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Fehlt Deutschen Teams das Siegergen?

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PostPosted: 3 Oct 2012 22:22   Post subject: Fehlt Deutschen Teams das Siegergen? Reply with quote

Schon länger taucht diese Kritik leise im Umfeld der Nationalmannschaft auf.

Auch bei den BuLi-Clubs fehlt es seit geraumer Zeit in vielen Spitz-auf-Knopf-Spielen an der nötigen Coolness oder Kaltschnäuzigkeit.
Seit nunmehr mehr als 10 Jahren warten wir auf einen internationalen Titel. In diesem Zeitraum haben sich schon Nationen und Teams mit deutlich weniger Potenzial als Titelträger in den Listen verewigt!.

Jetzt der aktuelle Spieltag:
Kroos lässt das sichere 1:0 in Minsk liegen. Da fehlt der nötige Killerinstinkt.

Dortmund erspielt sich reihenweise Chancen und weder Reus noch Lewandowski geben City den Gnadenstoß. In der Abwehr wird unsauber gearbeitet, so dass der Gegner (zugegeben fragwürdig) noch einen Elfmeter zugesprochen bekommt!

Schalke lässt etliche Hochkaräter liegen, und fängt sich gegen ein Mittelklasseteam in der 90. Minute den Ausgleich.

Die Indikatoren sprechen dafür, dass uns der notwendige Killerinstinkt und die höchste Konzentration in den wichtigen Spots fehlen. Das Siegergen scheint nicht ausgeprägt genug.

Sehen wir hier eine Aneinanderreihung von Zufällen oder ist im Deutschen Fußball ein schleichendes Grundproblem entstanden?
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laszlo
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PostPosted: 3 Oct 2012 22:27   Post subject: Reply with quote

Ist auf jeden Fall eine berechtigte Fragestellung.

Ich denke auch, dass das "Sieger-Gen" fehlt.
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96 – Alte Liebe
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*Sancho*
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PostPosted: 4 Oct 2012 00:37   Post subject: Reply with quote

Nachdem früher gerade den deutschen Teams genau dieses Siegergen nachgesagt wurde, ist es vielleicht mal interessant nach Unterschieden zwischen Fußball früher und Fußball heute zu suchen.

Natürlich wurde das Spiel schneller und vorallem technisch deutlich anspruchsvoller. Aber das kann ja nicht unbedingt ausschlaggebend für das Gewinnergen sein.
In meinen Augen liegt das vorallem an den Spielern selbst. Der Musterprofi heute ist ein homogener Jasager, der immer motiviert ist, sich stets korrekt verhält und Anweisungen ausführt, ohne irgend etwas zu hinterfragen. Bundesligaprofis sind doch heute schon mit 20 voll programmierte Fußballmaschinen die auf Schritt und Tritt überwacht sind und die sofort nen Rüffel bekommen, wenn sie 10 Gramm Übergewicht haben.
Jeder einzelne Profi ist doch tunlichst darauf bedacht daruf zu achten, dass sie zu 100% das befolgen was der Trainer vorgibt.
Ich denke mal, dass die meisten heutigen Spieler mit einer Traineransprache ala Beckenbauer ("Geh's naus und spuits Fuaßboi") nicht nur aufgrund des bayerischen Aktzents absolut überfordert wären. Und genau das ist in meinen Augen der Grund, warums oft in den letzten Minuten nicht mehr so funktioniert, wie früher. Der Trainer kann von aussen nur bedingt eingreifen, und auf dem Platz fehlt einer, der das Spiel je nach Situation lenkt.
Ich kann mich noch an Zeiten erinner, da benötigte man keine Binde um zu sehen, wer der Kapitän auf dem Platz ist!
Bei den Lahms, Kehls, Höwedes' oder Rolfes' ist das heute nicht mehr der Fall!
Ich bin davon überzeugt, dass genau diese Typen den Unterschied ausgemacht haben.
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PostPosted: 4 Oct 2012 00:48   Post subject: Reply with quote

Ok.. und z.B. Spanien hat diese Typen?

edit: Ich glaube einfach dass man in den 90ern, wo man sich den deutschen Fussball ohne Schmerzen nicht ansehen konnte und überalterte aber dafür kampferfahrene Mannschaften auf dem Platz standen, die richtigen Schritte eingeleitet hat um konkurrenzfähig zu bleiben. Man hat Wert gelegt auf die Ausbildung einer guten spielerischen Anlage und Talente gefördert und früh integriert.
Jetzt haben wir junge, spielstarke Mannschaften denen ab und zu die Erfahrung fehlt und die manchmal zu oft die spielerische Lösung suchen statt der Blutgrätsche.

Das is schon in Ordnung so...
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PostPosted: 4 Oct 2012 01:08   Post subject: Reply with quote

Diese Frage habe ich mir auch schon x-mal gestellt. Wenn man emotional nach so einem Dortmund Spiel oder CHampions-League Finale sich die Frage stellt würde man sie wohl mit "Ja!" beantworten.

Wie definieren wir Siegergen?

Siegergen ist im wichtigen Zeitpunkt richtig zu handeln und zu siegen. Egal wie! Ein Siegergen setzt Erfahrung und indiviuelle Klasse vorraus. Glück ist auch ein Faktor, obwohl man langfristig das Zufallsprodukt durch das Siegergen egalisiert.

