Marco Reus und die Führerscheinaffäre

deSuff hat folgendes geschrieben:

Na, Du unterstellst, dass Reus sich den Regeln nicht bewusst ist, aber alle Personen mit Führerschein diese kennen. Kann man natürlich machen, aber meine Erfahrung ist da doch eine andere. Der Führerschein gibt keinen Hinweis darauf, ob jemand die Regeln beherrscht.

Und das ist doch genau der Denkfehler in deiner Argumentation. Bei jemanden, der die Regeln gelernt hat, besteht zumindest die realistische Chance, dass er diese im Kopf behält. Für mich sind jedenfalls Muppets Beispiele keine unlösbare Hürde. Jemand, der sie nie gelernt hat, der kann sie definitiv nicht. Und es wäre schon ziemlich unglaubwürdig mir erzählen zu wollen, dass Reus sie daheim fleißig gebüffelt hätte.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 19 Dez 2014 12:23, insgesamt einmal bearbeitet

Das Risiko, dass jemand nach bestandener Prüfung etwas vergisst, ist immer da. Aber: Bei diesen Leuten wurde wenigstens ein Mal geprüft, ob sie die Regeln beherrschen. Dadurch wird wenigstens sichergestellt, dass sie bestimmte Dinge wenigstens ein Mal gehört und gelernt haben. Bei Reus gab es nie eine Prüfung. Das Risiko, dass Reus sich falsch verhält, ist dadurch deutlich höher.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Na, Du unterstellst, dass Reus sich den Regeln nicht bewusst ist, aber alle Personen mit Führerschein diese kennen. Kann man natürlich machen, aber meine Erfahrung ist da doch eine andere. Der Führerschein gibt keinen Hinweis darauf, ob jemand die Regeln beherrscht. Und das ist doch genau der Denkfehler in deiner Argumentation. Bei jemanden, der die Regeln gelernt hat, besteht zumindest die realistische Chance, dass er diese im Kopf behält. Für mich sind jedenfalls Muppets Beispiele keine unlösbare Hürde. Jemand, der sie nie gelernt hat, der kann sie definitiv nicht.

Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat?

deSuff hat folgendes geschrieben:

Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat?

Dann kann er auch die Prüfung machen wenn er sich daheim hinsetzt und sich die Zeit nimmt die Fragen zu lernen. Warum sollte Reus sonst ohne Führerschein gefahren sein? Warum hat er ihn nie gemacht? Am Geld hats bestimmt nicht gelegen.

Shenzo hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat? Dann kann er auch die Prüfung machen wenn er sich daheim hinsetzt und sich die Zeit nimmt die Fragen zu lernen. Warum sollte Reus sonst ohne Führerschein gefahren sein? Warum hat er ihn nie gemacht? Am Geld hats bestimmt nicht gelegen.

Und warum sollte er einen gefälschten Führerschein verwenden und all diese Risiken eingehen, wenn er doch all das macht, was er für den Führerschein benötigt? Nur damit er sich eine halbe Stunde Fahrzeit in der Prüfung spart? Das ist doch eine völlig unrealistische Annahme. Er hat es schlicht gemacht, weil es der bequemere Weg war.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat?

Sicher ist nur, dass es nie überprüft wurde, ob Reus die Regeln gelernt hat. Und darin liegt eine abstrakte Gefahr, die § 21 StVG eben mit Haft bis zu einem Jahr oder Geldstrafe bedroht. Denn wenn nicht gewisse Mindeststandards durch die Prüfung gesichert werden, besteht eben immer ein höheres Risiko. Die typischen Gefahren im Straßenverkehr werden dadurch noch erhöht.

In der Fahrschule lernt man zudem auch recht viel über die Beherrschung des Autos. Was macht Marco Reus, wenn sein ABS ausfällt? Ob er auf die Idee kommt ne Stotterbremse zu nutzen?

Shenzo hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat? Dann kann er auch die Prüfung machen wenn er sich daheim hinsetzt und sich die Zeit nimmt die Fragen zu lernen. Warum sollte Reus sonst ohne Führerschein gefahren sein? Warum hat er ihn nie gemacht? Am Geld hats bestimmt nicht gelegen.

Keine Ahnung, darum gehts mir aber auch nicht. Das Verhalten von Reus ist bzw. war unter aller Kanone. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es ging mir vielmehr um die Aussage, dass Autofahrer ohne Führerschein generell eine Gefährdung darstellen.

