Comunio-Talk: Langeweile pur...? Schottische Verhältnisse!

+1 Bester und differenziertester Beitrag hier seit langem. Kann ich so unterschreiben.

@anniho

Sehr guter Beitrag, man sieht du hast dir viel Gedanken gemacht und
Mühe gegeben. Sprachlich top.

Aber du beleuchtest die Medallie nur von einer Seite.

Nun mal die Sicht aus einem anderen Blickwinkel.

1. Der FCB ist nunmehr seit ca. 40 Jahren der Liga Krösus.
In all der Zeit gab es nie so eine Saison wie diese, und glaub mir
so schnell wird eine solche Dominanz auch nicht wieder kommen.
Spieler werden auch mal satt und alt. Jede auch noch so gute
Generation geht mal zu Ende.

2. Da der FCB im Schnitt jedes 2ten Jahr schwächelt, haben
alle 17 Bundeslegisten statistisch im jeden 2ten Jahr die Chance
deutscher Meister zu werden. Hier gibt es immer wieder auch sehr
nette Überraschungen. Wolfsburg, Stuttgart, Bremen, Dortmund
und Kaiserslautern (als Aufsteiger z.B.)
In Spanien heisst die Frage bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen
Real oder Barca. Aussenseiter haben hier überhaupt keine Chance,
genau wie auch in England.

3. Die Bundesliga ist viel fluider, als jede andere große Liga.
Jedes Jahr haben wir eine Überraschung im Abstiegskampf,
eine im Rennen um die CL und jedes 2te Jahr im Schnitt
einen überraschenden deutschen Meister.
All das würde ich nur ungern missen. Natürlich aus der Sicht
eines Bayernfans. Aber ich denke, dass auch für alle Fans, deren
Teams dann nicht zu den "großen" 2 oder 3 Vereinen gehören
deutlich weniger Spass und Spannung an der BuLi hätten, als
sie es wohl in den letzten 40ig Jahren hatten.

Deshalb finde ich es sehr gut wie es ist. Bayern als Primus
und dahinter ein dauernd währender Kampf vieler gleichwertiger
Vereine, wo mal der eine dann der andere zum Herausforderer
Nr 1 mutiert für einen Zeitraum von 1-5 Jahren.

Gruß Pit

So, zur Länderspielpause sollte man den Thread einmal hochholen


Inzwischen haben die Bayern die Champions League gewonnen - gegen den BVB. In der Liga marschieren beide Vereine an der Tabellenspitze. Lediglich der Dritte der letzten Saison, Bayer Leverkusen, kann den beiden noch folgen. Der Abstand zu Platz 4 beträgt jetzt schon ganze 6 Punkte.

Womit wir schon beim eigentlichen Thema sind. Leverkusen liegt auf Platz 3 der Tabelle, lediglich einen Punkt hinter den Bayern. Am Samstag konnte man gegen die Münchner ein 1:1 Unentschieden erzielen. Doch wer das Spiel gesehen hat weiß, dass zwischen den beiden Mannschaften Welten liegen!

Ähnlich verlief das Spiel zwischen Mönchengladbach und dem BVB. Genau wie die Bayern war der BVB drückend überlegen, machte aber nichts aus den Feldvorteilen und am Ende gewannen die Gladbacher mit 2:0.


Auch wenn die beiden CL-Finalisten ihre Spiele nicht gewinnen konnten, so sieht man doch den großen Unterschied, der zwischen den Bayern und dem BVB auf der einen Seite, so wie dem Rest der Liga auf der anderen Seite liegt.
Zeichnet sich also erneut eine langweilige Saison ab, in der bestenfalls der BVB den Bayern folgen kann? Oder kann der BVB überhaupt langfristig an den Münchnern dranbleiben? Kann vielleicht die Werkself trotz des erbämlichen Auftritts von Samstag als 3. Rad am Wagen lange um die Meisterschaft mitmischen? Oder habt ihr die Hoffnung, dass doch noch ein anderer Verein die (große) Lücke noch schließen kann und so wieder zum Spitzentrio aufschließt?

So lange Klopp seine Jungs motivieren kann diesen irren Aufwand zu betreiben werden sie an der Spitze mitmischen können. Wie lange es da ernsthaft um den Titel gehen kann wird man abwarten müssen. In Abhängigkeit von Verletzungen und anderen Unwägbarkeiten ist dort, als einzige Mannschaft in Deutschland, das Potenzial vorhanden ernsthaft anzugreifen.

Alle anderen Teams der Liga sind an einem guten Tag in der Lage den BVB und Bayern zu ärgern. Je länger man die 0 hält, desto eher reicht ein glückliches Tor zu 3 Punkten - ganz simpel. Aber hier sprechen wir von Wahrscheinlichkeiten. Hängen sich der BVB und Bayern zu 100% in 32 Spieltage der Saison entscheiden am Ende die direkten Duelle wer den Titel holt weil kein Team der Liga in der Lage ist diese Teams, wenn sie denn 100% bringen, zu schlagen.

wobei ich erstaunlich finde, das der FC Bayern natürlich mit einem Imensem Finanziellen Aufwand und der brutalen Individuellen Klasse das ganze erreicht, etwas was wohl keiner der anderen Bundesligisten nachmachen kann, währrend das Team Klopp den weg über die Mannschaftliche geschlossenheit geht.

Ich will hier keinen "Schwanzvergleich" Provizieren und behaupten Spieler A ist besser als B.

