Neues Sicherheitskonzept des DFB

Xanus hat folgendes geschrieben:

Dann Respekt vor dir. Ich bin auch eher ein ruhiger Typ, hatte auch noch nie Probleme mit der Polizei. Aber wenn da so ein Beamter in Uniform meint er sei der König und der Mensch, den er gerade kontrolliert sei der Arsch, weil er ihm sowieso nix kann, dann finde ich es mehr als verständlich, wenn der andere sich eben nicht alles gefallen lässt. Und wenn er dann auf der nächsten Polizeistation landet... Und um mal etwas zu dieser Messer-Geschichte beizutragen: Im Stadion tummelt sich ja ein Querschnitt der Gesellschaft. Stell dich mal in Hannover/ München/ Frankfurt/ Dortmund/ Köln/ Düsseldorf/ Berlin/... in die Innenstadt und lass mal willkürlich 10.000 Leute filzen. Das ist ungefähr 1/7 der Leute, die in München im Stadion sind, aber ich will nicht wissen wie viele Schlagringe, Messer, Drogen,... man da finden würde. Es ist traurig, klar, aber in den USA läuft jeder 5. mit ner Knarre durch die Gegend. Soweit wird es hier hoffentlich nie kommen, aber trotzdem: Der Gedanke, dass man sich selbst schützen muss weil jeder andere ja auch eine Waffe haben könnte, führt halt dazu.

Es gibt aber einen entscheidenen Unterschied, mal abgesehen davon das das offene tragen von Schusswaffen in einigen Staaten in den USA erlaubt ist (persönlich hätte ich auch in Deutschland damit kein Problem) ist das garnicht das Problem.

Nicht jedes Messer fällt unter das Waffenrecht, es gibt durchaus Messer die man bei sich tragen darf in der Innenstadt (mal abgesehen von bestimmten Gebieten wie zum Beispiel in Hamburg wo es nochmal gesonderte Regelungen gibt), aber jede Stadionordnung verbietet eigentlich jegliche Messer.

Es ist also schon ziemlich dämlich sowas mit in ein Stadion nehmen zu wollen.

Dämlich... Nun ja.
Wie bereits angeklungen, gibt es genug Leute die einfach mal ihr Schweizer Taschenmesser am Schlüsselbund tragen- Gewohnheitssache. Da vergisst man es auch schonmal, wie ein User hier aus eigener Erfahrung beschrieben hat, das gute Stück vor dem Betreten eines Flugzeugs an einen geeigneteren Ort als die Hosentasche zu packen. Schade drum, aber dämlich würde ich das nicht unbedingt nennen. Das passiert halt wenn man aus der Gewohnheit Sachen mit sich rumträgt, die in bestimmten Bereichen aus gutem Grund nicht geduldet werden.
Trotzdem ist nicht jeder der mit einem Taschenmesser ein Flugzeug besteigen will ein potentieller Terrorist, und nicht jeder der mit einem Taschenmesser ein Stadion betreten will ein Gewalttäter, wegen dem man Zelte zur Ganzkörperkontrolle aufbauen müsste.

Ich will nicht wissen wie viele Amerikaner aus Gewohnheit schon mit ihrer Waffe in ein Stadion gegangen sind oder denen da ihre Waffe abgenommen wurde.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber einen entscheidenen Unterschied, mal abgesehen davon das das offene tragen von Schusswaffen in einigen Staaten in den USA erlaubt ist (persönlich hätte ich auch in Deutschland damit kein Problem) ist das garnicht das Problem.

Mit dem Thema hat die ganze Diskussion ja schon seit ewigen Zeiten nichts mehr zu tun, da kann man ja auch ne OT-Frage stellen.
Nur damit ich das richtig verstehe, du findest die total überzogenen Sicherheitsmaßnahmen am Stadioneingang ok, weil ja damit alle vor ganz schlimmen Gefahren beschützt werden, hättest aber gleichzeitig kein Problem damit, wenn jeder ne Wumme am Gürtel durch die Stadt tragen würde?
Das find ich richtig stark .

Nochmal:

Zitat:

blog-g.de 13.11.12, 10:30 Uhr – Rücksprache mit Markus Hörwick, Pressechef des FC Bayern: Es stimmt, sämtliche Gegenstände wurden bei der Kontrolle in und UM (!) das Stadion sichergestellt. Zu dem, was IM Zelt sichergestellt wurde (wenn überhaupt etwas gefunden wurde) kann Herr Hörwig keine Angaben machen.

Zum Thema warum das in der Öffentlichkeit anders dargestellt wird, kann sich ja jeder seine eigene Verschwörungstheorie entwickeln.
[/quote]

hard-e hat folgendes geschrieben:

Klar funktioniert das, irgendwann wirst du keine Ultras, aber auch keine anderen Menschen, die Wert auf persönliche Freiheit legen, mehr im Stadion sehen müssen. Das scheint ja ganz klar das Ziel zu sein.