Wir müssen das Gesamtbild sehen und da fällt ganz schnell auf, dass WIR erst seit wenigen Jahren wieder International was zu sagen haben. Zwischen 2004 und 2010 konnten wir froh sein, wenn ein Team die Gruppenphase übersteht und wir gegen Rumänien (!!) nicht unseren 3.CL Platz verlieren. Bei Endrunden haben wir gegen Kroatien (0:3) aufn Sack bekommen oder sind gleich schon in der Vorrunde gescheitert.

Kommen wir zur Gegenwart. Wir sind mit Abstand sicherer Anwärter auf 4 CL-Plätze, Dortmund und Bayern haben das Potenzial jedes Team zu schlagen, wenn man Real & Barca einklammert und die deutsche Nationalmannschaft hat so viele filigrane Spieler wie noch nie zuvor und mittlerweile scheint bei jeder Endrunde das Halbfinale standard, wo man mit etwas Glück auch hätte siegen können! Dieser Zeitraum ist allerdings noch zu Kurz, wodurch das Zufallsprodukt noch eine sehr große Rolle spielte, genauso bei Bayern im Mai! (seit 2006)

Schlussendlich muss man die Zeiten genauer analysieren und man kommt zu dem Fazit, dass wir bis 2006 oder sogar 2008 nicht das Material hatten, um überhaupt ein "Siegergen" zu entwickeln. Seit Anfang des Jahrzehnts besitzen wir überhaupt erst das Potenzial ein Siegergen zu entwickeln. Es scheiterte gegen Italien, Spanien, Inter und Chelsea. Und das sind nur 3 Jahre, soll heißen wenn wir weiter uns so toll entwickeln kann uns eig kaum was aufhalten, denn die Spieler machen die entscheidenen Erfahrungen um -> in den wichtigen Momenten, die richtige Handlung zu vollziehen. Wenn wir also weiter so konstant am nahen Erfolg tanzen wird es bald klappen, da sich das Gen nach und nach wächst und gedeiht

Wir haben dieses Siegergen, definitiv noch NICHT! Wir sind aber seit wnigen Jahren wieder nahe dran eines zu entwickeln, das die Grundvorraussetzungen gegeben sind. Man kann so pauschal sagen seit 2006 haben wir wieder da Potenzial und die FOlgejahre bis heute waren bisher zum Erfahrung machen. Nach und nach wird sich dann der Erfolg einstellen.
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*Sancho*
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PostPosted: 4 Oct 2012 01:18   Post subject: Reply with quote


KijanY wrote:
Ok.. und z.B. Spanien hat diese Typen?

edit: Ich glaube einfach dass man in den 90ern, wo man sich den deutschen Fussball ohne Schmerzen nicht ansehen konnte und überalterte aber dafür kampferfahrene Mannschaften auf dem Platz standen, die richtigen Schritte eingeleitet hat um konkurrenzfähig zu bleiben. Man hat Wert gelegt auf die Ausbildung einer guten spielerischen Anlage und Talente gefördert und früh integriert.
Jetzt haben wir junge, spielstarke Mannschaften denen ab und zu die Erfahrung fehlt und die manchmal zu oft die spielerische Lösung suchen statt der Blutgrätsche.

Das is schon in Ordnung so...


Gegen die Ausbildung ansich ist ja gar nichts zu sagen - ein Löw zum Beispiel hat heute ein Spielermaterial zur Verfügung, von dem seine Vorgänger nur träumen konnten! Umso trauriger dass er nicht in der Lage ist, damit Titel zu holen!
Aber in meinen Augen trainiert man die Jungs heute auch zunehmend ab, sich eine eigene Meinung zu bilden und die Fähigkeit, auch mal autonom eine Entscheidung zu treffen.

Und nein, mit fehlender Erfahrung kann man das nicht abtun! Man kann das heutige Team ein wenig mit der Nationalmannschaft von 1990 vergleichen! Die waren damals nicht älter bzw. erfahrener!
Schau dir doch mal an mit welchen Kapitänen deutsche Teams was gerissen haben und vergleich die mal mit den heutigen Chefs auf dem Platz!

Matthäus, Kahn, Effenberg, Sammer - das waren Chefs mit denen Detuschland, Bayern und Dortmund international erfolgreich waren! Such den Unterschied zu heute!

Und Spanien?! Da seh ich langfristig genau das gleiche Problem! Gerade beim Vergleich Barca vs. Real bzw, Puyol vs. Casillas sieht man in meinen Augen den Unterschied ganz deutlich!
Allerdings soll das nicht heißen, dass am Ende die Kapitäne schuld sind - an ihnen erkennt man leiglich ganz gut, wohin der Trend geht! Und darum gehts mir in erster Linie!
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PostPosted: 4 Oct 2012 01:19   Post subject: Reply with quote

Für eine Sache noch, wollte ich ein extra Post, weil das nicht untergehen darf beim Seitenlangen Text.

Spanien sagte man genau das hinterher bis 2008, was man uns jetzt hinterher sagt. Tolle SPieler wie Raul, Morientes, Casillas oder Hierro... aber keine Erfolge. Unglücklich rausgeflogen wie gegen Korea oder zu unerfahren 2004 und 2006. Nach und nach setzte sich deren Klasse aber trotzdem durch, denn die Erfahrung ist gewachsen durch die Erlebnisse und die individuelle Klasse stieg! 6 Jahre später gewannen sie endlich wieder was in der Schweiz. Iwann stellt sich das Pech einfach ein oder es wird ausgeglichen mit Glück. Denn Glück und Pech gleichen sich immer aus. 50-50% langfristig. Was Spanien im 11er Schießen gegen Südkorea verlor, gewannen sie dann gegen Italien 2012. So könnte man die Liste jetzt weiterführen.