Mir geht es darum das ich glaube das mit dem Prinzip Klopp es mehr Mannschaften in der BL schaffen können über kurz oder lang zum Spitzen Duo anzuschliesen.

Etwas das Dortmund geschafft hat, ist für viele äußerst schwierig.
Dortmund hat gegenüber den anderen Vereinen einen großen Vorteil.

In den letzten Jahren haben es einige Vereine geschafft die Bayern zu ärgern. Bremen, Stuttgart und Wolfsburg. Alle drei Vereine konnten konnten das Niveau der Meistersaison jedoch nicht halten. Bremen konnte zumindest über die nächsten jahre mal mehr und mal weniger dicht rankommen, ebenso wie beispielsweise Schalke in den letzten Jahren.

Wenn ich die Situation von Werder von 2004 mit der von Dortmund 2011 vergleiche sind gravierende Unterschiede festzustellen, die den Höhenflug von Werder beendete bzw den von Dortmund anhalten lässt.

Nach der Meistersaison 2004 gingen beispielsweise zwei der wichtigsten Spieler mit Ailton und Kristajic ablösefrei weg. Leistungsträger zu ersetzen ist immer schwer, wenn man für die kein Geld bekommt noch mehr. Zudem waren einige andere am Leistungszenit angekommen.

Dortmund konnte die Meistermannschaft nach der ersten Meisterschaft komplett zusammenhalten. Kein Leistungsträger ist gegangen, sicher haben einige Angebote anderer Vereine erhalten, diese jedoch abgelehnt. Zum einen wussten die Spieler, dass sie noch jung sind und in Dortmund sind noch verbessern können und Wechsel nach München, Manchester, Barcelona etc noch Zeit haben. Außerdem besitzt Dortmund eine ganz andere Strahlkraft als Werder, vor allem bedingt durch die Erfolge aus den 90ern und Anfang des Jahrtausend (unabhängig davon wie die letzten zu Stande gekommen sind). Genau das liegt mMn ein großes Problem für viele Vereine. Man spielt gut, die Spieler entwickeln sich weiter und dann gehen sie (oftmals mit, manchmal ohne Ablöse). Das Problem hatte Dortmund nicht. 2012 hatte man nur Kagawa als Abgang zu verkraften und hat diesen mit Reus ersetzt. Von der Qualität ein 1:1-Tausch, auch wenn nicht positionsgetreu. Und durch zwei Meisterschaften und das CL-Finale zählt Dortmund nun auch international zu den größeren Vereinen, was vieles erleichtert und man sich nun einfacher oben halten kann, zumindest erstmal in Regionen von Arsenal oder Mailand.

Am Ende war es großartige Arbeit der Dortmunder, das muss man ihnen zugestehen. Und ich will die Erfolge auch nicht relativieren, aber die Grundvoraussetzung sind anders als bei den meisten anderen Vereinen. Die einzigen, die eventuell den gleichen Weg schaffen könnten (theoretisch, unabhängig vom jetzigen Spielermaterial) sind mit Abstrichen der HSV und Schalke 04.

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Dortmund konnte die Meistermannschaft nach der ersten Meisterschaft komplett zusammenhalten. Kein Leistungsträger ist gegangen, sicher haben einige Angebote anderer Vereine erhalten, diese jedoch abgelehnt.

So nicht richtig. Sahin ging damals zu Real Madrid; Gündogan hat ihn zwar mittlerweile überholt, hatte jedoch ein halbes Jahr ordentlich Startschweirigkeiten in Dortmund.

In den letzten drei Sommertransferperioden gab es jeweils einen "großen" Abgang beim BVB. Bislang gelang es immer, diesen adäquat zu kompensieren. Im Sommer wird es dann spannend, wenn mit Lewandowski erstmals ein Leistungsträger ablösefrei geht (und auch Reus und Gündogan scheinen ja zumindesst mit einem Wechsel nach der Saison zu liebäugeln).

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Am Ende war es großartige Arbeit der Dortmunder, das muss man ihnen zugestehen. Und ich will die Erfolge auch nicht relativieren, aber die Grundvoraussetzung sind anders als bei den meisten anderen Vereinen. Die einzigen, die eventuell den gleichen Weg schaffen könnten (theoretisch, unabhängig vom jetzigen Spielermaterial) sind mit Abstrichen der HSV und Schalke 04.

Selbstverständlich geht's um Potenzial und wie selbiges genutzt wird. Schalke und der HSV sind für mich 2 negativ Beispiele wie man durch Inkompetenz viel zu wenig aus seinen Möglichkeiten macht.
Der BVB ist da ein absolutes Positivbeispiel, vor allem was den Zeitraum von quasi tot zur, selbst finanziell, 2ten Kraft der Liga.

Der BVB hat etwas, was weder Wolfsburg, noch Bremen noch Stuttgart oder Leverkusen mitbringen (jeder von denen hat einen Teil davon, aber eben nicht alles): Kompetenz auf wichtigen Ebenen, die damit verbundene finanzielle Autonomie und eben die Möglichkeiten einer breiten Fanbasis iVm mit einem riesen Stadion.

Selbstverständlich gilt es, wie jedes Jahr, abzuwarten welche Abgänge zu erwarten sind und wie sie aufgefangen werden. Da die letztjährige CL aber kein Maßstab für den BVB ist, sehe ich es als wenig kritisch an das der BVB zumindest national seine Position weiter festigen können wird. Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt.

