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Hass und Gewalt im Fußball

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Lofwyr
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PostPosted: 9 Nov 2012 14:15   Post subject: Reply with quote

Meinungen kippen sehr schnell.
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Megget
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PostPosted: 9 Nov 2012 14:56   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:
Übrigens glaube ich, dass Megget sich ebenfalls der gesamten "Zusammenfassung der Sekundärliteratur" bedient hat. Er hat also diese und seine eigenen Erfahrungen und kann dann beides abgleichen. Wenn beides sich dann so enorm widerspricht und er ist ja wie bereits erwähnt Teil einer sehr, sehr großen Masse, die seine Einschätzung teilt. Dann kann mit der "Zusammenfassung der Sekundärliteratur" doch irgendwas nicht stimmen und diese sollte vielleicht ihre Arbeitsweise überdenken.
.


Jo, besten Dank.
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Hannover Amateure
Bis in den Tod ich schwöre
Für jetzt und alle Zeiten
Abriss bei der Zweiten
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PostPosted: 9 Nov 2012 15:03   Post subject: Reply with quote

Auffassung hin oder her, die Frage ist doch nicht ob jemand gewisse Szenen anders bewertet, das ist immer so,

Der eine steht bei Minusgraden nackt im Garten und sagt heute ist es ja ganz angenehm, der nächste kommt und bibbert noch unter 40 Lagen Stoff sich zu Tode.

Die Frage muss also sein aus welcher Sicht man Dinge wie bewertet und wenn man ein Fussballerlebnis auch für die Familie, also auch für Frauen und Kinder will, dann sind die Maßstäbe ein ganzes Stück weiter unten anzusetzen wie beim jährlichen Treffen einer Division Falschirmspringer oder US Marines.

Grundsätzlich ist es doch einfach so, dass man sich lediglich an die Regeln halten muss, ob die einem gefallen oder nicht. Das ist überall so und wird sich auch nicht ändern. Regeln ändert man auch nicht damit das man sie einfach ignoriert, das führt nur zur mehr Reglen bzw. härteren Regeln.

Nehmen wir die paar Stuttgarter in Kopenhagen, wenn der Verein Pech hat, sagt der Schiri hier ist Schluss und das heißt dann wohl, 3 Punkte verloren für den VFB. Kein Fan eines Vereins kann es wollen das es seinem Verein negativ ausgelegt wird, genau das passiert aber mit solchen Aktionen.
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*Libuda*
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PostPosted: 9 Nov 2012 23:58   Post subject: Reply with quote


Eurosport wrote:
Vorsicht, streunende Köter!
...
Fragwürdige Solidarität

Den modernen "Streunenden Kötern" ist diese Debatte ohnehin ziemlich egal. Ihr Interesse am Fußball beschränkt sich auf eben diesen Vorwand für Auseinandersetzungen, gerne auch mal losgelöst vom Support in der Kurve und einem stimmungsvollen Tifo.

Von einer sinnvollen Symbiose lässt sich hier nicht mehr sprechen. Denn die sturmmaskierte Riot-Fraktion profitiert zwar vom Schutz der Gruppe und einer zweifelhaften Solidarität, doch als "Gegenleistung" verschärft sie durch ihre Aktionen die Repressionsspirale auch für all diejenigen, für die Fußball - und eben nicht Boxen - im Mittelpunkt steht.

Auch innerhalb einer Bewegung kann es eine Gegenbewegung und eine Fortbewegung geben. Die Zeit wäre reif.

Nur muss man sich am Scheideweg bald mal für eine Richtung entscheiden.


http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/abgeblogged/vorsicht-streunende-k%C3%B6ter-122707287--spt.html
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The Ecstasy of Gold by Ennio Morricone

Nach Lahms Rücktritt: Neuer AV rückt nach!
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Scrooge
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PostPosted: 10 Nov 2012 04:26   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:
Ich habe natürlich beklagt, dass hier die Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze verlagert wird. Das ist ja derzeit auch wieder der Fall.


Nun stört mich, dass Du etwas als Tatsache darstellst, was schlichtweg keine ist. Hier wird nichts verlagert. Es wird über relevante Sachverhalte diskutiert. Wenn Dir deren Bedeutung im Sinne der Diskussion nicht klar ist, projiziere das bitte nicht auf andere,


Fonzie wrote:
Mein Anliegen, diese Dinge bitte in anderen Threads zu diskutieren, wurde hier ja deutlich abgelehnt, da angesichts der unfassbar friedlichen Situation in Fußballstadien angeblich die Mediendarstellung der einzige Diskussionspunkt ist, über den noch Uneinigkeit besteht.