Abwarten, unser Leben wird durch unser wichtigstes Hobby noch sehr viel mit Erfolg beglückt. Davon bin ich überzeugt.

Bitte hört mit diesen Phrasen auf nach Spielertypen wie Effenberg oder Kahn. Dafür ruft lieber das Dopafon an.
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Alo Atog
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PostPosted: 4 Oct 2012 09:36   Post subject: Reply with quote


KijanY wrote:
Ok.. und z.B. Spanien hat diese Typen?


Ja


KijanY wrote:
Das is schon in Ordnung so...


Wenn man aufs verlieren steht, dann ist das definitiv in Ordnung.



Zum eigentlichen Thema:

Auf die Nationalelf gesehen würde ich diese Frage definitiv mit ja beantworten. Deutschland fehlt das Siegergen! Bei den Vereinen ist das etwas schwerer, da da ja auch ausländische Profis zum Einsatz kommen.Messi wird hier vermutlich niemand ein Siegergen absprechen, auch wenn er bei der Nationalmannschaft bisher nichts gewonnen hat!

Kommen wir zu den deutschen Vereinen. Den Bayern fehlt das Siegergen definitiv auch. Das liegt auch daran, dass die Stützen der Nationalelf und die der Bayern ja deckungsgleich sind (Neuer, Lahm, Schweinsteiger). Und die ausländischen Stars wie Ribery oder Robben sich mit ihren Nationalteams ja bisher auch nicht als Killer hervorgetan haben! Ob sich dieser fehlende Schritt noch entwickelt? Wieso nicht! Chelsea hat man diese Mentalität auch oft abgesprochen und im letzten Jahr haben sie gezeigt, dass sie es doch können - alte Männer die eigentlich über ihren Zenit hinaus sind halt manchmal wie ein angeschossener Hund uns zu allem fähig...

Kommen wir zum BVB. Mit Weidenfeller, Hummels, Kehl, Bender oder Großkreutz seh ich hier durchaus Typen im Kader die das entsprechende Gen mit sich bringen. Das dieses Gen alleine nicht immer ausreicht hat man z.B. 2002 bei Kahn oder 1999 bei den Bayern gegen Manchester gesehen.

Was man auf jeden Fall sehen muss ist, dass uns die klassischen "deutschen Tugenden" auf jeden Fall irgendwo abhanden gekommen sind. Ein Spielt dauert zwar immer noch 90 Minuten, aber es gewinnen eben nicht immer die Deutschen. Auch kommen wir schon länger nicht mehr über den Kampf und den Teamgeist in ein Spiel/Turnier und pushen uns von Erfolg zu Erfolg. Aktuell pflegt man in Deutschland über die man sonnst bei afrikanischen Teams oder bei den Niederlanden, Portugal und lange bei Spanien gelächelt hat - schön gespielt und trotzdem nichts gewonnen!
Wie man vor 10 Jahren darüber bei anderen Nationen lachen konnte und sich selber heute dafür huldigt ist das größte Rätsel bei der ganzen Diskussion...
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Wish
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PostPosted: 4 Oct 2012 10:10   Post subject: Reply with quote

Nachdem hier gerade Posts gelöscht wurden, die (anscheinend) nichts mit dem Thread zu tun hatten..... beim Begriff "Sieger Gen" stellen sich mir ebenfalls die Nackenhaare hoch. Das kann man werten wie man will.....

Sollte man hier dennoch über genetische Veranlagungen philosophieren wollen..... Deutschland ist dreimal Fußball-Weltmeister geworden. Fragt mal die Engländer, was sie zur deutschen Gentechnik sagen.....

Würde man die Fragestellung von "Sieger Gen" in "Sieger-Typen" abändern, könnte ich da deutlich eher mit leben. Dass in den letzten Jahren hier und dort solche "Typen" gefehlt haben, ist letztlich Realität. Ob es neben dem fehlenden Quäntchen Glück noch andere Ursachen dafür gibt, vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist eben auch, dass sich die N11 vom Rumpelfussball der Vogts/Ribbek/Völler-Ära in Richtung attraktiven Offensivfussballs entwickelt hat. Dass dieser nicht immer Titel garantiert, ist leider auch so..... davon wüssten auch die Holländer ein Lied zu singen.

Wie sagte es Christian Streich dieser Tage so treffend nach dem 1:2 gegen Bremen (sinngemäß, nicht wortwörtlich): Wir waren wieder die bessere Mannschaft. Würden uns schlechtere Spiele ein erfolgreiches Abschneiden garantieren, hätte ich kein Problem damit, wenn wir unsere Spielweise ändern.....

Bayern hat sein CL-Spiel bestenfalls kläglich verhühnert; Dortmund in letzter Minute einen mehr als fragwürdigen Elfer kassiert; Schalke hab' ich nicht gesehen.....Fazit: Die Gen-Diskussion ist Mumpitz.....
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PostPosted: 4 Oct 2012 10:24   Post subject: Reply with quote

Für mich stellt sich aber die Frage, ob diese viel vermissten "Typen" wirklich gebraucht werden?
Des Weiteren wäre es interessant zu wissen, wie man einen solchen Typen überhaupt definiert? Welche Eigenschaften werden eurer Meinung nach so stark vermisst, dass es letztendlich nicht zum großen Wurf reicht?