Die Aufgabe der Liga, in erster Linie der Schalker, ist es das eigene Leistungsvermögen über sehr gute Arbeit auf das Maximum zu heben. Niemand erwartet Freiburg oder Augsburg in den Top 5 - der Maßstab muss aber sein, ähnlich wie der BVB, immer am aktuellen Maximum zu wachsen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich geht's um Potenzial und wie selbiges genutzt wird. Schalke und der HSV sind für mich 2 negativ Beispiele wie man durch Inkompetenz viel zu wenig aus seinen Möglichkeiten macht. Der BVB ist da ein absolutes Positivbeispiel, vor allem was den Zeitraum von quasi tot zur, selbst finanziell, 2ten Kraft der Liga.

Sehe ich genauso

F360 hat folgendes geschrieben:

Der BVB hat etwas, was weder Wolfsburg, noch Bremen noch Stuttgart oder Leverkusen mitbringen (jeder von denen hat einen Teil davon, aber eben nicht alles): Kompetenz auf wichtigen Ebenen, die damit verbundene finanzielle Autonomie und eben die Möglichkeiten einer breiten Fanbasis iVm mit einem riesen Stadion.

Die Kompetenz auf wichtigen Ebenen würde ich den anderen Klubs nicht unbedingt abstreiten. Bremen hatte diese um 2004 und Leverkusen hat sie mMn auch. Die Grundvoraussetzung liegt in der Marke, woraus sich, vor allem in sportlichen Glanzzeiten wie sie der BVB gerade hat, finanzielle Zusatzeinnahmen generieren lassen. Geld schießt zwar keine Tore, aber erhöht die Wahrscheinlichkeit doch maßgeblich.

F360 hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich gilt es, wie jedes Jahr, abzuwarten welche Abgänge zu erwarten sind und wie sie aufgefangen werden. Da die letztjährige CL aber kein Maßstab für den BVB ist, sehe ich es als wenig kritisch an das der BVB zumindest national seine Position weiter festigen können wird. Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt.

Dadurch, dass Dortmund nach der ersten Meisterschaft nicht eingebrochen ist wie die anderen Vereine vorher, konnten sie sich etwas aufbauen. Und das ist mittlerweile ziemlich gefestigt. Da würden auch Abgänge verkraftet werden können. Siehe Kagawa letzte Saison, Götze diese und auch Lewandowski wird man ersetzen können. Und das sogar ohne Ablöse.

F360 hat folgendes geschrieben:

Die Aufgabe der Liga, in erster Linie der Schalker, ist es das eigene Leistungsvermögen über sehr gute Arbeit auf das Maximum zu heben. Niemand erwartet Freiburg oder Augsburg in den Top 5 - der Maßstab muss aber sein, ähnlich wie der BVB, immer am aktuellen Maximum zu wachsen.

Sehe ich genauso, Dortmund hat es sehr gut gemacht. Der HSV macht es sehr schelcht und auch Schalke macht es nur mittelmäßig. Leverkusen wird vielleicht in 20 Jahren die Möglichkeit haben, momentan sind sie eben "nur" eine Werkself. Wobei man auch in den letzten Jahren schon einen Prozess beobachten konnte. Sie stehen in der Gunst höher als Hoffenheim und vor allem Wolfsburg, die ja eine ähnlich/gleiche Geschichte aufweisen. Irgendwann wird das komplett in den Hintergrund rücken und dann kann es für Bayer auch weiter bergauf gehen. Vorausgesetzt, sie gewinnen auch mal was. Denn Erfolg macht sexy.

promillo1 hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Der BVB hat etwas, was weder Wolfsburg, noch Bremen noch Stuttgart oder Leverkusen mitbringen (jeder von denen hat einen Teil davon, aber eben nicht alles): Kompetenz auf wichtigen Ebenen, die damit verbundene finanzielle Autonomie und eben die Möglichkeiten einer breiten Fanbasis iVm mit einem riesen Stadion. Die Kompetenz auf wichtigen Ebenen würde ich den anderen Klubs nicht unbedingt abstreiten. Bremen hatte diese um 2004 und Leverkusen hat sie mMn auch. Die Grundvoraussetzung liegt in der Marke, woraus sich, vor allem in sportlichen Glanzzeiten wie sie der BVB gerade hat, finanzielle Zusatzeinnahmen generieren lassen. Geld schießt zwar keine Tore, aber erhöht die Wahrscheinlichkeit doch maßgeblich.

Da hast du mich falsch verstanden. Leverkusen und Bremen haben sicherlich grundsätzlich kompetente Leute, aber durch kleine Stadien und im Verhältnis wenig Fans einfach enorme Nachteile die man nicht durch Kompetenz alleine auffangen kann. Schalke & Hamburg haben das Stadion und die Basis - an Kompetenz mangelt es gewaltig.

Jedes der kurzzeitig erfolgreichen Teams hat in einem oder mehreren Bereichen zwar Stärken aber auch Nachteile die nachhaltigen Erfolg, bezogen auf Titel, verhindern.

F360 hat folgendes geschrieben:

Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt.

Glaubst du echt, dass Derdiyok dem BVB weiterhelfen kann?

Natürlich ist es ein Unterschied ob man einen Leistungsträger ablösefrei ziehen läst oder ob man ihn zu Geld machen kann, aber ich geh davon aus, dass der BVB auch in diesem Jahr wieder genug verdienen wird, um sich einen vernünftigen Ersatz für Lewandowski zu leisten - wobei sie ihn mit Aubameyang eigentlich schon im Kader haben, da dieser ja auch als MS spielen kann. Könnte mir daher eher vorstellen, dass man eher versuchen wird Kagawa zurück zu holen, auch für den Fall das Götze zeitnah den Verein verlassen wird. Aber das ist ja hier eher OT...