Wäre die Doppelmoral nicht so widerlich wäre sie schon lustig.

Wir reden von 500 von 71.000 Zuschauern, also immernoch < 1% aller Zuschauer im Stadion. Faktisch richtig ist: Im Stadion wurde nicht gezündet und auch sonst gabs keinerlei Zwischenfälle. Natürlich sieht das Muc, immerhin sowas wie der ungekrönte König der Doppelmoral, etwas anders. Da die Argumentation aber auf hätte/wäre/wenn basiert und nicht belegbar ist, fehlt ihr jede Grundlage. Wenn sie gewollt hätten, hätten sie gemacht. Logisch, wenn meine Tante Eier hätte, wäre sie auch mein Onkel.

@hard-e: Wenn man die Presse kritisiert machts wenig Sinn sich auf selbige zu Berufen weil sie die eigene These schützt. Wenn die Presse sich dann nichtmal sicher ist wie der Gesprächspartner geschrieben wird schreit das förmlich nach seriösem Journalismus. Mal sehen was kommt wenn die gestellten Fragen beantwortet wurden, wobei ich glaube das es keine Antwort geben wird die genaue Fundorte auflistet. Schwer vorstellbar das da jemand sitzt der exakt katalogisiert welcher Gegenstnd wo gefunden wurde.

F360 hat folgendes geschrieben:

Mal sehen was kommt wenn die gestellten Fragen beantwortet wurden, wobei ich glaube das es keine Antwort geben wird die genaue Fundorte auflistet. Schwer vorstellbar das da jemand sitzt der exakt katalogisiert welcher Gegenstnd wo gefunden wurde.

Dann soll man aber auch nicht so tun als könnte man es. Als es erst hieß, das wäre alles bei den 30-40 Personen im Zelt gefunden worden, ist das ja dankbar aufgenommen worden und niemand hat bezweifelt, dass man genaue Fundorte auflisten kann.

Meine These:
Man könnte es, tut das aber aus gutem Grund nicht, da einem das Ergebnis nicht in den Kram passt.

@ F360

Das ist im Grunde keine Frage von Presse A vs Presse B, bzw wer da nun Recht hat. Es geht darum, dass die meisten gestern erschienenen Berichte die Lage so darstellen, als ob man sich 30-40 böse Buben rausgepickt hätte und diese bewaffnet waren als wollten sie ein Blutbad im Stadion veranstalten.
Das wird ganz geschickt gemacht, in dem die ganzen Fundsachen zwar nicht explizit auf die Zeltkontrollen bezogen werden, der Zusammenhang aber eindeutig impliziert wird (Wenn man bei den meisten Artikeln die Kommentare liest, kann man ganz gut sehen dass das auch funktioniert).

Wenn man sich die Sache etwas genauer anschaut, sieht man relativ schnell dass diese Darstellung nicht den Tatsachen entspricht.

Zum einen wäre da der Polizeibericht, der schon einmal einen Teil der Gegenstände anderen Kontrollen eindeutig zuordnet. Diesen würde ich jetzt einmal als wahrheitsgemäß annehmen, da ich keinen Grund für die Polizei sehe hier falsche Aussagen zu treffen.

Was den Rest angeht stimmen die meisten Berichte mit der Pressemitteilung vom FC Bayern überein. Nun gibt es aus einer meiner Meinung nach seriösen Quelle Aussagen, die eine differenziertere Betrachtung ermöglichen - nämlich die Berufung auf Aussagen von Mitarbeitern von sowohl FCB als auch Polizei, die alle Funde so einordnen, dass es ein neues Bild abgibt.

Jetzt haben wir Berichte A vs Berichte B - garnichtmal so unüblich. Hier ist dann der Leser gefragt. Man muss selbst drüber nachdenken (ja, die Arbeit nimmt einem keiner ab).

Was ist in diesem Fall die glaubwürdigere Aussage:
70.000 Leute besuchen ein Fußballspiel, es finden die üblichen Kontrollen an allen Eingängen statt, zusätzlich noch die Zelte.
a) Bei den Kontrollen hat ab und an mal jemand ein Taschenmesser einstecken, muss das abgeben und kann dann das Stadion betreten. Gleiches gilt für eine Person, die zur Selbstverteidigung ein Pfefferspray in Tasche oder Handtasche hat.
b) Einige der Gästefans sind auf dem Weg ins Stadion, um da gezielt mit Messern bewaffnet Randale zu machen (So etwas ist bisher NIE in dem Ausmaß vorgekommen, schon garnicht bei einer Begegnung Frankfurt-Bayern). 30-40 von denen wissen ganz genau, dass sie ihre Bewaffnung in der Tasche haben und willigen trotzdem ein sich in diesen Zelten durchsuchen zu lassen. Wie gesagt in vollem Bewusstsein dass man dort ihre verbotenen Gegenstände finden wird.

