Comunio-Talk: Der Fall Kruse

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

was hat er denn?

Geld?

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

Im Fall von Löw seh ich die Möglichkeit nicht, ein Ausschluss wird nunmal offiziell bekannt. In wie weit das jetzt als Mittel genutzt wird, um auch nochmal dem letzten die Ernsthaftigkeit der EM klar zu machen weiß ich nicht, nachvollziehbar wäre es aber. Dann wäre Kruse eben das Bauernopfer.

Das Problem ist hier eben die Inkonsistenz. Von mir aus kann man Kruse rausschmeißen, wenn man über die Vorbildfunktion argumentiert (auch wenn ich das persönlich affig finde), aber dann muss man die anderen schlechten Vorbilder halt auch so behandeln. Sonst kommt man da zur Scheinheiligkeit und Doppelmoral, und genau das ist seitens DFB/Löw in Bezug auf Kruse der Fall.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Bei Kruse ist es ein kompletter Lebenswandel inkl. mangelnder Einsicht. Und da geht es einfach mal überhaupt nicht darum, wie ich oder ihr das findet - es geht darum, wie das öffentlich vermittelbar ist.

Es scheint mir ziemlich absurd, dass der Lebenswandel von Kruse angeblich öffentlich nicht vermittelbar sein soll. Was ist denn an seinem Lebenswandel dramatisch?

Edit:

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Stellt euch vor, man kann als Bankangestellter auch den Lappen verlieren, aber Gesicht tätowieren geht gar nicht. Als Lehrer kann man locker zu schnell fahren, aber Penisvideo auf dem Schulhof - keine Chance. Macht das für dich Sinn? Für mich schon. Das lässt sich geliebig fortsetzen.

Für mich macht das ebenso wenig Sinn, wie die Aufregung um Kruses Lebenswandel - insbesondere der Punkt mit den Tätowierungen. Dass die in manchen Berufen geächtet sind ist doch eigentlich völliger Schwachsinn. Logisch begründet ist es jedenfalls nicht.
Und von mir aus können Lehrer auch Amateurpornos drehen oder weiß der Geier. Ich sehe da einfach kein Problem dran. Ist doch Privatsache (bzw. sollte es mMn sein).

Nimm die Rolle eines Vorstandsmitglieds seines Brötchengebers VW ein, der jährlich viele Millionen in den Verein pumpt, um dann solche Schlagzeilen aufgrund eines Spielers zu bekommen. Wie hoch ist der Grad deiner Begeisterung dann über den Lebenswandel jenes Spielers? Es ist eine Frage der Perspektive und wer zahlt, der schafft an. Deshalb kann ein Profifußballspieler sich auch nicht wie ein Rockstar aufführen, sondern es ist vertraglich geregelt, dass er sich auch abseits des Platzes entsprechend verhält. Daher passt auch das Beispiel mit dem Bankangestellten gut. Ein Tattoo im Gesicht ist nichts Verbotenes, aber es ist ein No-Go, wenn man ein Bankangestellter sein will. Es ist auch logisch, weil ein Bankangestellter mit Tattoo im Gesicht viele Kunden abschreckt. Deshalb muss man auch in der Businesswelt als Mann oftmals Anzüge tragen. Man kann sich nicht von gewissen gesellschaftlichen Konventionen abheben ohne Konsequenzen tragen zu müssen.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Daher wiederhole ich nochmal diese Ja-/Nein-Frage: Hat ein Nationalspieler das Recht, das Auto zu kaufen, das er möchte und und Sex zu haben mit wem er will?

Hat er (offensichtlich). Ebenso offensichtlich hat er aber wohl nicht das Recht, das Gesamtbild in Summe abzuliefern, welches er abgeliefert hat. Deswegen ist es wenig zielführend, Einzelheiten rauszupicken. Karre und Penis sind eben nur Teile des Ganzen.

TomXXX hat folgendes geschrieben:

Deshalb kann ein Profifußballspieler sich auch nicht wie ein Rockstar aufführen, sondern es ist vertraglich geregelt, dass er sich auch abseits des Platzes entsprechend verhält.