Ich warte erst einmal eine Antwort ab, um ich dann weiter dazu zu äußern..
Eins vorweg, ich behaupte einmal die Medien spielen dabei auch eine ganz große Rolle!
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GB11CR7
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PostPosted: 4 Oct 2012 10:24   Post subject: Reply with quote

Uns fehlt nicht das Siegergen, nein uns fehlt einfach das Gefühl Tore normal zu schiessen.

Es fällt extrem auf, das die Spieler immer versuchen was anderes zu machen um den Ball ins Tor zu schiessen. Beste Beispiel Lewy gestern.
Er bekommt eine perfekte Flanke, anstatt mit der linken Innenseite reinzuhalten will er den Ball mit rechts um den TW spielen. Das ging gestern schief und kosteste BVB die Punkte.

Freistöße das gleiche.. Wir haben soviele Leute, die das mit Gefühl können.. Nein die wollen irgendwie alle CR7 nachmachen, einfach raus die Pille und gut ist. Arango ist ein Beispiel dafür, wie man es machen sollte wenn man
16-23 Meter vorm Tor steht.
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-M2-
Europameister
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PostPosted: 4 Oct 2012 11:05   Post subject: Reply with quote

Ich halte diese Diskussion um "Sieger-Gen" und ähnliches mehr und mehr für eine Scheindiskussion. Oftmals habe ich einfach das Gefühl, man sucht sich einfach nach einem eventuellen Titel den oder die Typen raus, die diese Leistung dann angeblich möglich gemacht haben. Ich kann mich auch hier im Forum noch an Zeiten erinnern, in denen es hieß, Spanien könne keine großen Titel gewinnen. Dabei waren die damals sogar noch mit mehr "Typen" unterwegs. Meiner Meinung nach gibt es etliche Gründe für Siege/Niederlagen, aber sowas wie "Sieger-Gen" gehört nicht dazu. Es sei den man versteht es als seltsame Zusammensetzung von Faktoren wie Kampfgeist, Einsatzwille, Nervenstärke, Führungsqualität, Abgezocktheit, Cleverness, Situationsgespühr, Erfahrung und weiß der Geier noch was. All das sind mMn wesentlich handfestere Begriffe als das völlig substanzlose "Sieger-Gen".
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<- shirb aka El Tiburón
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Jochi91
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PostPosted: 4 Oct 2012 11:23   Post subject: Reply with quote

Diese "Sieger-Gen"-Diskussion halte ich für absolut unglaubwürdig. Dortmund hat bis zur letzten Sekunde gefightet, hatte nur im Chancenabschluss nicht die nötige Konsequenz. Was das mit einem Siegergen zu tun haben soll, bleibt fraglich. Oder hätten die Spieler von früher (mit "deutschen Tugenden") wie Effenberg die Chance von Lewandowski reingemacht, weil sie ein Siegergen haben, oder einfach weil sie den linken Fuß genommen hätten? Das war nur ein Problem der Chancenverwertung, nicht der Einstellung. Dortmund hat ja wohl alles in die Wagschale geworfen, was sie zu bieten haben. Ich hab da über 90 Minuten Offensivfußball und Gegenpressing auf hohem Niveau gesehen und massiv viel Einsatz von siegeswilligen Dortmundern.

Anderes Beispiel FC Bayern letztes Jahr. Bis zum Finale der CL und auch im Finale (bis zum unverdienten, unglücklichen Ausgleich) voll motiviert und immer auf Sieg (Siegergen) gepolt. Das Siegergen kann man auch haben, wenn man mal kurz vor Schluss den Ausgleich durch eine Fehlentscheidung oder einen kleinen individuellen Fehler kassiert.
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Pattex69
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PostPosted: 4 Oct 2012 12:00   Post subject: Reply with quote

Nach dem 1. Spieltag der CL hat sich das doch aber so dargestellt, dass die deutschen Mannschaften dieses "Siegergen" hatten:

Dortmund gewinnt durch ein spätes Tor.
Schalke schlägt direkt nach dem Ausgleich zurück und macht das Siegtor.
Bayern schlägt den stärksten Gruppengegner relativ deutlich.

Man kann es natürlich auch hier so drehen, dass das "Siegergen" gefehlt hat, da alle Mannschften einen Elfmeter verschossen haben und damit den Sieg schon früher hätte klarstellen können. Aber wenn am Ende gewonnen wurde kann man einer Mannschaft wohl nicht das "Siegergen" absprechen.

Fazit: Die Diskussion ist unendlich. Kein Mensch weiß, was dieses "Siegergen" überhaupt sein soll und in zwei Wochen sieht die Sache auch schon wieder ganz anders aus. Und vor zwei Wochen sah sie auch anders aus. Meiner Meinung nach ist es nur ne Momentaufnahme.
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mistap3
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Joined: 16 Sep 2009
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PostPosted: 4 Oct 2012 12:19   Post subject: Reply with quote

ich möchte hinzufügen, dass man als gewinner-typ nicht den typ "arschloch" braucht, der alle zusammenscheißt, am hals packt, mittelfinger zeigt etc. das problem ist nur bedingt die eindeutig abnehmende extrovertiertheit. vielmehr geht es darum, zu den wichtigsten zeitpunkten auch die besten leistungen abzurufen. gerade das halbfinale gegen italien und das letzte cl-finale waren wunderschön, um die weltklasse von schweini und lahm zu suchen - und sie nicht zu finden. versteht mich nicht falsch, das sind super spieler und das müssen auch keine lautsprecher sein, um "führen" zu können. aber warum sind xavi, iniesta, drogba etc. so viel besser? weil die eben in den entscheidenden spielen (oder auch nur bei einer ecke - siehe drogba) absolute topleistungen abrufen und dazu auch noch ihre mitspieler mitziehen. lahm z.b. macht gg. italien mehrere absolute böcke und verunsichert den ganzen haufen zusätzlich. crunch-time-player sind nicht die anscheißer vor dem herren, sondern haben einfach im entscheidenden moment die dicksten eier und die regelmäßigkeit in diesen situationen zeigt dann die weltklasse. das hat rein gar nichts mit genetik zu tun, das grundgerüst ist erlerntes verhalten und das hat auch weniger mit typen zu tun als mit der dicke ihrer eier...
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Nash!
Europameister
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PostPosted: 4 Oct 2012 12:57   Post subject: Reply with quote