Ich hoffen du kannst zugeben dass der Fall a) in diesem Fall doch deutlich realistischer erscheint.

Wenn man zu diesem Schluss kommt, hat man die Gelegenheit, die ganze Aktion mit den neuen Erkenntnissen noch einmal zu hinterfragen. Für mich persönlich lässt dass dann nur noch den Schluss zu, dass das Aufstellen der Zelte einen politischen Zweck verfolgt, der sich wie folgt darstellt:

Man stellt die Zelte auf, in vollem Bewusstsein dass es Kritik dafür geben wird. Glücklicherweise hat man aber den medialen Einfluss, um quasi immer als Gewinner aus der Sache rauszugehen:
- Ausgang A:
Es kommt zu Ausschreitungen einiger Frankfurter Fans, die sich durch diese Zelte provoziert fühlen. => "Seht ihr, die Aktion war nötig, bei diesen Gewalttätern"
- Ausgang B:
Es passiert nichts, die Anhänger bleiben eventuell draußen, verbotene Gegenstände werden nicht mitgenommen, usw. => "Seht ihr, wir haben erfolgreich die fiesen Ultras durch Abschreckung in den Griff gekriegt"
- Ausgang C:
Man findet bei den Kontrollen diverse verbotene Gegenstände. => "Seht ihr, die Kontrollen waren auf jeden Fall eine erfolgreiche Präventionsmaßnahme."


Was nun eingetroffen ist, ist eigentlich Variante B. Nur scheint das öffentlichkeitswirksame Potential noch nicht auszureichen, also vermischt man mit unpräzisen Formulierungen noch ein paar Tatsachen, um quasi eine Kombination A+C zu "verkaufen".

Diese Schlüsse ziehe ich aus der Sache. Das heißt nicht, dass es zu 100% so ist, sondern dass das für mich die nach gesundem Menschenverstand bei Betrachtung der einzelnen Parteien und deren Motivation sinnvollste Erklärung ist. Wenn es einen Fehler in meiner Argumentation gibt kannst du ihn mir gerne aufzeigen.

Ich mache mir die Mühe das so darzulegen, weil ich es einfach satt habe mir Sprüche über die bösen Krawall-Frankfurter anhören zu müssen. Mir ist durchaus bewusst, dass es bei uns ein paar schwarze Schafe mehr als bei manch anderen Klubs gibt, aber dass man die Eintracht und ihre Fans dann missbraucht um Politik zu machen finde ich eine Unverschämtheit. Ich habe keinen Bock dass hier mein Verein dafür missbraucht wird, die eigenen verschobenen Vorstellungen von Sicherheit zu promoten, egal mit welchen Mitteln. Und ich werde nen Teufel tun, so eine schleichende, menschenunwürdige Behandlung einer Gruppe von Leuten einfach so hinzunehmen. (Auch wenn ich selbst weit davon entfernt bin, Ultra /Allesfahrer zu sein).

Als kleines Beispiel, wie so eine Darstellung des eigenen Clubs aus der eigenen Perspektive aussieht: "Vielleicht sollte sich der FC Bayern erstmal an die eigene Nase fassen und seine eigenen Fans bei Auswärtsfahrten genauer durchsuchen, bevor die wieder auf Busparkplätzen Frauen halb tot schlagen, dafür sind die ja bekannt."

Zuletzt bearbeitet von Gast am 13 Nov 2012 14:02, insgesamt einmal bearbeitet

Genaues lesen kann durchaus helfen.

Fast alle Diskussionsteilnehmer haben geschrieben. Wenn das geschriebene so stimmt, dann.....

Und nochmals zum nachdenken.
Wenn man das ganze hätte rechtfertigen wollen, warum erzählt man dann was von 22 Messern und nem Pfefferspray.
Wenn doch die Polizei sowieso lügt und die Medien eh alles abschreiben: Wieso wurde nicht von gefundenen Pyros und gefährlicheren Waffen berichtet?

Natürlich kann man aus allem einen Skandal und eine Verschwörungstheorie basteln, aber glaubhafter wird das gesagte dadurch sicher nicht.