Da scheinen sich ja einige hier sehr genau auszukennen.
Wie genau ist da geregelt was die "dürfen" und was nicht?

shirb hat folgendes geschrieben:

Edit: mistap3 hat folgendes geschrieben: Stellt euch vor, man kann als Bankangestellter auch den Lappen verlieren, aber Gesicht tätowieren geht gar nicht. Als Lehrer kann man locker zu schnell fahren, aber Penisvideo auf dem Schulhof - keine Chance. Macht das für dich Sinn? Für mich schon. Das lässt sich geliebig fortsetzen. Für mich macht das ebenso wenig Sinn, wie die Aufregung um Kruses Lebenswandel - insbesondere der Punkt mit den Tätowierungen. Dass die in manchen Berufen geächtet sind ist doch eigentlich völliger Schwachsinn. Logisch begründet ist es jedenfalls nicht. Und von mir aus können Lehrer auch Amateurpornos drehen oder weiß der Geier. Ich sehe da einfach kein Problem dran. Ist doch Privatsache (bzw. sollte es mMn sein).

Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich eben bei Steffen ansprach. Das ist deine persönliche Sicht. Es gibt bestimmt einige Bankkunden, die das ähnlich sehen wie du. Aber es gibt auch einige, die das unseriös finden und sich dann ne andere Bank suchen. Und wenn es nur einer ist, dann ist das (für den Chef) einer zu viel. Und deswegen ist es auch logisch. Vor dem gleichen Punkt steht Jogi. Irgendwann ist eine Grenze überschritten und dann muss er handeln - selbst wenn er das selber unproblematisch finden WÜRDE. Er muss eben nicht nur deine Meinung berücksichtigen, sondern auch die vieler anderer.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

TomXXX hat folgendes geschrieben: Deshalb kann ein Profifußballspieler sich auch nicht wie ein Rockstar aufführen, sondern es ist vertraglich geregelt, dass er sich auch abseits des Platzes entsprechend verhält. Da scheinen sich ja einige hier sehr genau auszukennen. Wie genau ist da geregelt was die "dürfen" und was nicht?

Das ist nun wirklich kein großes Geheimnis. Aber wenn du eine exemplarische Quelle willst:

Zitat:

Vertragsstrafe in Profifußball-Arbeitsverträgen Friedberg, 19. Mai 2005 Mit Fragen der Zulässigkeit einer Vertragsstrafe in Profifußball- Arbeitsverträgen hatte sich das LAG Berlin ( 9 Sa 877/04 ) zu befassen. Spieler und Verein stritten über die Berechtigung des Vereins zur Erhebung einer Vertragsstrafe, die der Verein vom Gehalt des bei ihm angestellten Lizenzfußballspielers einbehalten hatte. Der Arbeitsvertrag enthielt unter anderem die Verpflichtung des Spielers zur Teilnahme am Spielbetrieb, zu Gesunderhaltungsmaßnahmen außerhalb des Spielbetriebs sowie zur Zurückhaltung bei Äußerungen und Auftreten in der Öffentlichkeit. Für den Fall der Verletzung seiner vertraglichen Pflichten sah der Vertrag im § 5 Abs.3 die Möglichkeit einer Vertragsstrafe in Form einer Geldbuße bis zur Höhe von EURO 6.135.- vor.Nach einer Verletzung nahm der Spieler einen Termin beim Vereinsarzt nicht wahr und wurde mit einer Geldbuße belegt.

http://www.roufs-und-kollegen.de/html/p_artikel4.phtml

Das ist auch der Grund, warum Kruse eine Geldstrafe vom Verein aufgebrummt bekommen hat. Er hat gegen vertragliche Regelungen verstoßen.

Ok, in dem Fall also dennoch sehr schwammig.
Ich sehe da maximal ein Fall, wo er dagegen verstoßen hat.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Daher wiederhole ich nochmal diese Ja-/Nein-Frage: Hat ein Nationalspieler das Recht, das Auto zu kaufen, das er möchte und und Sex zu haben mit wem er will? Hat er (offensichtlich). Ebenso offensichtlich hat er aber wohl nicht das Recht, das Gesamtbild in Summe abzuliefern, welches er abgeliefert hat. Deswegen ist es wenig zielführend, Einzelheiten rauszupicken. Karre und Penis sind eben nur Teile des Ganzen.

und selbst das kann vertraglich geregelt sein! ich meine bei hoffenheim wäre es so, dass ein jungprofi nicht direkt die großen autos zu fahren hat! ich meine die bekämen einen Polo gestellt und dann ist gut... War zumindest unter Rangnick mal so.
Thema Sex steht ja weiter oben: Wenn nicht anders "verboten" dann ja. Wobei ich das hier kritisch sehe, ich glaube nicht dass man einem Spieler verbieten kann Sex zu haben... wohl aber kann man eben Damenbesuch im Teamhotel verbieten und eine Nachtruhe anordnen. Wenn der Spieler das missachtet muss er halt mit Konsequenzen rechnen.
Aber prinzipiell hast du recht, von daher zwei mal JA.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Ok, in dem Fall also dennoch sehr schwammig. Ich sehe da maximal ein Fall, wo er dagegen verstoßen hat.