Ich habe es schonmal gesagt, aber ich wiederhole es gerne. Zynismus ist kein Argument. Insbesondere kannst Du damit Deinem Standpunkt keinen Nachdruck verleihen.



Fonzie wrote:
Ich sehe aber ehrlich gesagt nach wie vor nicht, wieso ich jetzt nicht mehr an der Diskussion teilnehmen sollte.


Mir ist nicht klar, woher Du diese Suggestion nimmst. Von mir stammt sie jedenfalls nicht.


Quote:
Megget hat das Argument "Wer dabei war, weiß mehr" vorgebracht, welches ich für falsch halte und es daher in Frage gestellt habe. Ich habe das Thema weder aufgebracht, noch irgendwem verboten, kritisch zu denken. Ganz im Gegenteil, viele Diskussionsteilnehmer sind in meinen Augen deutlich zu unkritisch in ihren Bewertungen.


In dem Fall möchte ich widersprechen. Du hast es nicht in Frage gestellt, sondern despektiert. Du hast ihm unter anderem unterstellt, die Diskussion vorsätzlich "wegzusteuern", und ihm damit indirekt unterstellt, unmoralisch zu handeln, weil er für eine angeblich unmoralische Handlung Position beziehe.
Du hast sogar in einem Atemzug jegliche weitere Kritik damit unterbunden, dass Du ein Hinterfragen der Journalie unreflektiert als abwegig deklariert hast. Zitat: "Wenn das nicht geklappt hätte, würden wir hier über die böse Polizei und ihre ungeeigneten Maßnahmen diskutieren müssen."
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 12:50   Post subject: Reply with quote

Ich verstehe auch nicht, warum hier Presse und Polizei überhaupt diskutiert werden. Diese ganze Thematik ist doch keine Frage von "Henne oder Ei - was war zuerst da?". Fakt ist doch: die Krawalle war zuerst da. Darauf folgt der gesamte Rattenschwanz von einseitiger Berichterstattung, Polizeistaat, etc.

Und diejenigen, die sich hier hinstellen und sagen, H96-Dresden war nicht so schlimm: Ja mein Gott, dann nehmt halt ein anderes Spiel daher. Die hier kritisierte Krawalle braucht nicht an einem Spiel festgemacht werden, da gibts genügend andere Beispiele. Ich verstehe gar nicht, warum man sich hier so sehr auf das Spiel versteift. Letztlich stellt es nur einen weiteren Tropfen dar - im längst übergelaufenen Fass!
Das dieses Spiel nun als Aufhänger genommen wird, spielt - ebenso wie die überzeichnende Berichterstattung, da wiederhole ich mich gerne - in der Frage bzgl. des Umgangs mit ausuferndem Fanverhalten überhaupt keine Rolle.
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Fonzie
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Joined: 02 Jul 2004
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PostPosted: 10 Nov 2012 13:53   Post subject: Reply with quote


Scrooge wrote:

Fonzie wrote:
Ich habe natürlich beklagt, dass hier die Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze verlagert wird. Das ist ja derzeit auch wieder der Fall.


Nun stört mich, dass Du etwas als Tatsache darstellst, was schlichtweg keine ist. Hier wird nichts verlagert. Es wird über relevante Sachverhalte diskutiert. Wenn Dir deren Bedeutung im Sinne der Diskussion nicht klar ist, projiziere das bitte nicht auf andere


Scrooge, langsam finde ich das nur noch albern. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass man diese Pressediskussion woanders gerne führen kann. Hier wird das Presseargument aber in der Regel in zwei Arten ins Feld geführt.

(1) Alles halb so wild, die Presse übertreibt. Das ist übrigens der wesentliche Punkt der Debatte, die Gewalt an sich nicht so.
(2) Deine Argumente sind alle nichtig, da du deine Informationen aus der Presse beziehst. Die schreibt nur den Polizeibericht ab und die Polizei lügt.

Zu (1) finde ich nach wie vor, dass dieser Punkt nicht in diesem Thread diskutiert werden muss, sondern man gerne einen Pressethread aufmachen kann. Wenn man dann aber ernsthaft in diese Diskussion einsteigt (habe ich auf der letzten Seite versucht) wird das in der Regel ignoriert, da diese angeblich völlig überzogene Berichterstattung nämlich doch nicht der Regelfall ist, sondern einfach eine reflexartig vorgetragene Behauptung.

Warum Argument (2) ziemlicher Blödsinn ist, habe ich auch bereits begründet. Hat aber zu nichts (außer Anfeindungen von dir) geführt, weil natürlich niemand gerne seine Deutungshoheit abgibt.