Was mich bei den Bayern ein wenig wundert ist das "Festgeldkonto". Klar, von diesem Konto wusste man schon seit Jahren, auch das es gut gefüllt war. Aber die Frage muss ja auch einmal gestellt werden: warum wurde früher so viel Geld geparkt, anstatt es in die Mannschaft zu stecken? Warum kam irgendwann das Umdenken? Und wie lange wird es noch halten? Wenn man jede Saison das Festgeldkonto belastet, dann muss es ja irgendwann auch wieder leer sein...
Fakt ist aber auch, dass die Münchner aktuell die beste Mannschaft in Europa sind und sie perfekte Strukturen besitzen. Wenn man nicht all zu viele Fehler macht, dann sollte man sich auf dem Level zu großen Teilen refinanzieren können, das restliche Geld muss eben durch (internationale) Erfolge eingespielt werden.


Beim BVB sieht das etwas anders aus. Dort gibt es kein Festkeldkonto, sondern immer noch Schulden die abgebaut werden müssen. Sollte man hier in den nächsten Jahren das große internationale Geld verpassen, dann wird es schwer die Mannschaft zusammen zu halten. Zudem hängt hier in meinen Augen noch etwas zu viel an wenigen Einzelpersonen, wie Zorc und Klopp. Sollte Klopp den Verein verlassen (bei Zorc mach ich mir da weniger Sorgen), dann wird es verdammt schwer ihn zu ersetzen. Bis zu den Bayern ist die Lücke noch verdammt groß, ebenso wie der Vorsprung auf den Rest der Liga. Aber anders als in München kann man kleine Fehler hier nur schwerer auffangen.


In Leverkusen hat man eine gute Basis, allerdings wird es nie (dauerhaft) zur Spitze reichen. Durch den Konzern im Rücken weiß man, dass man auch langfristig gut aufgestellt ist und so kann man befreit planen. Allerdings gibt es neben Bayer kaum große Geldquellen, sodass man eben auch keine großen Sprünge machen kann. Bayer hat ein gutes Scouting und besonders international einen guten Ruf. Aktuell hat man mit Hyypiä einen sehr guten Trainer auf der Bank. Mit diesem Gesamtpaket sollte der 3. Platz immer das Ziel sein, aber man muss auch erkennen, dass man wirtschaftlich eben nich sicher die 3. Macht ist, sondern eigentlich "nur" in die Top-6 gehört.


Denn mit Schalke, Wolfsburg, Hamburg und inzwischen auch wieder Mönchengladbach und bald vllt Frankfurt hat man einige Vereine, die durchaus das Potential und den Anspruch haben um die CL-Plätze mitzuspielen! Aber wenn das Paket nicht stimmt, dann wird das eben schwer. Und so ein Paket kann man nicht von heute auf morgen auf die Beine stellen, sondern muss erst in die Richtung wachsen. Wie sowas nicht funktioniert sieht man eigentlich ganz gut beim HSV und bei Wolfsburg. Wie schwer das ist an Mönchengladbach. Wenn man nach oben strebt, dann werden die Stützen schnell von größeren Vereinen abgeworben. Wenn man die ersetzen will, dann kann man leider nicht immer (sofort) einen Treffer landen! Und die Mannschaften an der Spitze bemerken sowas ja auch und um die eigenen Vormachtstellung nicht zu verlieren werden die aufstrebenden Vereine dann natürlich auch gerne klein gehalten. Die Bayern bedienen sich beim BVB. Die Dortmunder bedienen sich in Mönchengladbach oder fischen den Leverkusenern die Spieler vor der Nase weg. Leverkusen wildert beim HSV, Mainz oder Freiburg und Mönchengladbach und Frankfurt wildern ebenfalls bei kleineren Vereinen - so ist der Lauf des Lebens eben.
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promillo1 hat folgendes geschrieben:

Sehe ich genauso, Dortmund hat es sehr gut gemacht. Der HSV macht es sehr schelcht und auch Schalke macht es nur mittelmäßig. Leverkusen wird vielleicht in 20 Jahren die Möglichkeit haben, momentan sind sie eben "nur" eine Werkself. Wobei man auch in den letzten Jahren schon einen Prozess beobachten konnte. Sie stehen in der Gunst höher als Hoffenheim und vor allem Wolfsburg, die ja eine ähnlich/gleiche Geschichte aufweisen. Irgendwann wird das komplett in den Hintergrund rücken und dann kann es für Bayer auch weiter bergauf gehen. Vorausgesetzt, sie gewinnen auch mal was. Denn Erfolg macht sexy.