Auftreten in der Öffentlichkeit! Und das mehrfach. Wie schon erwähnt kann VW das von Kruse erwarten wenn es vertraglich fixiert ist. Und da spielt es dann keine Rolle, wessen Schuld es ist (ob es nun die Bildreporterin ist oder wie die Geschichte mit dem Geld ans Licht kam). Er hat dafür zu sorgen, dass sowas nicht öffentlich wird, mit angemessenen Mitteln natürlich.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Ok, in dem Fall also dennoch sehr schwammig. Ich sehe da maximal ein Fall, wo er dagegen verstoßen hat.

Alloffs hat doch gerade erst gesagt, dass Kruse innerhalb einer Woche 2mal eine 5stellige Strafe bekommen hat und zwar VOR dem vorgestrigen Höhepunkt der Geschehnisse...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 12:53, insgesamt einmal bearbeitet

Zitat:

Bei den Verhaltensregeln handele es sich um Vertragspflichten, die das Arbeits- und Leistungsverhalten des Spielers betreffen, Pflichten also, die dem Arbeitgeberinteresse geschuldet sind. Selbst wenn überwiegend privates Verhalten sanktioniert werde, stelle dies keine Ahndung eines Verstoßes gegen den ungestörten Arbeitsablauf oder das reibungslose Zusammenleben der Spieler dar. Denn die Anhaltung zur Zurückhaltung bei Äußerungen und Auftreten in der Öffentlichkeit zum Beispiel solle alleine dazu dienen, dem Ansehen des Vereins nicht zu schaden, die Ahndung von Verstößen diene der Durchsetzung dieser Verhaltenregelung. Dass die Vertragspflichten sehr weit gefasst seien, liege an der Besonderheit der Arbeitsverhältnisse von Berufssportlern. Sie stellten nicht nur ihre sportliche Leistungskraft in den Dienst des Vereins, sondern ihre gesamte Person. Da sie mit dem Verein identifiziert würden, seien sie dessen Repräsentanten auch im Privatleben, insbesondere gegenüber Sponsoren und Fans und hätten sich auch dort loyal und vereinsfördernd zu verhalten. Außerdem hätten sie außerhalb der konkreten Spieleinsätze für die Aufrechterhaltung ihrer Leistungsfähigkeit zu sorgen. Kompensiert würden diese Leistungspflichten letztlich durch die hohen Gehälter.

Profifußball hat eben seine Eigenheiten, die es zu berücksichtigen gilt. Kruse bekommt sein Millionengehalt nicht nur für das Kicken gegen den Ball.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 12:55, insgesamt 2-mal bearbeitet

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Ok, in dem Fall also dennoch sehr schwammig. Ich sehe da maximal ein Fall, wo er dagegen verstoßen hat. Auftreten in der Öffentlichkeit! Und das mehrfach. Wie schon erwähnt kann VW das von Kruse erwarten wenn es vertraglich fixiert ist.

Ja, genau, wenn!
Genau das ist hier auch der Punkt, hier wird zu viel vermutet, behauptet, unterstellt und darauf dann die Argumentation aufgebaut.
Kein Mensch weiß, was bei ihm im Vertrag steht, inwieweit da was geregelt ist, vielleicht hat er sich seine Pokerausflüge ja sogar erlauben lassen?

würde ich auf grund der reaktion von vereinsseite aus nicht vermuten... immerhin hat er eine 5-stellige strafe zahlen dürfen.

Kehl05 hat folgendes geschrieben:

würde ich auf grund der reaktion von vereinsseite aus nicht vermuten... immerhin hat er eine 5-stellige strafe zahlen dürfen.

Es ist aber nicht belegt, was der genaue Grund für die Strafe war. Das Pokern oder das er das Geld vergessen hat
_________________

Wegen des Pokerns? Wär mir neu. Dann hätte er schon x-fach bestraft werden müssen, dass er pokert, ist kein Geheimnis.
Allofs hat "Negativ-Schlagzeilen" als Grund genannt, die gab es wegen dem verlorenen Geld.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Kehl05 hat folgendes geschrieben: würde ich auf grund der reaktion von vereinsseite aus nicht vermuten... immerhin hat er eine 5-stellige strafe zahlen dürfen. Es ist aber nicht belegt, was der genaue Grund für die Strafe war. Das Pokern oder das er das Geld vergessen hat

Wenn er zwischen 17.30 und 18.30 Uhr gepokert hätte ...

@Alo und Steffen

ihr windet euch beide schon ganz schön, das müsst ihr doch einsehen.
Was wenn er ...