Scrooge wrote:

Fonzie wrote:
Mein Anliegen, diese Dinge bitte in anderen Threads zu diskutieren, wurde hier ja deutlich abgelehnt, da angesichts der unfassbar friedlichen Situation in Fußballstadien angeblich die Mediendarstellung der einzige Diskussionspunkt ist, über den noch Uneinigkeit besteht.


Ich habe es schonmal gesagt, aber ich wiederhole es gerne. Zynismus ist kein Argument. Insbesondere kannst Du damit Deinem Standpunkt keinen Nachdruck verleihen.


Ich sehe da keinen Zynismus, höchstens Sarkasmus. Rauuul hat beispielsweise mehrfach vorgebracht, dass hier eine große Einigkeit darüber bestünde, was vorgefallen sei. Außerdem betont er dauernd, dass die Situation so friedlich wie nie ist. Das habe ich aufgegriffen.

Zynisch sind für mich viel mehr sinngemäße Aussagen wie "Einlasskontrollen zu umgehen ist doch heutzutage normal" als Beleg dafür, dass hier kein großes Fehlverhalten der Dresdner vorliegt.


Scrooge wrote:

Fonzie wrote:
Megget hat das Argument "Wer dabei war, weiß mehr" vorgebracht, welches ich für falsch halte und es daher in Frage gestellt habe. Ich habe das Thema weder aufgebracht, noch irgendwem verboten, kritisch zu denken. Ganz im Gegenteil, viele Diskussionsteilnehmer sind in meinen Augen deutlich zu unkritisch in ihren Bewertungen.


In dem Fall möchte ich widersprechen. Du hast es nicht in Frage gestellt, sondern despektiert. Du hast ihm unter anderem unterstellt, die Diskussion vorsätzlich "wegzusteuern", und ihm damit indirekt unterstellt, unmoralisch zu handeln, weil er für eine angeblich unmoralische Handlung Position beziehe.
Du hast sogar in einem Atemzug jegliche weitere Kritik damit unterbunden, dass Du ein Hinterfragen der Journalie unreflektiert als abwegig deklariert hast. Zitat: "Wenn das nicht geklappt hätte, würden wir hier über die böse Polizei und ihre ungeeigneten Maßnahmen diskutieren müssen."


Auf diesen Teil zu antworten ist mir eigentlich wirklich zu dumm. Das sind völlig konstruierte Vorwürfe, wo ich dir eigentlich nur vorsätzliche falsche Auslegung meiner Sätze unterstellen kann.
Dass ich die Diskussion über übertriebene Mediendarstellung FÜR DIESES THEMA nebensächlicher finde als die Diskussion über mögliche Akte von Hass und Gewalt von Fußballfans selbst, habe ich schon mehrfach erklärt und da leuchtet mir nach wie vor nicht ein, wieso das anders sein sollte.
Zum Vorwurf, ich wäre gegen Pressekritik, habe ich oben schon mehrfach Stellung bezogen. Allerdings ist sie in der hier teilweise vorgebrachten, pauschalisierten Form ziemlich unnütz. Interesse an einer ernsthaften Diskussion darüber, ob die Berichterstattung rund um Fußball tatsächlich so übertrieben ist, kann ich nicht wirklich erkennen. Hinzu kommt, dass das für mich nach wie vor ein anderes Thema ist.
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Scrooge
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PostPosted: 10 Nov 2012 19:34   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

Das hier jetzt aber von Falschmeldungen und Lügenpresse die Rede ist, ist ja wohl nicht euer Ernst. Das ist für mich wirklich ein Niveau auf dem man auch nicht mehr diskutieren braucht. [...]
Hier wurde es mal wieder erfolgreich von einigen Leuten geschafft, die Diskussion vom möglichen Fehlverhalten der Fans wegzusteuern und stattdessen über die böse Presse zu diskutieren. Wenn das nicht geklappt hätte, würden wir hier über die böse Polizei und ihre ungeeigneten Maßnahmen diskutieren müssen. Oder über den bösen DFB, der total übertriebene und menschenverachtzende Strafen fordert. Oder über die Politik, die von der Materie sowieso keine Ahnung hat, sich aber immer einmischen will, um einen totalitären Polizeistatt zu erreichten.


Aber gut, es wird mir auch zu anstrengend. Ich glaube ich habe schon mehrfach dargelegt, um was es mir in der Diskussion geht. Dann unterlass es doch einfach uns etwas zu unterstellen, wenn wir über Presse, Polizei und sonstiges reden, dann sind alle glücklich.
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Fonzie
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PostPosted: 10 Nov 2012 19:46   Post subject: Reply with quote


Scrooge wrote:
Dann unterlass es doch einfach uns etwas zu unterstellen, wenn wir über Presse, Polizei und sonstiges reden, dann sind alle glücklich.