Bayer hatte das Problem, dass sie in ihrer Hochphase vor 10 Jahren ein zu kleines Stadion hatten. Die Karten waren heiß begehrt, aber eben schon langfristig vergriffen. So konnte man die breite Fan-Basis kaum ausweiten. Als dann das Stadion endlich ausgebaut wurde, blieben die Erfolge aus, sodass man das größere Stadion jetzt nur selten wirklich voll bekommt. Selbst gegen San Sebastian war das Stadion nicht ausverkauft!
Während Leverkusen vor 10 Jahren also sportlich die klare Nr. 1 am Rhein war, hatte man das kleinste Stadion. In Köln, Mönchengladbach und Düsseldorf wurden die Stadien neu bzw umgebaut. Zudem zog die Ultrabewegung als Mainstream in die Stadien ein und machte dort ein Umdenken in der neuen Generation breit. Plötzlich wurde Tradition usw wieder wichtig und von heute auf morgen rannten viele Jugendliche daher plötzlich wieder zu Vereinen wie dem 1. FC Köln. Ich kenne da einige, die zwischen 1997 und 2002 noch Fans von Bayer waren und dann in den nächsten Jahren plötzlich beim FC in der Kurve standen und das bis heute tun Es war aber auf einmal "In" zum FC zu gehen, so wie es bis 2002 "In" war zum Bayer zu gehen. In meiner Jugend hielten sich die Fans vom FC und Bayer in etwa die Waage, dazu gab es Fans von 1860, Dortmund, Schalke, Rostock, HSV usw. Alles bunt verteilt. Die gleichen Leute sind heute zu über 70% Fans des FC. Und auch in der jungen Generation sind die Fans von Bayer deutlich in der Minderheit. Und ganz ehrlich? Ich hab nicht wirklich das Gefühl, dass sich das in den nächsten Jahren wirklich ändert. So lange der FC in Köln und Umland Religion ist, wird man in Leverkusen keine großen Sprünge machen können. Und im Norden und Osten ist das Fan-Potential durch Mönchengladbach, Düsseldorf, Dortmund und Schalke nunmal auch stark begrenzt!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt. Glaubst du echt, dass Derdiyok dem BVB weiterhelfen kann? Natürlich ist es ein Unterschied ob man einen Leistungsträger ablösefrei ziehen läst oder ob man ihn zu Geld machen kann, aber ich geh davon aus, dass der BVB auch in diesem Jahr wieder genug verdienen wird, um sich einen vernünftigen Ersatz für Lewandowski zu leisten - wobei sie ihn mit Aubameyang eigentlich schon im Kader haben, da dieser ja auch als MS spielen kann. Könnte mir daher eher vorstellen, dass man eher versuchen wird Kagawa zurück zu holen, auch für den Fall das Götze zeitnah den Verein verlassen wird. Aber das ist ja hier eher OT...

Ich denke da eher an den spielstärkeren der Benders Und ob Götze geht oder bleibt interessiert in Dortmund wohl niemanden

Was unser Festgeldkonto angeht: Keine Ahnung wie genau Transferausgaben in die Geschäftsergebnisse einfließen, da wir aber in den letzten Jahren im Gesamtergebnis (Aussage ungeprüft, gegenteiliges ist mir gerade nicht bekannt) sehr geringe Gewinne bzw auch mal Verluste eingefahren haben wäre interessant zu wissen in wie weit wir dieses Konto tatsächlich belastet haben. Natürlich erscheinen die teilweise enormen Ablösen gewaltig und mir fehlt auch die Fantasie um mir vorstellen zu können das wir die Ablösen ohne große Griffe ins Säckl bewältigt haben könnten - aber draufzahlen müssten wir ja im Endeffekt nur wenn das Gesamtergebnis am Ende negativ ist.

Was Leverkusen, und vergleichbare Teams, angeht muss man halt damit leben können das Finanzkraft = Erfolg ist, wenn kompetente Leute die Geschicke lenken. Leverkusen ist finanziell limitiert, daher auch ein Kandidat der abrutschen könnte, wenn Schalke und der HSV tatsächlich mal an kompetente Leute kommen würden.

F360 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: F360 hat folgendes geschrieben: Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt. Glaubst du echt, dass Derdiyok dem BVB weiterhelfen kann? Natürlich ist es ein Unterschied ob man einen Leistungsträger ablösefrei ziehen läst oder ob man ihn zu Geld machen kann, aber ich geh davon aus, dass der BVB auch in diesem Jahr wieder genug verdienen wird, um sich einen vernünftigen Ersatz für Lewandowski zu leisten - wobei sie ihn mit Aubameyang eigentlich schon im Kader haben, da dieser ja auch als MS spielen kann. Könnte mir daher eher vorstellen, dass man eher versuchen wird Kagawa zurück zu holen, auch für den Fall das Götze zeitnah den Verein verlassen wird. Aber das ist ja hier eher OT... Ich denke da eher an den spielstärkeren der Benders Und ob Götze geht oder bleibt interessiert in Dortmund wohl niemanden

Sollte natürlich Reus heißen

Und zu Bender... Ihn wird Bayer mit Sicherheit nicht ziehen lassen und wenn doch, dann nicht nach Dortmund oder München, sondern so wie Vidal nur ins Ausland.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und zu Bender... Ihn wird Bayer mit Sicherheit nicht ziehen lassen und wenn doch, dann nicht nach Dortmund oder München, sondern so wie Vidal nur ins Ausland.