Ein Profifußballer hat einige Dinge zu beachten. Nächtliche Ausflüge
verstoßen eigentlich immer gegen die Regeln, egal ob er dann
pokert, trinkt, tanzt, feiert, rumhurt oder seiner Freundin den schönen Pool zeigt
(wie der junge Schweinsteiger seiner Zeit.)
Vlt. erinnern sich auch die Älteren hier, was z.B. Schweini beim FCB
für Probleme bekommen hat wegen schwarzer Fingernägel und
Frisur ...

Grüße Pit

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 13:19, insgesamt einmal bearbeitet

Nochmal: Er pokert immer und immer wieder, hat sich beispielsweise unter der Woche zu Stefan Raab in die Sendung gesetzt, dann müsste es da jedes Mal Konsequenzen geben.
Woher also die Annahme er dürfe das nicht?

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich eben bei Steffen ansprach. Das ist deine persönliche Sicht. Es gibt bestimmt einige Bankkunden, die das ähnlich sehen wie du. Aber es gibt auch einige, die das unseriös finden und sich dann ne andere Bank suchen. Und wenn es nur einer ist, dann ist das (für den Chef) einer zu viel. Und deswegen ist es auch logisch. Vor dem gleichen Punkt steht Jogi. Irgendwann ist eine Grenze überschritten und dann muss er handeln - selbst wenn er das selber unproblematisch finden WÜRDE. Er muss eben nicht nur deine Meinung berücksichtigen, sondern auch die vieler anderer.

Da diskutieren wir nun etwas aneinander vorbei. Ich sehe ein, dass es einen diffusen gesellschaftlichen Druck gibt, der dafür sorgt, dass Kruses Lebenswandel von Löw sanktioniert wird. Mich stört aber eben massiv, dass es diesen Druck überhaupt gibt. Die Kritik richtet sich an diesem Punkt also weniger gegen Löw, als gegen die Gesellschaft ansich, in der dieser Lebenswandel verpöhnt ist. Was wirft man ihm denn vor? Er hat Geld, Sex und macht Party? Ernsthaft. Kann mir keiner erzählen, dass ein Großteil der Gesellschaft, die ihm das vorwirft, nicht diese drei Punkte auch gerne hat/hätte.
Meiner Meinung nach sollte der Lebenswandel eines Profifußballers (und jedes anderen Menschen auch) einfach scheißegal sein, solange sich rechtlich alles im grünen Bereich bewegt.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Er pokert immer und immer wieder, hat sich beispielsweise unter der Woche zu Stefan Raab in die Sendung gesetzt, dann müsste es da jedes Mal Konsequenzen geben. Woher also die Annahme er dürfe das nicht?

Ähm...... das hat hier überhaupt NIEMAND getan...?!


@shirb:
Die Gesellschaftskritik sei dir ungenommen. Ich für meinen Teil finde auch ungeschriebene Verhaltensnormen in Gruppen jeglicher Art (auch gesamtgesellschaftlich) extrem wichtig.

Du darfst ja gerne der 90jährigen Oma erklären, warum ein Gesichtstatoo beim Bankangestellten seriös ist oder dem 12jährigen Nationalmannschaftsfan, dass auf Geld scheißen, rummachen, Unbelehrbarkeit und Penisvideos jedes Menschen gottgegebene Rechte sind. Ich bin hingegen froh, dass Teile dieser Arbeit vom "gesellschaftlichen Druck" übernommen werden.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 13:33, insgesamt 2-mal bearbeitet

PitSchini hat folgendes geschrieben:

@Alo und Steffen ihr windet euch beide schon ganz schön, das müsst ihr doch einsehen. Was wenn er ...

Um was winde ich mich denn bitte?
_________________

mistap3 hat folgendes geschrieben:

...oder dem 12jährigen Nationalmannschaftsfan, dass auf Geld scheißen, rummachen, Unbelehrbarkeit und Penisvideos jedes Menschen...

Wieso scheißt er denn auf Geld? Weil er es aus Versehen vergisst? Er spendet viel seines Geldes, dann zu behaupten, er scheiße auf Geld, hat mit der Wahrheit nichts zu tun.
Und wo ist bitte das Problem am "rummachen"?
Seid ihr echt so verklemmt, dass es immer noch als moralisch verwerflich dargestellt wird, wenn jemand seine Sexualität auslebt?

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Du darfst ja gerne der 90jährigen Oma erklären, warum ein Gesichtstatoo beim Bankangestellten seriös ist

Lustigerweise mache ich sowas ähnliches tatsächlich ziemlich oft. Wenn auch nicht in Bezug auf Bankangestellte.
Macht sogar Spaß und ist auch fast immer erfolgreich.