Ich fidne nicht, dass Spanien das Sieger-Gen hat. Was habern die bei der EM alles liegengelassen. Sind doch fast ausgeschieden. Sie haben halt nur so eine perfekte Spielanlage, dass sie sich das erlauben können. Italien fällt mir da eher ein.

Gestern habe ich nur Dortmund gesehen und da wurde einfach im Abschluss unkonzentriert gearbeitet. Immer einfach draufgebolzt, als überlegt abgeschlossen. Beim Tor ja im Prinzip auch. Bei Reus anderer Großchance hätte er auch einfach einen Schritt am Torwart vorbei gehen können und ins leere Tor schieben können. Lewa will ich nichtmal zählen, weil der Ball nicht leicht so leicht war, wie der Kommentator getant hat.

Eher die Situationen von Götze und Gündogan. Die haben einfach nicht überlegt eingeschoben, sondern hoffnungsvoll draufgehalten. Da war vielleicht der respekt vor diesem Spiel zu groß.
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NiKoloss
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Joined: 19 May 2009
Posts: 71
PostPosted: 4 Oct 2012 13:15   Post subject: Reply with quote

Das "Siegergen" sollte man in dasselbe Fabelreich verweisen wie das "Judengen". Dortmund kriegt in der 89. Minute einen unberechtigten Elfmeter. Das hat nichts mit irgendwelchen "Typen" oder "Arschlöchern" zu tun. Das ist einfach Pech. Dazu kam, dass die Chancenverwertung schlecht war und Hart in einer unglaublichen Form war. Die deutsche Nationalmannschaft ist gegen Italien ausgeschieden, weil Löw sich vollkommen verzockt hat und die Mannschaft taktisch falsch ausgerichtet hat. Diese Siegergen-Diskussion ist fast so überflüssig wie die Nationalhymnen-Diskussion, meine Güte.
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*Sancho*
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Joined: 15 Jul 2011
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PostPosted: 4 Oct 2012 13:52   Post subject: Reply with quote

Ich denke ein paar Dinge sollten klar sein:

1. "Siegergen" ist ein symbolischer Begriff und hat nichts mit genetischen Eigenschaften zu tun.

2. Nicht jeder Punktverlust ist auf ein fehlendes "Siegergen" zurückzuführen. Andersrum gewinnt ein "Typ" auch nicht jedes Spiel.

3. Irgendwer weiter oben hats schonmal geschrieben, ich persönlich definiere unter den Begriff "Typ" nicht unbedingt rumschreien, Unfairness oder Auffälligkeiten in diese Richtung. Auch sind Typen nicht immer automatisch erfolgreich! Das beste Beispiel dafür ist wohl Michael Ballack.

Trotzdem sind es in meinen Augen Spieler wie er, die unseren Teams größtenteils fehlen. Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen!

Und vergleicht man unsere heutigen Teams mit den erfolgreichen Teams früherer Zeiten, fällt mir persönlich halt extrem auf, dass diese Leute offensichtlich nicht mehr gefragt sind!

Die Sache ist natürlich kein Allheilmittel, aber mMn ein wichtiges Puzzlestück für dauerhaften Erfolg!
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Käviehn2
Europa League
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PostPosted: 4 Oct 2012 14:27   Post subject: Reply with quote

Ganz ehrlich für mich ist Messi kein Siegertyp !

Da kann der noch soviele titel holen, der man steht einfach sportlich überallem. Der gehört aber nicht zu denen die in wichtigen Spielen mal Zeichen setzen, oder die Mitspieler mitreißen.

Er macht einfach das was er immer tut, da springt dann halt die eine oder andere Weltklasseszene bei raus .

Für mich war Ballack ein absoluter Siegertyp auch wenn er am Ende so gut wie nichts wichtiges gewonnen hat. Er war bei engen Spielen immer da, wenn nicht gerade gesperrt.
Oli Kahn absoluter Siegertyp, verlor sein erstes CL-Final auch unglücklich. Hat ausschlaggebenden Anteil an der WM-Finalteilnahme 2002, aber da war er es der verkackt hat.

Einen Sieg kann man immer nur bis zu einem gewissen Grad beeinflussen. Bestes Bsp. ist da ja das CL-Finale letztes Jahr. Sind jetzt alle Chelseaspieler Siegertypen, nur weil sie von der unfähigkeit der Bayern profitiert haben? Ich denke eher nicht!

Ich mache die Eigenschaft Siegertyp am auftreten und nicht am nackten Ergebnis fest. Am Ende wird natürlich alles am Ergebnis gemessen und dann bleibt ein Ballack für viele am Ende halt eher ein Verlierer, dass ist halt so und wird sich auch nicht ändern.
Aber da ist mir zu kurz gedacht... Viele Mannschaften haben Siegertypen, aber am Ende gibt es halt nur einen Sieger .