Ich habe ja versucht, ernsthaft auf das Thema Presse einzugehen, das wurde aber bislang von den Leuten, denen es am wichtigsten erscheint, die Rolle der Presse zu thematisieren, ignoriert.
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wremen
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PostPosted: 10 Nov 2012 19:51   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:
Ich verstehe auch nicht, warum hier Presse und Polizei überhaupt diskutiert werden. Diese ganze Thematik ist doch keine Frage von "Henne oder Ei - was war zuerst da?". Fakt ist doch: die Krawalle war zuerst da. Darauf folgt der gesamte Rattenschwanz von einseitiger Berichterstattung, Polizeistaat, etc.


Terrorismus war auch zuerst da, trotzdem gibt es glücklicherweise berechtigte Zweifel, ob jegliche Form der (Online-)Überwachung, Einschränkung von persönlichen Freiheitsrechten usw. angemessen und zielführend sind...

Wir drehen uns im Kreis
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 20:02   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:

Indi_ wrote:
Ich verstehe auch nicht, warum hier Presse und Polizei überhaupt diskutiert werden. Diese ganze Thematik ist doch keine Frage von "Henne oder Ei - was war zuerst da?". Fakt ist doch: die Krawalle war zuerst da. Darauf folgt der gesamte Rattenschwanz von einseitiger Berichterstattung, Polizeistaat, etc.


Terrorismus war auch zuerst da, trotzdem gibt es glücklicherweise berechtigte Zweifel, ob jegliche Form der (Online-)Überwachung, Einschränkung von persönlichen Freiheitsrechten usw. angemessen und zielführend sind...

Wir drehen uns im Kreis


Der Sicherheitsaspekt hat in dieser Debatte ebenfalls nichts verloren. Dazu möchte ich mich selbst zitieren:


Indi_ wrote:
Zum einen, weil dem gemeinen Fan die aktuellen Sicherheitsvorkehrungen schon jetzt auf den Sack gehen. Zum anderen glaube ich nicht, dass sich DFB und DFL von ein paar dummschwätzenden Politiker beeinflussen lassen.
Tatsächlich glaube ich, dass überzogene Sicherheitsmaßnahmen abschreckend wirken und sich als kontraproduktiv erweisen. Liga und Vereine haben gewiss kein Interesse daran, ihre Stadien zu einer Festung zu machen. Würden sie das wollen, so hätten sie es längst getan.


Die Angst vor fortschreitenden Repressionen ist unbegründet. Ergo lässt sich auch der Vergleich Sicherheit+Terrorismus und Sicherheit+Stadionbesuch ins Reich der Märchen verweisen.
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wremen
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PostPosted: 10 Nov 2012 20:52   Post subject: Reply with quote

wann bist du das letzte Mal auswärts gefahren?

Und weil du meinst, dass die Themen Repressionen und Sicherheit irrelevant sind, muss das für andere (die es womöglich am eigenen Leib anders erfahren) auch gelten

rauuul hats an anderer Stelle schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Die Frage, ob es Gewalt im Fussball gibt, stellt sich nicht - für Niemanden in dieser Diskussion. Also diskutieren wir - es ist schließlich ein Diskussionsforum - über das Drumherum, das Wie, das Warum, die Auswirkungen etc. Und dabei spielen Themen wie Sicherheit, Repressionen, Umgang der Medien mit dem Thema für viele Fans sehr wohl eine Rolle.
Und die bloße Existenz von etwas, das grundsätzlich (von allen!) als negativ bewertet wird, rechtfertigt nunmal nicht rigoros alle Maßnahmen zur vermeintlichen Bekämpfung dessen, daher das Beispiel Terrorismus.
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 21:29   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:
wann bist du das letzte Mal auswärts gefahren?

Und weil du meinst, dass die Themen Repressionen und Sicherheit irrelevant sind, muss das für andere (die es womöglich am eigenen Leib anders erfahren) auch gelten

rauuul hats an anderer Stelle schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Die Frage, ob es Gewalt im Fussball gibt, stellt sich nicht - für Niemanden in dieser Diskussion. Also diskutieren wir - es ist schließlich ein Diskussionsforum - über das Drumherum, das Wie, das Warum, die Auswirkungen etc. Und dabei spielen Themen wie Sicherheit, Repressionen, Umgang der Medien mit dem Thema für viele Fans sehr wohl eine Rolle.
Und die bloße Existenz von etwas, das grundsätzlich (von allen!) als negativ bewertet wird, rechtfertigt nunmal nicht rigoros alle Maßnahmen zur vermeintlichen Bekämpfung dessen, daher das Beispiel Terrorismus.