Aber findest du es nicht irgendwie seltsam, dass du die lieber die Gruppe, die stigmatisiert als unseriös empfunden wird, kleinhalten willst, anstatt diejenigen, die das so empfinden, aufzuklären?

Und auch im Falle der 12jährigen Fußballfans wird man nicht drum herum kommen, ihnen diese Werte zu vermitteln - unabhängig davon ob es "schlechte Vorbilder" wie Max Kruse gibt oder nicht.
Davon abgesehen sehe ich an Kruses Lebenswandel halt auch nur das Penisvideo kritisch. Den Rest können die Kiddies meinethalben übernehmen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 März 2016 14:17, insgesamt einmal bearbeitet

TomXXX hat folgendes geschrieben:

Wenn ich VW bin und einem Arbeitnehmer, der mich in der Öffentlichkeit repräsentiert und mir eigentlich zu einem guten Image verhelfen soll, ein Millionengehalt zahle, dann erwarte ich ein entsprechendes Auftreten ohne Wenn und Aber.

Denk an den Lord! Ich vermute mal, für die Verpflichtung waren nicht nur sportliche Gründe maßgeblich. Ein wenig abgefärbter Glanz im tristen Wolfsburg ist sicherlich willkommen gewesen.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

... mit seinem öffentlichen Lebenswandel...

Das klingt so, als würde er saufend, randalierend und rumhurend seine Tage verbringen.
Wir reden aber vom Pokern (dessen Gewinn er gerne spendet, wenn er das Geld nicht verliert), einer soweit ich weiß beim Verein angemeldeten Geburtstagsparty bei der er von einer Jounalistin lange dreist belästigt wurde und einem Video, dass jmd. ohne seine Erlaubniss veröfentlicht hat um ihm mutmaßlich zu schaden.
Das ist für mich ein richtig krimineller Lebenswandel! Pfui Deibel.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil finde auch ungeschriebene Verhaltensnormen in Gruppen jeglicher Art (auch gesamtgesellschaftlich) extrem wichtig.

Ja finde ich auch. Nur über die jeweiligen Normen und ihre Bewertung gibt es verschiedene Meinungen. Es gibt auch Parteien, die sich christlich nennen, aber die Werte, für die das Christentum steht, mit Füßen treten.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Du darfst ja gerne der 90jährigen Oma erklären, warum ein Gesichtstatoo beim Bankangestellten seriös ist

Wunder dich mal nicht, wie viel Verständniss alte Leute für "die Jugend" haben

mistap3 hat folgendes geschrieben:

dem 12jährigen Nationalmannschaftsfan, dass auf Geld scheißen, rummachen, Unbelehrbarkeit und Penisvideos jedes Menschen gottgegebene Rechte sind.

Sollte am besten so wie in den USA gemacht werden, oder? Junge Pärchen, die sich gegenseitig anzügliche Bilder/Videos schicken werden der Schule verwiesen und als Sexualstraftäter geführt.

Wo scheißt Kruse denn auf Geld? Hat er nicht sogar Anzeige erstattet, um sein verlorenes Geld ganz evtl. zurück zu bekommen?

Ich denke die Diskussion dreht sich jetzt nur noch im Kreis. Es ist doch eher zweifelhaft, dass eine Seite ihre Werte- und Moralvorstellungen überdenkt, denn darum geht es ja eigentlich. Es gibt auch nicht DIE Gesellschaft, vor der er eine Vorbildfunktion hat. DieGesellschaft ist nicht homogen, was aber auch gut so ist!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Kehl05 hat folgendes geschrieben: würde ich auf grund der reaktion von vereinsseite aus nicht vermuten... immerhin hat er eine 5-stellige strafe zahlen dürfen. Es ist aber nicht belegt, was der genaue Grund für die Strafe war. Das Pokern oder das er das Geld vergessen hat

vll weil er bis spät in die Nacht unterwegs war?
Für das Pokern hat doch hier tatsächlich niemand behauptet, da ist nix verwerfliches dran. Das einzige wo er drauf achten muss sind die Zeiten.

Wobei: wie bereits erwähnt hatte Eberl bereits einen Raab Auftritt während der Wettkampfphase untersagt! Den hat er dann auch nicht wahrgenommen, sein Auftritt dort müsste später gewesen sein.

Mit den 75.000 werden wir uns wohl auch nicht einig... Steffen spielt es ja so runter, als ob man ständig 75.000 liegen lässt und das ja nicht schlimm wäre. kann ja mal passieren...