Muppets hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Richtig, aber woher willst Du denn wissen, dass derjenige sie nie gelernt hat? Sicher ist nur, dass es nie überprüft wurde, ob Reus die Regeln gelernt hat. Und darin liegt eine abstrakte Gefahr, die § 21 StVG eben mit Haft bis zu einem Jahr oder Geldstrafe bedroht. Denn wenn nicht gewisse Mindeststandards durch die Prüfung gesichert werden, besteht eben immer ein höheres Risiko. Die typischen Gefahren im Straßenverkehr werden dadurch noch erhöht. In der Fahrschule lernt man zudem auch recht viel über die Beherrschung des Autos. Was macht Marco Reus, wenn sein ABS ausfällt? Ob er auf die Idee kommt ne Stotterbremse zu nutzen?

Naja, abstrakte Gefahr § 315c definiert ein Fahren ohne Führerschein nicht als Gefährdung des Straßenverkehrs.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, darum gehts mir aber auch nicht. Das Verhalten von Reus ist bzw. war unter aller Kanone. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es ging mir vielmehr um die Aussage, dass Autofahrer ohne Führerschein generell eine Gefährdung darstellen.

Eine abstrakte Gefährdung in jedem Fall. Ob es immer zu konkreten Gefahren kommt, ist unerheblich. Und es geht nicht um § 315c StGB, sondern § 21 StVG. Betrieb von Kfz unterliegt einem sogenannten Präventivverbot mit Erlaubnisvorbehalt. Grundsätzlich ist es verboten, es sei denn man hat eine Fahrerlaubnis. Das wird wiederum mit der erhöhten Gefahr im Straßenverkehr begründet. Ist ja schließlich gefährlicher als zu Fuß zu gehen, oder?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 19 Dez 2014 12:45, insgesamt 2-mal bearbeitet

Bei Reus geht es auch nicht um Fahren ohne Führerschein sondern um das Fahren ohne Fahrerlaubnis.

Fahren ohne Führerschein ist wenn du zwar einen hast den aber z.B. daheim vergessen hast. (Ja ich hab das auch erst googlen müssen )

Muppets hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Keine Ahnung, darum gehts mir aber auch nicht. Das Verhalten von Reus ist bzw. war unter aller Kanone. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es ging mir vielmehr um die Aussage, dass Autofahrer ohne Führerschein generell eine Gefährdung darstellen. Eine abstrakte Gefährdung in jedem Fall. Ob es immer zu konkreten Gefahren kommt, ist unerheblich. Und es geht nicht um § 315c StGB, sondern § 21 StVG. Betrieb von Kfz unterliegt einem sogenannten Präventivverbot mit Erlaubnisvorbehalt. Grundsätzlich ist es verboten, es sei denn man hat eine Fahrerlaubnis.

Alles richtig, nur meine Frage bezog sich auf die Gefährdung und nicht auf das Fahren ohne Fahrerlaubnis.
Wie gesagt, ich bin immer noch der Meinung, dass ein Autofahrer ohne Fahrerlaubnis nicht per se eine Gefährdung darstellt. Das war der Punkt. Das Fahren ohne Fahrerlaubnis verboten ist, habe ich ja überhaupt nicht in Frage gestellt. (Soweit kommt es noch )



@ Shenzo Ich glaube wir wissen alle was gemeint ist

Die Frage ist wie das Gesetzt das sieht mit Fahren ohne Fahrerlaubnis und Gefährdung des Straßenverkehrs. Meiner Meinung nach gefährdert er bewusst den Straßenverkehr. Andere sehen das anders was auch legitim ist.

@ de Suff

Für dich wäre ein Arzt ohne Approbation auch nicht per se gefährlicher als ein Arzt mit Approbation?

Muppets hat folgendes geschrieben:

@ de Suff Für dich wäre ein Arzt ohne Approbation auch nicht per se gefährlicher als ein Arzt mit Approbation?

Oder ein Sprengmeister ohne Befähigungsschein?

Es lassen sich zig Beispiele finden, nur beim Autofahren soll das alles ganz anders sein und man kann sich ohne erhöhtes Gefährdungspotenzial gleich hinter das Steuer setzen?

Muppets hat folgendes geschrieben:

@ de Suff Für dich wäre ein Arzt ohne Approbation auch nicht per se gefährlicher als ein Arzt mit Approbation?