Naja,da müssen dann aber auch die Spieler mitmachen, Vidal wollte ja zu Juve, zumindest habe ich das in einem Interview vor paar Wochen gelesen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Baustein wird hier sicherlich im kommenden Jahr ein Mann der aktuell noch das Bayer-Trikot trägt. ...... Denn mit Schalke, Wolfsburg, Hamburg und inzwischen auch wieder Mönchengladbach und bald vllt Frankfurt hat man einige Vereine, die durchaus das Potential und den Anspruch haben um die CL-Plätze mitzuspielen! Aber wenn das Paket nicht stimmt, dann wird das eben schwer. Und so ein Paket kann man nicht von heute auf morgen auf die Beine stellen, sondern muss erst in die Richtung wachsen. Wie sowas nicht funktioniert sieht man eigentlich ganz gut beim HSV und bei Wolfsburg. Wie schwer das ist an Mönchengladbach. Wenn man nach oben strebt, dann werden die Stützen schnell von größeren Vereinen abgeworben. Wenn man die ersetzen will, dann kann man leider nicht immer (sofort) einen Treffer landen! Und die Mannschaften an der Spitze bemerken sowas ja auch und um die eigenen Vormachtstellung nicht zu verlieren werden die aufstrebenden Vereine dann natürlich auch gerne klein gehalten. Die Bayern bedienen sich beim BVB. Die Dortmunder bedienen sich in Mönchengladbach oder fischen den Leverkusenern die Spieler vor der Nase weg. Leverkusen wildert beim HSV, Mainz oder Freiburg und Mönchengladbach und Frankfurt wildern ebenfalls bei kleineren Vereinen - so ist der Lauf des Lebens eben.

Das Problem dürfte für diese Vereine eher sein, es dauerhaft zu schaffen. Eigentlich muss man die CL praktisch buchen, da hilft kein mal ein Jahr dann das nächste Jahr der andere Verein. Leverkusen in der aktuellen Form ist das zuzutrauen, den 4. Platz kann Schalke natürlich noch erreichen, ist aber aktuell ein gutes Stück weg.

Was ich meine durch das ständige wechseln (gleichstarke Mannschaften) für die Plätze 3-9 kann bei den wenigsten 'Vereinen wirklich was entstehen. Wenn es noch 1-2 Vereine (und Leverkusen ist auf dem Weg dahin) gibt, die regelmäßig CL spielen, wird die Kluft nach oben größer für die anderen, gerade Leverkusen würde aber dann immer weiter oben ranstoßen können.

subseven37 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Und zu Bender... Ihn wird Bayer mit Sicherheit nicht ziehen lassen und wenn doch, dann nicht nach Dortmund oder München, sondern so wie Vidal nur ins Ausland. Naja,da müssen dann aber auch die Spieler mitmachen, Vidal wollte ja zu Juve, zumindest habe ich das in einem Interview vor paar Wochen gelesen.

Ja und nein. Erstmal hat der Spieler in Leverkusen noch einen Vertrag bis 2017, sodass Bayer keine Not hat ihn zu verkaufen. Wenn der Spieler also wechseln will, dann wird er das nur zu den Konditionen die ihm Bayer auferlegt. Und Bayer wird ihn mit Sicherheit nicht zum BVB oder den Bayern ziehen lassen, wie sie auch Vidal nicht haben zu den Bayern wechseln lassen oder wie es der BVB mit Lewandowski gemacht hat.


@ whisky: Natürlich wird es nur verdammt schwer. Aber es gibt ja auch immer wieder andere Faktoren die dazu beitragen können das ein Verein nach oben oder unten wandert. Sollten sich jetzt aber der BVB und Bayer da oben in den nächsten 2-3 Jahren etablieren, dann wird es für den Rest umso schwerer da wieder ran zu kommen. Besonders an den BVB, da er ja jetzt schon finanziell eigentlich die 2. Kraft hinter den Bayern ist. Und so lange in der Champions League Geld gedruckt wird, wird es kaum möglich sein das über Fans und Sponsoring wieder wett zu machen! Das kann man besonders gut in kleineren Ländern sehen, in denen die Teams, die bei der Gründung der CL dabei waren teilweise über viele Jahre dominiert haben bzw immer noch dominieren.
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Oh mein Gott, soviel Stoff ...

1. Wenn man sieht welch rasante Steigerungen der Umsatz-
zahlen beim FCB erzielt wurden, die letzten 5 Jahre, weiß man
auch woher das Geld für die Transfers kommt. Ich gehe sogar
davon aus, dass unser "Festgeldkonto" eher gestiegen, den geschrumpft ist.

Ausserdem muss man sich unsere Mannschaft doch mal
genau anschauen!
Schweinsteiger - lau
Lahm - lau
Kroos - lau (damit die wohl beste MF Zentrale Europas LAU!!!)
Müller - lau
Badstuber - lau
Rafinha - Schnäppchen
Mandzu - Schnäppchen
Dante - Schnäppchen
vBuyten - Inventar ^^
Contento - lau
Alaba - lau
Starke - Schnäppchen
Boateng - 10 Mio 3 Saison bei Bayern (also ca. 3,3 Mio pro Saison)
Ribery - 20 Mio 7 Saison bei Bayern (also ca. 3,0 Mio pro Saison)
Robben - 25 Mio 5 Saison bei Bayern (5,0 Mio pro Saison)
Gustavo - +3 Mioerzielt
Gomez (Transferbilanz ca. -15 Mio für 4 Jahre also 4,0 Mio/Saison)
Neuer (ca. 25 Mio jetzt schon die 3 Saison da, ab der 5ten wird
der Preis lächerlich)
Martinez (40 Mio ... heftiger Preis, aber Top Spieler auch noch in
Zukunft)
Götze + Thiago (ca. 60 Mio für 2 extrem talentierte mögl.
kommende Weltstars, in 4 Jahren wird der Preis pro Jahr
für die beiden lächerlich, die beiden haben zum derzeitigen
Erfolg übrigens noch 0,0 beigetragen.)

Klar haben wir in der Summe gut investiert, aber bei Umsatzzahlen
mittlerweile um und über 400 Mio€ ist das sicher nicht zuviel.
Vor allem wen man sieht, dass die Spieler alle lange bleiben.
Da rentiert sich so ein Kaufpreis über die Jahre. Dazu all die klasse
Kicker, die wir schon in der Jugend geholt und ausgebildet haben.