Vor welchen Maßnahmen habt ihr eigentlich Angst? Dem Sicherheitskonzept des DFB kann ich jetzt keine gravierenden Maßnahmen entnehmen. Vielleicht kann mich jemand aufklären, wovor ich als Stadionbesucher in Zukunft Angst um meine Persönlichkeitsrechte haben muss.
Mit was für Wahnvorstellungen hier gespielt wird, ist schon haarsträubend.
Und das letztlich dem Echo auf Krawalle mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, anstatt der Aufarbeitung der Krawalle selbst, ist ebenso haarsträubend.
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PostPosted: 10 Nov 2012 21:43   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:

wremen wrote:
wann bist du das letzte Mal auswärts gefahren?

Und weil du meinst, dass die Themen Repressionen und Sicherheit irrelevant sind, muss das für andere (die es womöglich am eigenen Leib anders erfahren) auch gelten

rauuul hats an anderer Stelle schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Die Frage, ob es Gewalt im Fussball gibt, stellt sich nicht - für Niemanden in dieser Diskussion. Also diskutieren wir - es ist schließlich ein Diskussionsforum - über das Drumherum, das Wie, das Warum, die Auswirkungen etc. Und dabei spielen Themen wie Sicherheit, Repressionen, Umgang der Medien mit dem Thema für viele Fans sehr wohl eine Rolle.
Und die bloße Existenz von etwas, das grundsätzlich (von allen!) als negativ bewertet wird, rechtfertigt nunmal nicht rigoros alle Maßnahmen zur vermeintlichen Bekämpfung dessen, daher das Beispiel Terrorismus.


Vor welchen Maßnahmen habt ihr eigentlich Angst? Dem Sicherheitskonzept des DFB kann ich jetzt keine gravierenden Maßnahmen entnehmen. Vielleicht kann mich jemand aufklären, wovor ich als Stadionbesucher in Zukunft Angst um meine Persönlichkeitsrechte haben muss.
Mit was für Wahnvorstellungen hier gespielt wird, ist schon haarsträubend.
Und das letztlich dem Echo auf Krawalle mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, anstatt der Aufarbeitung der Krawalle selbst, ist ebenso haarsträubend.


Wahrscheinlich das Böller und Pyro nicht mehr sicher ins Stadion gebracht werden können, das die die das tun tatsächlich erwischt werden und die Strafen zu zahlen haben, es zu machen ist einfach, aber dafür lange lange abzubezahlen scheint den Leuten unbehaglich zu sein.
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wremen
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Joined: 01 Jul 2001
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PostPosted: 10 Nov 2012 21:47   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:

wremen wrote:
wann bist du das letzte Mal auswärts gefahren?

Und weil du meinst, dass die Themen Repressionen und Sicherheit irrelevant sind, muss das für andere (die es womöglich am eigenen Leib anders erfahren) auch gelten

rauuul hats an anderer Stelle schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Die Frage, ob es Gewalt im Fussball gibt, stellt sich nicht - für Niemanden in dieser Diskussion. Also diskutieren wir - es ist schließlich ein Diskussionsforum - über das Drumherum, das Wie, das Warum, die Auswirkungen etc. Und dabei spielen Themen wie Sicherheit, Repressionen, Umgang der Medien mit dem Thema für viele Fans sehr wohl eine Rolle.
Und die bloße Existenz von etwas, das grundsätzlich (von allen!) als negativ bewertet wird, rechtfertigt nunmal nicht rigoros alle Maßnahmen zur vermeintlichen Bekämpfung dessen, daher das Beispiel Terrorismus.


Vor welchen Maßnahmen habt ihr eigentlich Angst? Dem Sicherheitskonzept des DFB kann ich jetzt keine gravierenden Maßnahmen entnehmen.


Nicht? Also, wenn die Überlegungen hinsichtlich Nacktkontrollen nicht haarsträubend sind, was dann?