Für mich ist der entscheidende Punkt, dass man in dem Moment wo es drauf ankommt, noch ein Stückchen drauflegt und eben nicht zurücksteckt!

In unserer Nati sehe ich davon relativ wenige, Neuer, Badstuber, Khedira, Müller sind für mich solche Typen.
Kroos, Özil, Lahm, Poldi wohl eher nicht
Ein Schweini in normal Form ist auch jemand der voran geht, aber das letzte Jahr hat gezeigt das er nicht immer ein Führungsspieler sein kann!

Last edited by Käviehn2 on 4 Oct 2012 14:35; edited 2 times in total
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PostPosted: 4 Oct 2012 14:27   Post subject: Reply with quote

Wie ich dieses Wort hasse. Wenn eine Mannschaft nicht gewinnt, obwohl sie die bessere war, heißt es gleich die haben keine Eier, keine Typen, keinen Killerinstinkt, kein "Siegergen" - ist es so schwer zu akzeptieren dass es Dinge wie Tagesform, Glück, Pech und Zufall im Fußball genauso gibt wie im restlichen Leben?
Zu allererst mal beweisen Spanien und Barcelona ja seit Jahren, dass diese "Typen" (die ich eigentlich sehr gerne in meinem Team sehe) keine notwendige Voraussetzung für Titel sind. Und was zB an der CL-Niederlage der Bayern gegen Chelsea das fehlende "Siegergen" gewesen sein soll - dass Heynckes keine Elfmeter trainiert? Dass Cech einen Mordstag erwischt hat und einfach ein absurd guter Keeper ist? Dass einige Bayern offensichtlich etwas nervös waren? Dass Robben und Schweinsteiger an den Pfosten schießen?
Gleiches Spiel bei Bayern und Dortmund diese Woche. Kroos trifft den Pfosten, macht davor alles richtig, ein paar Millimeter weiter rechts und es steht 1:0, stattdessen kommt eine abgefälschte Flanke von Borisov in den Strafraum, nachdem unser 3. Linksverteidiger einen Fehler macht - Zufall, Zufall und Verletzungspech/taktischer Fehler von Heynckes. Das hat nichts mit irgendwelchen Siegesgenen zu tun.
Dortmund trifft bei gut herausgespielten und nahezu perfekt abgeschlossenen Chancen den Pfosten, die Latte und einen gut reagierenden Hart. Es kann doch nicht sein, dass dem Spieler, der 1-2 cm zu weit links oder rechts zielt, nachdem man das ganze Spiel frech und unbekümmert gegen einen Mordsgegner mitgehalten hat, das "Siegergen" abspricht - stimmt, Dortmund hat in letzter Zeit fast nichts gewonnen. Das gleiche wieder bei der Chelseasache - wo war das fehlende Siegergen als Bayern City und Real abgeräumt hat? Oder haben Leute wie Casillas, Cristiano Ronaldo und Xabi Alonso noch weniger Siegergen?


In der Nationalelf siehts ein wenig anders aus - aber kann man da die Anhäufung von zweiten, dritten und vierten Plätzen auch anders erklären? Probieren wirs mal:
2002 - Deutschland kommt mit einer mittelmäßigen Mannschaft ins Finale, weil jeder einzelne Gegner selber höchstens Durchschnitt ist. Am Ende steht die damals beste Mannschaft der Welt und es gilt gute Mannschaft > schlechtere Mannschaft. Das hätte kein Siegergen der Welt rumreißen können.
2004 beweist dass das Team damals ziemlich mies war.
2006 - das Team ist nicht so gut wie es rüberkommt, Gegner wie Polen, Costa Rica, Ecuador und Schweden verkörpern wohl kaum Weltklasse. Auf der Euphoriewelle schafft man es gradeso Argentinien auszuschalten (vom fehlenden Siegergen ist beim Elfmeterschießen nix zu sehn). Dann kommt Italien, eine in fast allen Mannschaftsteilen besser besetzte Mannschaft, und bestraft die junge, unerfahrene DFB-Elf mit 2 späten Toren. Siegergen? Nö, das bessere Team schlägt das schlechtere.
2008 - Nach herausragenden Siegen gegen Mitfavoriten wie Polen (2:0), Österreich (1:0 durch Freistoß) und die Türkei (3:2), einer Niederlage gegen Kroatien (1:2) und einem wackligen 3:2 gegen indisponierte Portugiesen hat man noch Glück, dass die überragenden Spanier nicht 3:0 oder 4:0 gewinnen. Damals in der Startelf: Arne Friedrich, Frings, Hitzlsperger. Auf der Ersatzbank Fritz, Westermann, Odonkor, Jansen, Rolfes, Borowski und Trochowski. Bei Spanien spielen Fabregas, David Silva, Iniesta und Xavi.
2010 - Hier wird es schon knapper. Aber: wieder gewinnt Spanien, wieder ist es eigentlich verdient. Spanien hat eine Weltklassemannschaft, räumt Titel um Titel ab und schlägt alles, was in den Weg kommt. Deutschland ist einfach nicht gut genug.
2012 - hier ist es ein taktischer Fehler von Löw, eigentlich sogar 2 oder 3, dazu ist die individuelle Klasse der Italiener nicht aufzuhalten.