Eine Frage hätte ich noch zum Schluß:
Ist im Polizeijargon eigentlich Ganzkörperkontrolle identisch zu sehen mit Nacktkontrolle.
Angekündigt waren doch erstere und hier schreiben wir die ganze Zeit über letzteres.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Und nochmals zum nachdenken. Wenn man das ganze hätte rechtfertigen wollen, warum erzählt man dann was von 22 Messern und nem Pfefferspray. Wenn doch die Polizei sowieso lügt und die Medien eh alles abschreiben: Wieso wurde nicht von gefundenen Pyros und gefährlicheren Waffen berichtet?

Ich gehe nicht davon aus, dass die Polizei lügt oder besser gesagt Geschehnisse komplett erfindet, ich bin aber der festen Überzeugung, das Dinge mindestens "ausgeschmückt" werden, um Maßnahmen zu rechtfertigen.

Hier wurde ja auch nicht gelogen, sondern einfach nur durch die Reihenfolge der Sätze und dem Weglassen gewisser Fakten ein Bild übermittelt, das so nicht stimmt. Erst nach Nachfragen konnte der genau Sachverhalt aufgeklärt werden. Aber die Wenigsten interessieren die Nachfragen, in vielen Zeitungen stand das nun mal so und für sehr Viele sind diese Maßnahmen nun gerechtfertigt, da diese im Glauben gelassen werden, dass bei 50% der im Zelt kontrollierten Leute Messer gefunden wurden.

Wer sind denn "die wenigsten"?

Selbst bei den Leuten hier, die die Maßnahme durchaus gut fanden, herrschte eine gute Portion Grundskepsis.

Bisher ist anscheinend die einzige Lüge die Aussage, dass Fans sich fast nackt ausziehen mussten.

Streitet ihr euch echt immer noch über diese Messer?
Das hat doch eh kein normaler Mensch auch nur eine Sekunde geglaubt, dass man bei 40 kontrollierten Personen 20 Messer findet.

Und Raul wieder, der seine Mitmenschen als unnormal bezeichnet.

Wenn du zum Thema nichts zu sagen hast, außer provokationen, warum lässt du es nicht einfach?

Es ist schlicht und ergreifend peinlich Leuten vorzuschreiben, worüber sie reden dürfen und wer normal ist und wer nicht....

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wer sind denn "die wenigsten"? Selbst bei den Leuten hier, die die Maßnahme durchaus gut fanden, herrschte eine gute Portion Grundskepsis.

Was willste hören, das ich das nicht genau einkreisen, geschweige denn belegen kann, weißt du selbst, genau wie die Tatsache, dass der geneigte Leser der Boulevardpresse die Artikel im seltensten Fall hinterfragt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Bisher ist anscheinend die einzige Lüge die Aussage, dass Fans sich fast nackt ausziehen mussten.

Geplant war es aber, kann man genauso wenig wegdiskutieren.
Und ja "Ganzkörperkontrollen" = Nacktkontrollen. Und von deren Planung ist ja sogar im Polizeibericht die Rede.

Micht stört so ein bischen diese einseitige Betrachtungsweise.

Die (Boulevard)Medien werden von der Polizei genutzt um Meinung zu machen und bei den meisten funktioniert es (so zumindest ja der Tenor hier).

1) Ist es massiv spekulativ. Sind es 5% die alles glauben, 10%, 40 oder gar 95%?
2) Kenne ich auch ein paar lLeute, die Bild lesen, obwohl sie sagen "da stehen nur Lügen drin" (Den Kampf gegen diese Windmühlen habe ich schon vor Jahren aufgegeben)
3) Sind ja auch Dinge Kontra Polizeiaktion verbeitet worden (Bis auf die Unterhose ausziehen)

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Es ist schlicht und ergreifend peinlich Leuten vorzuschreiben, worüber sie reden dürfen und wer normal ist und wer nicht....

Genau darüber haben wir ja gerade zu Genüge in einem anderen Thread diskutiert. Ich spare mir das rekapitulieren.

Im Übrigens würde ich immernoch gerne wissen, wie die Pyroartikel sonst in die Blocks gelangen. Gegen stärkere Kontrollen habe, zumindest ich persönlich, prinzipiell nichts einzuwenden. Ganzkörperkontrollen halte ich aber zumindest für fragwürdig. Zum Einen weil ich damit ein Risiko verbinde (ist die Polizei immer anwesend, wird bei Vorauswahl und Durchführung ordnungsgemäß vorgegangen, etc.), und zum Anderen weil ich persönlich dann lieber auf den Stadionbesuch verzichten würde, bevor ich mich oder meine Freundin einer solchen Kontrolle unterziehen lassen würde. Wobei ich als Tribünengänger ja hoffentlich garnicht erst betroffen bin. Aber allein dieses Gefühl erzeugt bei mir eine Skepsis.
Gegen Spürhunde oder Detektoren oder Ähnliches hätte ich nichts einzuwenden.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

1) Ist es massiv spekulativ. Sind es 5% die alles glauben, 10%, 40 oder gar 95%?