Per se nicht. Weil auch ein Arzt ohne Approbation genauso gute Arbeit leisten kann, wie einer mit.

deSuff hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Deshalb frage ich mich, deSuff, wo bei dir schon ein guter Autofahrer losgeht. Die Kenntnis wichtiger Regeln ist dabei anscheinend nicht Voraussetzung. Wieso nicht? Habe dazu doch nichts gesagt. Geht doch vielmehr darum, dass jemand ohne Führerschein ebenso ein guter Autofahrer sein kann, wie jemand mit. Jemand ohne Führerschein kann die Verkehrsregeln genauso gut/schlecht beherrschen wie jemand ohne. Es ist demnach m.M.n. nicht angebracht, per se zu behaupten, dass ein Autofahrer ohne Führerschein eine Gefährdung darstellt. Stimmt nun mal nicht. Er kann eine Gefährdung darstellen, genauso wie jemand mit Führerschein.

Natürlich ist das eine Gefährdung, und eben auch eine Straftat, diese Verharmlosung ist unnötig wie unangebracht. Muss jetzt auch keine Medizin mehr studieren wenn man sich mit dem menschlichen Körper und den Medikamenten auskennt? Wo liegt die Gefährdung, wenn er es doch kann? Und wer beurteilt das?
Ohne Führerschein zu fahren ist immer eine Gefährdung, mit Führerschein fahren kann auch eine sein, unbestritten, aber eben nicht das Thema.

Ich kann überhaupt nicht verstehen wie man das relativieren kann. Die Argumentation ist genauso überheblich und falsch wie ein Betrunkener, der behauptet alles im Griff zu haben und besoffen noch besser fahre als andere nüchtern.

@deSuff

Diese Ansicht dürftest Du äußerst exklusiv für dich haben, gerade weil Du dich dem Begriff der abstrakten Gefahr verschließen möchtest. zum Glück sieht das der Rest der Republik anders und meint, dass Reus ohne Prüfung gefährlicher für den Straßenverkehr ist, als mit bestandener Prüfung.

Btt: Erstaunlich ist außerdem wie Kfz-Händler, Führerscheinstelle etc. bei Kauf und folgender Anmeldung der Autos es nicht geschafft haben, das Fehlen der Fahrerlaubnis zu bemerken. Als Händler muss man sich die Fahrerlaubnis vorlegen lassen. Sonst ist man bei fahrlässiger Körperverletzung etc. mit dabei.

ehemann hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das eine Gefährdung, und eben auch eine Straftat, diese Verharmlosung ist unnötig wie unangebracht. Muss jetzt auch keine Medizin mehr studieren wenn man sich mit dem menschlichen Körper und den Medikamenten auskennt? Wo liegt die Gefährdung, wenn er es doch kann? Und wer beurteilt das? Ohne Führerschein zu fahren ist immer eine Gefährdung, mit Führerschein fahren kann auch eine sein, unbestritten, aber eben nicht das Thema. Ich kann überhaupt nicht verstehen wie man das relativieren kann. Die Argumentation ist genauso überheblich und falsch wie ein Betrunkener, der behauptet alles im Griff zu haben und besoffen noch besser fahre als andere nüchtern.

Wenn man sich mit der Geschichte und dem eigentlich Zweck solcher Zulassungen beschäftigt, solltest Du schnell feststellen, dass Du hier falsch liegst.

Gucken dir z.B. mal die BÄO an und die Voraussetzungen einer Approbation. Nur weil ein Arzt nicht der deutschen Sprache mächtig ist, ist er noch lange keine Gefährdung.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Als Händler muss man sich die Fahrerlaubnis vorlegen lassen. Sonst ist man bei fahrlässiger Körperverletzung etc. mit dabei.

Ist das so? Ich habe mir mein erstes Auto noch vor dem Ablegen der praktischen Prüfung gekauft. Ohne Nachweis.

Auch anmelden kann man es ohne Probleme - nur die Versicherung zickt. Die verlangen tatsächlich eine Fahrerlaubnis oder den Nachweis über den tatsächlichen Fahrzeugführer.

Wüsste auch nicht, dass man einen Führerschein braucht um ein KFZ zu kaufen, bzw. zuzulassen.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich mit der Geschichte und dem eigentlich Zweck solcher Zulassungen beschäftigt, solltest Du schnell feststellen, dass Du hier falsch liegst. Gucken dir z.B. mal die BÄO an und die Voraussetzungen einer Approbation. Nur weil ein Arzt nicht der deutschen Sprache mächtig ist, ist er noch lange keine Gefährdung.