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2. Waren den die Voraussetzungen beim BVB tatsächlich soooo
gut? Ich sag mal so, Jürgen Klopp hat aus der KONKURSMASSE
eines größeren BuLi-Vereins einen TOP 15-Klub in Europa gemacht.

Wenn man sieht, wie scheiß egal es bei Dortmund ist, welche
Spieler auf dem Platz stehen und trotzdem ringen Sie die
Gegner reihenweise nieder, dann muss man konstatieren, nicht
nur Geld schießt Tore, sondern auch klasse Systeme und Konzepte.

Und man darf schon fragen, in Richtung der anderen Vereine,
träumen sie noch, oder arbeiten sie schon?

Ich behaupte mal, dass die selben Spieler bei vielen anderen
Vereinen locker 20% weniger Leistung bringen würden.
Also woran liegt es?
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Das gejammere ist fast unerträglich.
Oder frei nach Sebastian Vettel, während wir noch arbeiten
schütteln die anderen schon ihre Eier im Pool.

Gruß Pit

PitSchini hat folgendes geschrieben:

Wenn man sieht welch rasante Steigerungen der Umsatz- zahlen beim FCB erzielt wurden, die letzten 5 Jahre, weiß man auch woher das Geld für die Transfers kommt. Ich gehe sogar davon aus, dass unser "Festgeldkonto" eher gestiegen, den geschrumpft ist.

Transferausgaben sind nicht alles. Es gibt da auch noch die Gehälter
Und die sind in den letzten Jahren auch enorm gestiegen. In den letzten 10 Jahren haben sich die Gehälter in der (gesamten) Bundesliga verdoppelt. Schweini und Co waren also "kostenlos" in der Anschaffung, aber der Unterhalt ist definitiv enorm. So lang der Rubel rollt ist das natürlich kein Problem. Interessant wird es erst, wenn das Geld einmal nicht mehr so locker fließt!
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Wo sieht Pit denn Gejammer?

Wann genau soll beim FC Bayern das Geld denn nicht mehr so locker fließen?

Selbst wenn sie mit dem Kader mal die CL verpassen () und Fehlinvestitionen tätigen- ein Jahr können die das locker verkraften, wahrscheinlich sogar zwei. In welchem Fall soll denn der FC Bayern aber 2 mal den 5. Platz belegen?

Selbst wenn man sich völlig ins aus geschossen hat, weil man 200 Millionen fehlinvestiert hat und in der Liga das internationale Geschäft verpasst ( ), kann der Bayern zur Not immernoch Anteile verkaufen oder sich von den jetzigen Anteilseignern helfen lassen.

Dieser Spieltag beweist doch einmal mehr, dass nicht der FC Bayern München, wie von so vielen behauptet wird, das Übel ist.

Es ist die Unfähigkeit der Vereine dahinter. Allesamt spielen sie viel zu unkonstant und leisten sich immer wieder peinliche Aussetzer.

Neben Gladbach, die das Pech hatten, gegen die Bayern zu spielen, verliert Leverkusen bei Abstiegsgefährdeten Freiburgern, Wolfsburg zu Hause gegen meine 96`er, die seit "Ewigkeiten" die Auswärtsseuche hatten und Dortmund spielt gegen eine mittelmäßige Mannschaft nur Unentschieden.

Wenn diese Mannschaften eine konstant starke Saison spielen würden und trotzdem 10 Punkte Rückstand auf die Bayern hätten, dann könnte man die Bayern vielleicht kritisieren, aber die großen Rückstände ergeben sich nicht nur, weil die Bayern zu gut sind, sondern eben auch, weil die Mannschaften dahinter zu schlecht sind.

Borussia Dortmund muss man in dieser Saison natürlich gesondert betrachten, denn sie haben wirklich extremes Verletzungspech gehabt und würden im Normalfall besser dastehen, keine Frage.

Aber auch die Dortmunder zeigen immer wieder deutliche Schwächen. Nicht wenige Fans des BVB kritisieren vor allem immer wieder Reus, der bis auf ein paar wirklich gute Spiele eher negativ auffällt. Von "lustlos" bis "Chancentod" ist da gefühlt alles an Einschätzungen vertreten.

Kuba ist meilenweit von der Form entfernt, die man von ihm kannte und bis auf Sokratis haben die Neueinkäufe bisher nur in wenigen Spielen überzeugen können. Natürlich kann man nicht erwarten, dass ein neuer Spieler sofort einschlägt und vor allem für Mkhitaryan ist die Bundesliga sicherlich auch eine große Umstellung, vom Spiel des BVB mal ganz zu schweigen, an das sich neue Spieler des BVB erst einmal gewöhnen müssen. Aber im Großen und Ganzen haben die beiden bisher mehr enttäuscht als das sie dem BVB genutzt haben. Vor allem Aubameyang hatte bisher nur eine sehr überschaubare Anzahl an guten Auftritten.

Eine große Baustelle haben die Dortmunder im Sturm, wo es meiner Meinung nach völlig unverständlich ist, dass man nicht ein deutliches Upgrade für Schieber verpflichtet hat. Der fällt qualitativ so weit ab, dass er nicht einmal annähernd als ernste Option betrachtet werden kann. Aufgrund der doch noch zu dünnen Personaldecke und vor allem des zuletzt stetigem Verletzungspechs hätte man hier definitiv etwas tun müssen. Zumal man ja auch weiß, dass Lewandowski im Sommer geht. Da wäre es doch sehr sinnvoll gewesen, schon einmal einen neuen Stürmer an das Spiel des BVB zu gewöhnen. Hätte man sich rechtzeitig darum bemüht, hätte man vielleicht sogar Kruse bekommen, wenigstens aber Volland.