Natürlich ist das spekulativ, wie so viele Argumente in diesem Forum. Du musst die Meinung ja auch nicht teilen, kein Problem. Aber dann bleibt immer noch die Tatsache, dass die Polizei sich nicht gerade die allergrößte Mühe gibt, Geschehnisse richtig wiederzugeben. Ob das dann 5, 20 oder 50 Prozent glauben, macht das Ganze im Endeffekt auch nicht besser.

@hard-e schöner Differenzierte Beitrag. VIel daraus zu diskutieren gibt es da nur noch wenn man sich unter die Verschwörungstheoretiker begibt. Wegen meiner können wir das, abgesehen vom Schluss, so stehen lassen.

Es gibt halt Fans von div. Vereinen die sich im Laufe der Zeit insgesamt einen mehr als Zweifelhaften Ruf "erarbeitet" haben, dazu zählen mMn u. a. auch deine Frankfurter. Das man nun "Opfer" solcher Maßnahmen wird mag, gemessen an Einzeltätern, für viele nicht gehen - aber was tun viele um den Ruf zu verbessern? Eine Selbstreinigung gibt es nicht, Polizei in den Blöcken ist nicht gewünscht und selbst die Fanorganisationen sprechen von besagten EInzeltätern denen die Masse an Fans nicht entgegentreten will. Einen echten Lösungsansatz gibt es nicht - dennoch muss es eine Lösung geben. Und im Grunde sind/waren die Zelte einer der Wege die man eventuell irgendwann regelmäßig dulden muss. Solange sich Fanintern eine absolut erpressischere Denkweise, "Wir dürfen nicht zünden, tuns trotzdem also legalisiert doch einfach", durchsetzt muss man auch bereit sein diese Konsequenzen zu tragen. Wer sich da in seinen Rechten verletzt fühlt sollte eventuell in Erwägung ziehen sich an die Auslöser zu wenden, die ausführenden Organe sind da die falschen Ansprechpartner. Hier herrscht meiner Meinung nach die große Diskrepanz: Man sieht nicht, dass das Verhalten der eigenen Leute die Maßnahmen nötig macht. Man bringt sich selbst in eine Positionen wo mancher sie gern als Zielscheibe benutzt/teilweise missbraucht.

F360 hat folgendes geschrieben:

Wer sich da in seinen Rechten verletzt fühlt sollte eventuell in Erwägung ziehen sich an die Auslöser zu wenden, die ausführenden Organe sind da die falschen Ansprechpartner.

Sind aber ihrerseits genauso verpflichtet, sich an Gesetze zu halten.
Gesetzesübertretung von A an B legitimiert nicht Gesetzesübertretung von C an D, auch wenn manche das immer gern wiederholen, hat dieser "Grundsatz" einfach keine Basis, gerade rechtlich.

Die Quintessenz wäre also:
Wenn ich möchte, dass ich als Fußballfan nach den Rechtsgrundsätzen und Gesetzen dieses Landes behandelt werde, dann soll ich dafür sorgen, dass Andere keine Gesetze übertreten?

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Im Übrigens würde ich immernoch gerne wissen, wie die Pyroartikel sonst in die Blocks gelangen.

Wir habens mal so gemacht, dass ein Teil ins Stadion ist, und dann die Tüte auf der anderen Seite des Zauns in Empfang genommen hat. Wird aber so nicht in jedem Stadion und nicht in jeder Liga möglich sein.

hard-e hat folgendes geschrieben:

- Ausgang A: Es kommt zu Ausschreitungen einiger Frankfurter Fans, die sich durch diese Zelte provoziert fühlen. => "Seht ihr, die Aktion war nötig, bei diesen Gewalttätern" - Ausgang B: Es passiert nichts, die Anhänger bleiben eventuell draußen, verbotene Gegenstände werden nicht mitgenommen, usw. => "Seht ihr, wir haben erfolgreich die fiesen Ultras durch Abschreckung in den Griff gekriegt" - Ausgang C: Man findet bei den Kontrollen diverse verbotene Gegenstände. => "Seht ihr, die Kontrollen waren auf jeden Fall eine erfolgreiche Präventionsmaßnahme."