Natürlich kann man die Niederlagen auf das fehlende Siegergen schieben. Oder man akzeptiert einfach: bei all diesen Pleiten in diesem Jahrtausend war der Gegner klar besser als wir. Italien 2012 war noch am knappsten, da hat Löw es verbockt, unverdient war der Sieg aber nicht - wenn Cassano Hummels nen Knoten in die Beine spielt und Balotelli bei nem Konter durch einen langen Ball freigespielt wird, war deren Offensive einfach zu gut.
Klar spielt Deutschland zurzeit schön und gewinnt nichts. Das liegt aber nicht daran dass wir den Gegner schwindlig spielen und dann den Ball auf die Tribüne haun, sondern daran dass es Gegner gibt die genauso schön spielen und dazu eben noch besser - Spanien und kurzzeitig Italien.

Übrigens, eins noch: Die CL-Sieger-Typen von 2001, die vor Siegergen kaum noch laufen konnten, haben in dem Finale einen Elfer im Spiel verballert und auch im Elferschießen nur Glück gehabt, dass Kahn im Tor stand und der Gegner einfach nicht so gut war. Und zwei Jahre vorher kriegen sie 2 Standardtore in der Nachspielzeit im CL-Finale...klingt auch nicht so siegergenig...
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*Sancho*
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PostPosted: 4 Oct 2012 14:53   Post subject: Reply with quote


Ribery I. wrote:
Wie ich dieses Wort hasse. Wenn eine Mannschaft nicht gewinnt, obwohl sie die bessere war, heißt es gleich die haben keine Eier, keine Typen, keinen Killerinstinkt, kein "Siegergen" - ist es so schwer zu akzeptieren dass es Dinge wie Tagesform, Glück, Pech und Zufall im Fußball genauso gibt wie im restlichen Leben?
Zu allererst mal beweisen Spanien und Barcelona ja seit Jahren, dass diese "Typen" (die ich eigentlich sehr gerne in meinem Team sehe) keine notwendige Voraussetzung für Titel sind. Und was zB an der CL-Niederlage der Bayern gegen Chelsea das fehlende "Siegergen" gewesen sein soll - dass Heynckes keine Elfmeter trainiert? Dass Cech einen Mordstag erwischt hat und einfach ein absurd guter Keeper ist? Dass einige Bayern offensichtlich etwas nervös waren? Dass Robben und Schweinsteiger an den Pfosten schießen?
Gleiches Spiel bei Bayern und Dortmund diese Woche. Kroos trifft den Pfosten, macht davor alles richtig, ein paar Millimeter weiter rechts und es steht 1:0, stattdessen kommt eine abgefälschte Flanke von Borisov in den Strafraum, nachdem unser 3. Linksverteidiger einen Fehler macht - Zufall, Zufall und Verletzungspech/taktischer Fehler von Heynckes. Das hat nichts mit irgendwelchen Siegesgenen zu tun.
Dortmund trifft bei gut herausgespielten und nahezu perfekt abgeschlossenen Chancen den Pfosten, die Latte und einen gut reagierenden Hart. Es kann doch nicht sein, dass dem Spieler, der 1-2 cm zu weit links oder rechts zielt, nachdem man das ganze Spiel frech und unbekümmert gegen einen Mordsgegner mitgehalten hat, das "Siegergen" abspricht - stimmt, Dortmund hat in letzter Zeit fast nichts gewonnen. Das gleiche wieder bei der Chelseasache - wo war das fehlende Siegergen als Bayern City und Real abgeräumt hat? Oder haben Leute wie Casillas, Cristiano Ronaldo und Xabi Alonso noch weniger Siegergen?


In der Nationalelf siehts ein wenig anders aus - aber kann man da die Anhäufung von zweiten, dritten und vierten Plätzen auch anders erklären? Probieren wirs mal:
2002 - Deutschland kommt mit einer mittelmäßigen Mannschaft ins Finale, weil jeder einzelne Gegner selber höchstens Durchschnitt ist. Am Ende steht die damals beste Mannschaft der Welt und es gilt gute Mannschaft > schlechtere Mannschaft. Das hätte kein Siegergen der Welt rumreißen können.
2004 beweist dass das Team damals ziemlich mies war.
2006 - das Team ist nicht so gut wie es rüberkommt, Gegner wie Polen, Costa Rica, Ecuador und Schweden verkörpern wohl kaum Weltklasse. Auf der Euphoriewelle schafft man es gradeso Argentinien auszuschalten (vom fehlenden Siegergen ist beim Elfmeterschießen nix zu sehn). Dann kommt Italien, eine in fast allen Mannschaftsteilen besser besetzte Mannschaft, und bestraft die junge, unerfahrene DFB-Elf mit 2 späten Toren. Siegergen? Nö, das bessere Team schlägt das schlechtere.
2008 - Nach herausragenden Siegen gegen Mitfavoriten wie Polen (2:0), Österreich (1:0 durch Freistoß) und die Türkei (3:2), einer Niederlage gegen Kroatien (1:2) und einem wackligen 3:2 gegen indisponierte Portugiesen hat man noch Glück, dass die überragenden Spanier nicht 3:0 oder 4:0 gewinnen. Damals in der Startelf: Arne Friedrich, Frings, Hitzlsperger. Auf der Ersatzbank Fritz, Westermann, Odonkor, Jansen, Rolfes, Borowski und Trochowski. Bei Spanien spielen Fabregas, David Silva, Iniesta und Xavi.
2010 - Hier wird es schon knapper. Aber: wieder gewinnt Spanien, wieder ist es eigentlich verdient. Spanien hat eine Weltklassemannschaft, räumt Titel um Titel ab und schlägt alles, was in den Weg kommt. Deutschland ist einfach nicht gut genug.
2012 - hier ist es ein taktischer Fehler von Löw, eigentlich sogar 2 oder 3, dazu ist die individuelle Klasse der Italiener nicht aufzuhalten.