Ganz abgesehen davon muss man sich nicht einmal Schreckensszenarien in der Zukunft ausmalen, um "Angst" zu bekommen, es reicht voll und ganz, sich einige Entwicklungen der letzten Monate vor Augen zu halten. Mir fehlt für ganz Fussball-Deutschland der komplette Überblick, um mich dazu kompetenz zu äußern, daher nur ein paar Beispiele aus St.Pauli-Fan-Sicht:
1. Die Polizei (!) hat es zuletzt den Fans von Hansa Rostock untersagt, das Spiel am Millerntor zu besuchen. Argument: Sicherheit.
2. Der DFB hat gegen diverse Anhänger des FC St. Pauli Stadionverbote verhängt, weil sie sich im Rahmen eines Hallenturniers, das nicht unter DFB-Schirmherrschaft lief, gegen den Raub von Fahnen durch Lübecker Nazi-Hools gewehrt haben (diese Sichtweise wurde durch ein unabhängiges Gutachten bestätigt).
In beiden Fällen hatte der Verein keine Chance, sich dagegen zu wehren, dein Argument "Vereine wollen gar keinen Sicherheitswahn, daher ist die Angst unbegründet" greift hier also Nullkommanull.
Grundsätzlich erlebe ich persönlich gerade bei Auswärtsfahrten zunehmende Repressionen seitens Polizei/Ordnungskräfte.
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 22:09   Post subject: Reply with quote

Hast du einen Link o.ä. zu einer Stellungnahme vom DFB oder den Vereinen, dass es Nacktkontrollen (warum fällt mir das Wort Nacktscanner ein?) geben soll?

Zu Rostock: Den schlechten Ruf haben sich die Rostocker doch selbst zu zu schreiben. Stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage, was die Hansa gegen ihre Krawallfans tut, bzw. wie die Rostocker Anhängerschaft mit ihnen umgeht. Aber nein, die böse Polizei...

Den Pauli-Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage bzgl. des Sicherheitswahns ist auch eine Frage dessen, gegen wen er sich richtet. Im Pauli-Fall trifft es einige wenige. Im Rostock-Fall ist das Ausmaß größer, mit Blick auf die Rostocker Fanszene und den Vorfällen, die es auch in der Vergangenheit bei Pauli-Spielen gab, ist diese Maßnahme zumindest nicht verwunderlich.
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PostPosted: 10 Nov 2012 22:11   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:
Hast du einen Link o.ä. zu einer Stellungnahme vom DFB oder den Vereinen, dass es Nacktkontrollen (warum fällt mir das Wort Nacktscanner ein?) geben soll?

Zu Rostock: Den schlechten Ruf haben sich die Rostocker doch selbst zu zu schreiben. Stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage, was die Hansa gegen ihre Krawallfans tut, bzw. wie die Rostocker Anhängerschaft mit ihnen umgeht. Aber nein, die böse Polizei...

Den Pauli-Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage bzgl. des Sicherheitswahns ist auch eine Frage dessen, gegen wen er sich richtet. Im Pauli-Fall trifft es einige wenige. Im Rostock-Fall ist das Ausmaß größer, mit Blick auf die Rostocker Fanszene und den Vorfällen, die es auch in der Vergangenheit bei Pauli-Spielen gab, ist diese Maßnahme zumindest nicht verwunderlich.


Sollte es doch heute in München geben, mehr davon gehört habe ich dann außer der großen Aufregung von gestern nicht mehr.
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rauuul
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PostPosted: 10 Nov 2012 22:41   Post subject: Reply with quote

Das steht so im Sicherheitskonzept, dass er Körperkontrollen in Zelten geben soll. Explizit sogar an "unverdächtigen Personen".
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wieso liest man nicht erstmal das Konzept, bevor man sich dazu äußert?
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 23:03   Post subject: Reply with quote

Ich hab mir im anderen Thread die wesentlichen Punkte des neuen Sicherheitskonzepts (Entwurf?!) angesehen.
Im Übrigen lehnen viele Vereine dieses ab oder stehen diesem skeptisch gegenüber. Unterstreicht, wie ich finde, den Gedanken, dass die Vereine kein übermäßiges Interesse an ausufernden Sicherheitsmaßnahmen haben.
F
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PostPosted: 10 Nov 2012 23:04   Post subject: Reply with quote


rauuul wrote:
Das steht so im Sicherheitskonzept, dass er Körperkontrollen in Zelten geben soll. Explizit sogar an "unverdächtigen Personen".
Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wieso liest man nicht erstmal das Konzept, bevor man sich dazu äußert?


Also ich lese es dort

http://www.fc-union-berlin.de/data/misc/downloads/Kommission%20Sicherheit_Mitgliederversammlung_27%2009%202012.pdf


Quote:
Wenn andere Maßnahmen nicht zu der Lösung der Problematik führen, sollen weitere Handlungsmöglichkeiten wie die Verbesserung der infrastrukturellen Möglichkeiten für eine angemessene Personen-Körperkontrolle in den notwendigen Stadionsektoren (z.B. Errichtung von Containern statt wie z.T. bisher Zelte) zur Verfügung stehen, um etwaige Vollkontrollen zügig und ohne unverhältnismäßigen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte durchzuführen.