Das Spiel funktioniert allerdings in beide Richtungen. Von Seiten der Fanszene heißt/hieße es dann nämlich/vermutlich:

A -> Die Maßnahme war völlig ungeeignet, da sie die Randale erst ausgelöst hat. (vgl. (Teil-)Ausschluss von Fans bei einigen Spielen in letzter Zeit)

B -> die paar Gegenstände hätte man auch mit normalen Kontrollen gefunden, die Maßnahme war überzogen UND hat eigentlich nichts gebracht (vgl. derzeitigen Tenor hier)

C -> im Grunde wie B

Ansonsten stimmt es natürlich, dass diese Maßnahmen oft Unbeteiligte treffen und bei flächendeckendem Einsatz auch viele Stadionbesucher treffen würde, die mit Pyro, dem Verbrennen von "generischem" Material oder Randale nichts zu tun haben. Das ist in der Tat bedauerlich, in meinen Augen aber direkte Folge der Tatsache, dass Teile gewisser Szenen wider besseren Wissens an der Eskalationsschraube gedreht haben.

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Genau darüber haben wir ja gerade zu Genüge in einem anderen Thread diskutiert. Ich spare mir das rekapitulieren.

Danke.

Ich möchte aber trotzdem noch kurz hinzufügen, dass die Fanszenen mancher Vereine immer sehr viel Wert auf martialische Außenwirkung legen, sich dann aber über die Darstellung als aggressiv in den Medien wehren. Das ist für mich kaum nachzuvollziehen. Wer einerseits mit verprügelten Berliner Fans auf dem "Zentralorgan" aufmacht und die Polizei darin konsequent als "Bullen" tituliert (beides Ultras Dresden), sollte vielleicht auch mit der entstehenden Außendarstellung umgehen können. Genauso, wenn man zum "Pfalzüberfall" bzw. "Schlachtfest in Lautern" aufruft (Ultras Frankfurt).

Langsam wird es aber auch sehr OT, eigentlich gehört das eher in andere Threads.

F360 hat folgendes geschrieben:

Solange sich Fanintern eine absolut erpressischere Denkweise, "Wir dürfen nicht zünden, tuns trotzdem also legalisiert doch einfach", durchsetzt muss man auch bereit sein diese Konsequenzen zu tragen.

Das Problem ist doch wieder das gleiche: ein Bruchteil hat diese erpresserische Denkweise, aber alle anderen tragen die Konsequenzen.

Zitat:

Wer sich da in seinen Rechten verletzt fühlt sollte eventuell in Erwägung ziehen sich an die Auslöser zu wenden, die ausführenden Organe sind da die falschen Ansprechpartner.

Okay, an wen bitte wende ich mich da? An jeden der 1.352 Fanclubs des Effzeh?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Wer sich da in seinen Rechten verletzt fühlt sollte eventuell in Erwägung ziehen sich an die Auslöser zu wenden, die ausführenden Organe sind da die falschen Ansprechpartner. Sind aber ihrerseits genauso verpflichtet, sich an Gesetze zu halten. Gesetzesübertretung von A an B legitimiert nicht Gesetzesübertretung von C an D, auch wenn manche das immer gern wiederholen, hat dieser "Grundsatz" einfach keine Basis, gerade rechtlich. Die Quintessenz wäre also: Wenn ich möchte, dass ich als Fußballfan nach den Rechtsgrundsätzen und Gesetzen dieses Landes behandelt werde, dann soll ich dafür sorgen, dass Andere keine Gesetze übertreten?

Hast du das Urteil auf der Vorseite, nur als Beispiel, gelesen? Solche KJontrollen sind nicht grundsätzlich rechtwidrig, die beschneiden dich grundsätzlich in keinem deiner Rechte, solange sie rechtmäßig durchgeführt werden. Der Aufschrei hier ist folglich völliger Kokolores weil das einzige was hier bisher erwiesen wurden ist, dass es keine Nacktkontrollen gab. Jeder der hier schreit geht grundsätzlich davon aus solche Kontrollen immer irgendwelche Recht beschneiden, tun sie aber nicht.

Wenn also 500, oder dem FR-Blog folgend 250, Fans aus Protest draussen geblieben sind, ist das ihr eigenes Problem. Wie gesagt, beim Verdachtsmoment kannste bei jeder Grenzkontrolle und selbst beim Besuch eines Musikfestivals in ein Zelt zur Kontrolle gebeten werden.

Zitat:

Okay, an wen bitte wende ich mich da? An jeden der 1.352 Fanclubs des Effzeh?

Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen. Der Witz ist: Lieber stürmt man Eingangsbereiche, beschimpft den eigenen Verein oder ärgert sich mit der Polizei rum als das man die Auslöser direkt angeht.