Da liegst leider Du daneben, deSuff. Gerade die Verständigung zwischen Arzt und Patient ist eine der häufigsten Fehlerquellen die im Arzthaftungsrecht gelöst werden müssen und das auch schon bei rein deutschsprachigen Ärzten. Was da an Fehldiagnosen und fehlerhaften Eingriffen vorkommen kann, ist nicht mehr feierlich. Und dann stell dir vor, der Arzt hätte nicht mal einen Sprachnachweis. Nicht auszudenken!

Und ja, ein Autohändler, der nicht fragt, kann sich strafbar machen, wenn der Käufer vom Hof fährt und jemanden mit dem Auto umbringt. Ich habe jedes Mal meinen Führerschein vorlegen müssen.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Muppets hat folgendes geschrieben: Als Händler muss man sich die Fahrerlaubnis vorlegen lassen. Sonst ist man bei fahrlässiger Körperverletzung etc. mit dabei. Ist das so? Ich habe mir mein erstes Auto noch vor dem Ablegen der praktischen Prüfung gekauft. Ohne Nachweis. Auch anmelden kann man es ohne Probleme - nur die Versicherung zickt. Die verlangen tatsächlich eine Fahrerlaubnis oder den Nachweis über den tatsächlichen Fahrzeugführer.

Nein muss man nicht. Nur bei der Autovermietung musst du den Führerschein vorlegen.

Muppets hat folgendes geschrieben:

deSuff hat folgendes geschrieben: Wenn man sich mit der Geschichte und dem eigentlich Zweck solcher Zulassungen beschäftigt, solltest Du schnell feststellen, dass Du hier falsch liegst. Gucken dir z.B. mal die BÄO an und die Voraussetzungen einer Approbation. Nur weil ein Arzt nicht der deutschen Sprache mächtig ist, ist er noch lange keine Gefährdung. Da liegst leider Du daneben, deSuff. Gerade die Verständigung zwischen Arzt und Patient ist eine der häufigsten Fehlerquellen die im Arzthaftungsrecht gelöst werden müssen und das auch schon bei rein deutschsprachigen Ärzten. Was da an Fehldiagnosen und fehlerhaften Eingriffen vorkommen kann, ist nicht mehr feierlich. Und dann stell dir vor, der Arzt hätte nicht mal einen Sprachnachweis. Nicht auszudenken!

Nach der Argumentation stellen dann aber wohl ein Großteil der Ärzte eine Gefährdung dar. Oder meinst Du, dass die Ärzte, die durch die verschiedenen Hilfsorganisationen in Krisengebiete geschickt werden immer die Landessprache beherrschen? Bzw. die Patienten des englischen mächtig sind?

deSuff hat folgendes geschrieben:

Nach der Argumentation stellen dann aber wohl ein Großteil der Ärzte eine Gefährdung dar. Oder meinst Du, dass die Ärzte, die durch die verschiedenen Hilfsorganisationen in Krisengebiete geschickt werden immer die Landessprache beherrschen? Bzw. die Patienten des englischen mächtig sind?

Ein Sprachennachweis ist Voraussetzung für Auslandseinsätze der Ärzte. Bei z. B. Ärzte ohne Grenzen findest Du keinen Arzt, der nicht wenigstens 2 - 3 Sprachen spricht. In Ausnahmefällen und besonderer Not kann das wohl anders sein. So z. B. als klar war, das Ebola bekämpft werden musste. Denn da ist die Diagnose zu 99% vorweggenommen und es sprechen nur die Blutwerte.

Und ob das überall so gehandhabt wird, ist auch egal. Wir (die BRD) handhaben es aber so.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 19 Dez 2014 13:31, insgesamt einmal bearbeitet

Shenzo hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Muppets hat folgendes geschrieben: Als Händler muss man sich die Fahrerlaubnis vorlegen lassen. Sonst ist man bei fahrlässiger Körperverletzung etc. mit dabei. Ist das so? Ich habe mir mein erstes Auto noch vor dem Ablegen der praktischen Prüfung gekauft. Ohne Nachweis. Auch anmelden kann man es ohne Probleme - nur die Versicherung zickt. Die verlangen tatsächlich eine Fahrerlaubnis oder den Nachweis über den tatsächlichen Fahrzeugführer. Nein muss man nicht. Nur bei der Autovermietung musst du den Führerschein vorlegen.

Zumindest Berichten zufolge gehört der Aston Martin ja auch Marco Reus selbst. Das dürfte also nicht das Problem sein.