Seite 10

Seite 20, dann die Möglichkeit nach Vorfällen das folgende vorzuschreiben.


Quote:
Durchführung von „Personen-Körperkontrollen“ beim Eingang zu bestimmten Bereichen, z.B. bei Pyrotechnik-Vorfällen in der Vergangenheit in diesen Stadion-Bereichen und ggf. bei Spielen mit erhöhtem Risiko.


Wo deine unverdächtigen Personen dabei stehen, weiss ich nicht, ich lese es da nicht raus, vielleicht habe ich aber auch die falsche Quelle. Letzlich handelt es sich ja noch auch nur um einen Vorschlag, nichts fixes.
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PostPosted: 10 Nov 2012 23:07   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:
Ich hab mir im anderen Thread die wesentlichen Punkte des neuen Sicherheitskonzepts (Entwurf?!) angesehen.
Im Übrigen lehnen viele Vereine dieses ab oder stehen diesem skeptisch gegenüber. Unterstreicht, wie ich finde, den Gedanken, dass die Vereine kein übermäßiges Interesse an ausufernden Sicherheitsmaßnahmen haben.
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Natürlich nicht, aber die Vereine haben auch kein Interesse daran das das Produkt das sie an den MAnn bringen und für das sie Sponsoren nunmal benötigen genauso wie Zuschauer, in Verruf gerät, durch einige wenige.

Wenn sich diejenigen einfach zurückhalten könnten und wenn es mit der Faust in der Tasche ist, gibt es keinen Grund für die Politik einzuschreiten. Solange aber Bengalos und ähnliches geschmuggelt werden, solange versucht wird den Platz zu stürmen oder das Stadion, wenn es einem zu lange dauert, so lange wird es wahrscheinlicher das solche Dinge eingeführt werden.
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wremen
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PostPosted: 10 Nov 2012 23:21   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:
Hast du einen Link o.ä. zu einer Stellungnahme vom DFB oder den Vereinen, dass es Nacktkontrollen (warum fällt mir das Wort Nacktscanner ein?) geben soll?

Zu Rostock: Den schlechten Ruf haben sich die Rostocker doch selbst zu zu schreiben. Stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage, was die Hansa gegen ihre Krawallfans tut, bzw. wie die Rostocker Anhängerschaft mit ihnen umgeht. Aber nein, die böse Polizei...

Den Pauli-Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage bzgl. des Sicherheitswahns ist auch eine Frage dessen, gegen wen er sich richtet. Im Pauli-Fall trifft es einige wenige. Im Rostock-Fall ist das Ausmaß größer, mit Blick auf die Rostocker Fanszene und den Vorfällen, die es auch in der Vergangenheit bei Pauli-Spielen gab, ist diese Maßnahme zumindest nicht verwunderlich.


die Bewertung der ganzen Fälle lasse ich jetzt mal außen vor, mir gings nur um deine Behauptung, dass das Thema Sicherheit hier irrelevant sei.
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Indi_
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PostPosted: 10 Nov 2012 23:36   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:

Indi_ wrote:
Hast du einen Link o.ä. zu einer Stellungnahme vom DFB oder den Vereinen, dass es Nacktkontrollen (warum fällt mir das Wort Nacktscanner ein?) geben soll?

Zu Rostock: Den schlechten Ruf haben sich die Rostocker doch selbst zu zu schreiben. Stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage, was die Hansa gegen ihre Krawallfans tut, bzw. wie die Rostocker Anhängerschaft mit ihnen umgeht. Aber nein, die böse Polizei...

Den Pauli-Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage bzgl. des Sicherheitswahns ist auch eine Frage dessen, gegen wen er sich richtet. Im Pauli-Fall trifft es einige wenige. Im Rostock-Fall ist das Ausmaß größer, mit Blick auf die Rostocker Fanszene und den Vorfällen, die es auch in der Vergangenheit bei Pauli-Spielen gab, ist diese Maßnahme zumindest nicht verwunderlich.


die Bewertung der ganzen Fälle lasse ich jetzt mal außen vor, mir gings nur um deine Behauptung, dass das Thema Sicherheit hier irrelevant sei.


Solange hier Ursache und Wirkung vertauscht werden, führt das auch zu nichts.
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wremen
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PostPosted: 11 Nov 2012 10:25   Post subject: Reply with quote


Indi_ wrote:

wremen wrote:

Indi_ wrote:
Hast du einen Link o.ä. zu einer Stellungnahme vom DFB oder den Vereinen, dass es Nacktkontrollen (warum fällt mir das Wort Nacktscanner ein?) geben soll?