Hier schliesst sich der KReis: Gäbs diese Auslöser nicht, wäre ein Sicherheitskonzept nicht in der Diskussion, Fans würden medial nicht zu Schwerverbrechern gemacht und Politiker würden nicht auf dem Rücken der Fns auf Stimmfang gehen. Fans bekämpfen die Symptome, nicht die Krankheit. Das führt zu nichts.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Das Spiel funktioniert allerdings in beide Richtungen. Von Seiten der Fanszene heißt/hieße es dann nämlich/vermutlich: A -> Die Maßnahme war völlig ungeeignet, da sie die Randale erst ausgelöst hat. (vgl. (Teil-)Ausschluss von Fans bei einigen Spielen in letzter Zeit) B -> die paar Gegenstände hätte man auch mit normalen Kontrollen gefunden, die Maßnahme war überzogen UND hat eigentlich nichts gebracht (vgl. derzeitigen Tenor hier) C -> im Grunde wie B Ansonsten stimmt es natürlich, dass diese Maßnahmen oft Unbeteiligte treffen und bei flächendeckendem Einsatz auch viele Stadionbesucher treffen würde, die mit Pyro, dem Verbrennen von "generischem" Material oder Randale nichts zu tun haben. Das ist in der Tat bedauerlich, in meinen Augen aber direkte Folge der Tatsache, dass Teile gewisser Szenen wider besseren Wissens an der Eskalationsschraube gedreht haben.

Das wäre nur dann von Interesse, wenn denn die Fans die ganze Aktion initiert hätten. Dem war aber nicht so. Sie wurden vor vollendete Tatsachen gestellt und standen dann genau den möglichen Ausgängen gegenüber, die ich oben genannt habe.

Die UF97 hat vor dem Spiel in ihrer Mitteilung zu Besonnenheit aufgerufen:

http://www.ultras-frankfurt.de hat folgendes geschrieben:

Es geht um nichts anderes als um politische Machtspielchen rund um das DFL Papier "Sicheres Stadionerlebnis". Hier wird gezielt von behördlicher Seite versucht auf Teufel komm raus Probleme zu verursachen und Unruhe rund ums Stadion zu säen. Handelt morgen besonnen und lasst euch in keinem Fall von der Staatsmacht oder dem Ordnungsdienst provozieren, denn genau das ist es, was erreicht werden soll. Wenn alle am Rad drehen, ist es genau der erwünschte Skandal, auf den nur gewartet wird, um dann wieder mit dem Finger auf uns zu zeigen und zu heucheln, wie schlimm es doch um die Sicherheit im deutschen Fussball bestellt ist. Das ist Wasser auf die Mühlen all derjenigen, die versuchen, die Fankultur zu Grabe zu tragen.

Wer sich das Video vom Eingangsbereich ansieht wird auch feststellen, dass es lediglich durch das agressive Auftreten der Polizei für ein paar Minuten zu Unruhe kam, aber die war auch von "Krawallen" weit entfernt.

Ein Artikel in der Süddeutschen geht meiner Meinung nach ganz gut mit dem Thema um:
http://www.sueddeutsche.de/sport/sonderkontrollen-vor-bayern-spiel-geht-da-ein-guerilla-trupp-ins-stadion-1.1522319

Dort ist ganz gut dargestellt, dass natürlich die Eskalation des ganzen oftmals von beiden Seiten verursacht wird. Letztendlich ist es aber so, dass Vereine, Verbände und Polizei in der stärkeren Position sind. Ultras und andere Kurvenfans werden als unerwünschte Störer behandelt, sind aber selbst (meiner Meinung nach völlig zu Recht) der Meinung, dass ihnen durch ihre teils jahrelange Hingebung gegenüber dem Verein ihnen ein gewisses Recht zu Mitbestimmung und Selbstverwirklichung im Rahmen des Fußballs zusteht. Wird ihnen dieses Recht aberkannt wird die Stimmung agressiv, allein schon durch die Machtlosigkeit, mit der sie der Situation gegenüberstehen.
Wenn man sich mal in die Lage versetzt: "Ich fahre seit 10 Jahren zu jedem Auswärtsspiel, unterstütze die Mannschaft wo es geht, bereite Choreos vor und plötzlich bin ich unerwünscht? Weil Verantwortliche - gar nicht so selten solche, die den Verein verlassen wenn irgendwo anders ein bisschen mehr Kohle drin ist - meine Art der Fußballkultur nicht passt oder zu wenig Gewinn abwirft?" dann kann man doch nachvollziehen, dass Emotionen aufkommen die nicht unbedingt zur friedlichen Stimmung beitragen.

Dass da ein paar Vollidioten meinen, Schlagstöcke und Sturmhauben im Auto rumfahren zu müssen, tut in dem Fall nichts zur Sache. Weder kann man irgendwie den Zusammenhang herstellen, dass sie die überhaupt mit ins Stadio nehmen wollten, noch ist es Aufgabe oder im Rahmen der Möglichkeiten von Fangruppen dies zu "kontrollieren" oder irgendeine "Selbstreinigung" durchzuführen.