Leverkusen wird seinen Ruf als Ewiger Zweiter wohl nie loswerden. Tatsächlich wäre es für diesen Verein schon ein großer Erfolg, wenn sie wirklich mal wieder am Ende der Saison verdient auf Platz 2 landen. Die Leverkusener nutzen ihre Chancen einfach nicht und verlieren, vor allem zuletzt, immer wieder die vermeintlich leichten Spiele.

Wolfsburg hätte qualitativ das Potential, am Ende der Saison auf Platz 2 oder 3 zu landen, aber auch hier sind die Leistungen viel zu unkonstant. Diego spielt mal Weltklasse, mal aber auch eher Kreisklasse. Olic spielt zwar eine gute Saison, aber der Torjäger ist er nun einmal nicht und es fehlt vor allem an einer guten Alternative im Sturm. Gleiches Problem wie beim BVB! Auch Luiz Gustavo ist bisher eine ziemliche Enttäuschung. Wenn Wolfsburg sich im Sommer 1 oder 2 richtig Stürmer holt, sich bei den AV verbessert und falls Diego geht hier guten Ersatz findet, dann landet Wolfsburg in der nächsten Saison auf Platz 2.

Schalke ist gefühlt in jeder Saison eine Mannschaft, die extremen Formschwankungen unterliegt. Personell hätten auch sie das Potential, um ernsthaft um die CL mitzuspielen, aber entweder sind es Verletzungen oder Formschwächen der Führungsspieler, die Größeres verhindern. Zudem ist auch hier die Personaldecke noch zu dünn besetzt.

Gladbach ist da vorne drin für mich noch die Ausnahme, denn sie spielen gefühlt wesentlich konstanter, bzw. es fällt nicht so negativ auf, wenn sie mal ein Spiel verlieren oder nur Unentschieden spielen.

Das mit Dortmund sehe ich anders. In meinen Augen hat Dortmund, wohl auch dem Trainer geschuldet, der auf alles ist supiduppi in seiner Arbeit angewiesen ist, die falsche Strategie angewendet. Der Kader ist beiweiten nicht breit genug besetzt. Das hat man ja auch bestätigt, aber halt den Weg eingeschlagen, lieber junge Leute, die einfach noch nicht so weit sind, oder nicht das Niveau haben um das erreichen was der BVB will, das ist um den Titel mitspielen nicht mehr und nicht weniger. Daran muss man sich dann halt auch messen lassen.

Natürlich kann Dortmund noch einen Lauf kriegen, ich persönlich glaube da so richtig nicht dran, der Kader ist zu dünn, die Leute müssen über Gebühr eingesetzt werden und neben den schweren Verletzungen, die sicherlich Pech sind, kommen dann auch immer wieder kleinere Blessuren dazu, die nicht aufgefangen werden können. Da fehlen 3-4 weitere Spieler auf gehobenen Niveau, die sicherlich bezahlbar wären.

Mal eben 4 weitere Spieler mit gehobenem Niveau im Gehaltsetat von 60-70 Mio? Wie soll das gehen?
Hummels hat 3 von 6 Monaten Hinrunde gefehlt, Gündogan hat die Hinrunde verpasst, Schmelzer fehlte 3 Monate, Pische die Hinrunde, Subotic fällt seit Anfang November aus, Bender hat insgesamt 1,5 Monate gefehlt, Sahin war zwischendurch verletzt... Und da ist nicht mal die Zeit eingerechnet die die Spieler brauchen um ihren Rhytmus zu finden.
Wir können das auffangen, wir zahlen aber auch den doppelten Gehaltsetat.

Benni_96 hat folgendes geschrieben:

Wenn diese Mannschaften eine konstant starke Saison spielen würden und trotzdem 10 Punkte Rückstand auf die Bayern hätten, dann könnte man die Bayern vielleicht kritisieren, aber die großen Rückstände ergeben sich nicht nur, weil die Bayern zu gut sind, sondern eben auch, weil die Mannschaften dahinter zu schlecht sind.

SORRY, aber ich muss dir zu 100% widersprechen.
Schaumal bitte in die Top-Ligen Europas und schau mal nach wie
oft es vorkommt, das ein Team 40+ Spiele in folge kein einziges
verliert.

Die Konstanz dieser Bayernmannschaft ist das unnormale!
Normalerweise kann man mit der Punktzahl des BVB in letzter
Saison auch mal Meister werden.

Aber diese Bayernmannschaft ist/wird halt auch nur eine
"temporäre" nicht wiederholbare Erscheinung sein.
Die mit zunehmender Altersschwäche von Lahm und Schweini
vergehen wird und in den Geschichtsbüchern ihren Platz finden
wird, wie das Milan Team, die junge 70er Generation von Ajax und
Bayern, Barca der letzten Jahre oder auch ein
Real Madrid der 60er mit di Stefano.

Und danach wird es auch keine "schottischen" Verhältnisse mehr
geben. Weil du dafür Spieler brauchst, die es vermögen auf dem
allerhöchsten Niveau konstant über solch lange Zeiträume ihr
Spiel zu spielen.

Gruß Pit