Natürlich kann man die Niederlagen auf das fehlende Siegergen schieben. Oder man akzeptiert einfach: bei all diesen Pleiten in diesem Jahrtausend war der Gegner klar besser als wir. Italien 2012 war noch am knappsten, da hat Löw es verbockt, unverdient war der Sieg aber nicht - wenn Cassano Hummels nen Knoten in die Beine spielt und Balotelli bei nem Konter durch einen langen Ball freigespielt wird, war deren Offensive einfach zu gut.
Klar spielt Deutschland zurzeit schön und gewinnt nichts. Das liegt aber nicht daran dass wir den Gegner schwindlig spielen und dann den Ball auf die Tribüne haun, sondern daran dass es Gegner gibt die genauso schön spielen und dazu eben noch besser - Spanien und kurzzeitig Italien.

Übrigens, eins noch: Die CL-Sieger-Typen von 2001, die vor Siegergen kaum noch laufen konnten, haben in dem Finale einen Elfer im Spiel verballert und auch im Elferschießen nur Glück gehabt, dass Kahn im Tor stand und der Gegner einfach nicht so gut war. Und zwei Jahre vorher kriegen sie 2 Standardtore in der Nachspielzeit im CL-Finale...klingt auch nicht so siegergenig...


Es ist nicht einfach ein Thema zu diskutieren, wenn man immer nur von der eigenen Definition eines "Siegertypen" ausgeht... würdest Du mal versuchen meine bzw. Käv's Definition von Siegertypen nachzuvollziehen, würdest Du merken dass sich damit 99% deines Posts erübrigen!
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mistap3
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PostPosted: 4 Oct 2012 15:03   Post subject: Reply with quote


Ribery I. wrote:
Wenn eine Mannschaft nicht gewinnt, obwohl sie die bessere war, heißt es gleich die haben keine Eier, keine Typen, keinen Killerinstinkt, kein "Siegergen" - ist es so schwer zu akzeptieren dass es Dinge wie Tagesform, Glück, Pech und Zufall im Fußball genauso gibt wie im restlichen Leben?



mistap3 wrote:
crunch-time-player sind nicht die anscheißer vor dem herren, sondern haben einfach im entscheidenden moment die dicksten eier und die regelmäßigkeit in diesen situationen zeigt dann die weltklasse.
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Guest





PostPosted: 4 Oct 2012 15:29   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

3. Irgendwer weiter oben hats schonmal geschrieben, ich persönlich definiere unter den Begriff "Typ" nicht unbedingt rumschreien, Unfairness oder Auffälligkeiten in diese Richtung. Auch sind Typen nicht immer automatisch erfolgreich! Das beste Beispiel dafür ist wohl Michael Ballack.

Trotzdem sind es in meinen Augen Spieler wie er, die unseren Teams größtenteils fehlen. Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen!

Und vergleicht man unsere heutigen Teams mit den erfolgreichen Teams früherer Zeiten, fällt mir persönlich halt extrem auf, dass diese Leute offensichtlich nicht mehr gefragt sind!

Die Sache ist natürlich kein Allheilmittel, aber mMn ein wichtiges Puzzlestück für dauerhaften Erfolg!


!word

über genau dasselbe habe ich mich gestern auch unterhalten. Es fehlen richtige Männer auf dem Platz. Nichts gegen Lahm und seine Qualitäten, aber als Kapitän ist er völlig falsch am Platz. Für mich ist Lahm ein eher vom Lehrer eingesetzter Spitzel in der Klasse.
Ein Problem ist aber auch, dass selbst Schweini meiner Meinung nach zu ruhig ist. Meine Hoffnung für die N11 ist das Hummels vllt mal ansatzweise so wird wie Puyol. Ansonsten seh ich für unsere Zukunft aktuell noch schwarz.
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mistap3
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PostPosted: 4 Oct 2012 15:35   Post subject: Reply with quote


DerPepe wrote:
Für mich ist Lahm ein eher vom Lehrer eingesetzter Spitzel in der Klasse.


nagel aufn kopp!
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grafzahl23
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PostPosted: 4 Oct 2012 15:43   Post subject: Reply with quote

Ein Spielertyp mit "Siegergen" ist für mich derjenige, der zu keiner Zeit Zweifel an sich oder seiner Mannschaft hegt. Spieler die anfangen zu Denken (hört sich blöd an), bzw. anfangen sich Gedanken zu machen, werden vermutlich häufiger Fehler machen und weniger Erfolg haben als diejenigen, die mit einer gewissen Arroganz und dem nötigen Selbstvertrauen auftreten. Dazu muss man kein "lauter" Spieler sein. Man muss nicht das Auftreten eines Oliver Kahns haben. Manche Sportler besitzen einfach diese Coolness, andere eher nicht. Wenn du es schaffst drauf zu schei.... was andere über dich als Sportler denken, dann wird demjenigen einiges leichter von der Hand (oder dem Fuß) gehen als anderen. Ein Phillip Lahm z.B. macht auf mich den Eindruck, als dass ihm seine Außendarstellung enorm wichtig ist. Das kann hemmend wirken. Ein BS31 ist auch eher 'nen Grübler. Genauso glaube ich, dass Marcel Schmelzer beinahe vor jedem internationalem Spiel die Köttel in der Buxe hat. Wirkt jedenfalls so.

Das soll aber nicht heißen, dass "Siegergen-Typen" nicht Spiele & Meisterschaften verlieren könnten...
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