So und nun zum Kern der Sache: Zum einen das Machtgefälle zwischen offizieller Seite und Fans, dazu noch die Tatsache, dass man doch wohl von Verbänden und Polizei mehr Besonnenheit erwarten können sollte als von einer ziemlich emotionalen Gruppe wie es eben Fußballfans sind. Es liegt einfach in der Hand der mächtigeren Seite, die Lage zu beruhigen, stattdessen tut man alles um weiter zu eskalieren, ganz einfach weil man sich die Zusammensetzung der Zuschauer beim Fußball anders vorstellt, und das so wie ich das sehe aus rein kommerziellem Interesse.

Im Prinzip ist das nichts anderes, als das wie es auch bei Arbeitskämpfen oder jetzt den Demonstrationen in ganz Europa passiert. Die Schwächeren fühlen sich schlecht behandelt von den Mächtigen und auf Grund der anderweitigen Hilflosigkeit wird die Stimmung aggressiv. Jetzt liegt es auf der Seite der Mächtigen, die Situation zu beruhigen, und nicht wie es hier passiert noch zur Eskalation beizutragen. Sonst wird es einfach nur immer schlimmer, bis entweder alles komplett in sich zusammenbricht (Italien) oder man die Gegenpartei genug unterdrückt hat, so dass sie resigniert und einfach verschwindet (England).

Zitat:

Ich möchte aber trotzdem noch kurz hinzufügen, dass die Fanszenen mancher Vereine immer sehr viel Wert auf martialische Außenwirkung legen, sich dann aber über die Darstellung als aggressiv in den Medien wehren. Das ist für mich kaum nachzuvollziehen. Wer einerseits mit verprügelten Berliner Fans auf dem "Zentralorgan" aufmacht und die Polizei darin konsequent als "Bullen" tituliert (beides Ultras Dresden), sollte vielleicht auch mit der entstehenden Außendarstellung umgehen können. Genauso, wenn man zum "Pfalzüberfall" bzw. "Schlachtfest in Lautern" aufruft (Ultras Frankfurt). Langsam wird es aber auch sehr OT, eigentlich gehört das eher in andere Threads.

Dann kannste auch gleich Gangsterrap, Wacken, und Sprachchats bei Onlinespielen mit nennen, da is die Rhetorik nicht viel besser. Dass um so ein halbstarkes Rumgepose so ein Wind gemacht wird verdeutlicht nur, wie weit das Ganze schon gekommen ist.

F360 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen. Der Witz ist: Lieber stürmt man Eingangsbereiche, beschimpft den eigenen Verein oder ärgert sich mit der Polizei rum als das man die Auslöser direkt angeht. Hier schliesst sich der KReis: Gäbs diese Auslöser nicht, wäre ein Sicherheitskonzept nicht in der Diskussion, Fans würden medial nicht zu Schwerverbrechern gemacht und Politiker würden nicht auf dem Rücken der Fns auf Stimmfang gehen. Fans bekämpfen die Symptome, nicht die Krankheit. Das führt zu nichts.

Viele Fans die in der Kurve stehen finden pyro nunmal geil, das passt manchen nicht aber das kann doch kein Grund sein so einen Feldzug gegen die halbe Kurvenkultur zu führen. Ich denke man kann über alles reden, aber Reden steht ja scheinbar nicht zur Debatte. Welche Seite zuerst auf stur geschaltet hat, ist ja hinlänglich bekannt.

Zitat:

Wie gesagt, beim Verdachtsmoment kannste bei jeder Grenzkontrolle und selbst beim Besuch eines Musikfestivals in ein Zelt zur Kontrolle gebeten werden.

Muss mir aber noch lange nicht gefallen. Und auch wenn dir das unbekannt ist: Es gibt auch in Deutschland seit Jahren Musikfestivals mit teils mehr als 40.000 Besuchern, bei denen es weder Kontrollen noch Sicherheitsdienste gibt. Passiert ist da noch nie was ernsteres (und das obwohl da teilweise auch einige Bengalos gezündet werden). Menschen sind durchaus in der Lage, sich in großen Gruppen sicher zusammen aufzuhalten, gerade dann, wenn man sie nicht durch Machtausübung einengt.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Viele Fans die in der Kurve stehen finden pyro nunmal geil, das passt manchen nicht aber das kann doch kein Grund sein so einen Feldzug gegen die halbe Kurvenkultur zu führen. (...) wenn man sie nicht durch Machtausübung einengt.

Genau das ist doch ein Kernproblem. Die Ultras und Co zwingen doch ihre Wünsche den echten Fans in der Kurve mit Macht auf und dulden keine Meinung neben sich.

Verband, Vereine, Ordnungsdienst und Polizei schützen nur die Rechte der restlichen Fans gegenüber den diktatorischen Tyrannen!
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