Zu Rostock: Den schlechten Ruf haben sich die Rostocker doch selbst zu zu schreiben. Stellt sich mir im Umkehrschluss die Frage, was die Hansa gegen ihre Krawallfans tut, bzw. wie die Rostocker Anhängerschaft mit ihnen umgeht. Aber nein, die böse Polizei...

Den Pauli-Fall kann ich nicht beurteilen.

Die Frage bzgl. des Sicherheitswahns ist auch eine Frage dessen, gegen wen er sich richtet. Im Pauli-Fall trifft es einige wenige. Im Rostock-Fall ist das Ausmaß größer, mit Blick auf die Rostocker Fanszene und den Vorfällen, die es auch in der Vergangenheit bei Pauli-Spielen gab, ist diese Maßnahme zumindest nicht verwunderlich.


die Bewertung der ganzen Fälle lasse ich jetzt mal außen vor, mir gings nur um deine Behauptung, dass das Thema Sicherheit hier irrelevant sei.


Solange hier Ursache und Wirkung vertauscht werden, führt das auch zu nichts.


ich sehe nicht, wo das vertauscht wird. Und weil das Huhn vor dem Ei da war, heißt das ja nicht, dass aus den Eiern nicht neue Hühner entstehen können
Nochmal kurz auf den Punkt gebracht: Gewalt im Fußball ist ein Problem und man muss dagegen auch adäquat vorgehen. Um dies effektiv zu tun, muss aber klar sein, was denn überhaupt der Gegenstand der Diskussion ist. Und da kommt man nunmal nicht umhin, genau zu gucken, was wer wann denn nun wirklich gemacht hat. Wenn "sogenannte Medien" unreflektiert irgendwelche Polizeiberichte abschreiben und das ganze noch ein bisschen mit Unwissenheit, bunten Bildern (Pyro!) und einschlägigem "Chaoten" bzw. "Idioten"-Vokabular ausschmücken, spiegelt das ganz offensichtlich oftmals nicht das tatsächliche Geschehen wider. Und auf dieser Grundlage lässt sich schlecht ein Dialog mit Fans bzw. deren Vertretern führen, die sich logischerweise nur für Dinge verantwortlich machen lassen wollen, die tatsächlich stattgefunden haben. Im Fall H96-DD kann man z.B. durchaus hinterfragen, warum die Einlasskontrollen von einigen gestürmt wurden oder warum einige Fans so dämlich sind, aufs Spielfeld zu laufen, bzw. was man gegen diese Leute tun kann, die dem Verein und der Diskussion um Sicherheit wissentlich und vorsätzlich schaden. Schlecht diskutieren lassen sich dagegen Darstellungen von Platzstürmen aggressiver Dresdner Horden und verwüsteten Innenstädten, wenn es so schlicht und ergreifend nicht war. Das erschwert dann nicht nur das Aufeinander-Zugehen, sondern führt im Gegenteil zu Solidarisierungseffekten innerhalb und zwischen Fanszenen und einer Ausweitung der üblichen Feindbilder (DFB, Polizei, Boulevard). Zumindest beobachte ich dies bei uns nach den o.g. Vorkommnissen verstärkt, und wer meint, das seien doch nur die verstrahlten Ultras in ihrem Mikro-Kosmos, der irrt.
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Fonzie
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PostPosted: 11 Nov 2012 11:24   Post subject: Reply with quote


wremen wrote:
Im Fall H96-DD kann man z.B. durchaus hinterfragen, warum die Einlasskontrollen von einigen gestürmt wurden oder warum einige Fans so dämlich sind, aufs Spielfeld zu laufen, bzw. was man gegen diese Leute tun kann, die dem Verein und der Diskussion um Sicherheit wissentlich und vorsätzlich schaden.


Das ist ja genau mein Punkt. Diese Dinge kann und muss man hinterfragen und dieses Feld ist auch in meinen Augen der wichtigste Punkt der Diskussion, auch wenn u.a. Rauuul das anders sieht [nachträglich editiert]. Aber diese Diskussion wird hier in meinen Augen eben nicht von allen angenommen und stattdessen die Diskussion um die Randerscheinunggen wie das Verhalten der Presse oder der Vereine geführt.


wremen wrote:
Schlecht diskutieren lassen sich dagegen Darstellungen von Platzstürmen aggressiver Dresdner Horden und verwüsteten Innenstädten, wenn es so schlicht und ergreifend nicht war.


Auch hier bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Aber ich habe bereits vor einigen Seiten dargestellt, dass ich eben diese übertriebenen Darstellungen im aktuellen Fall nicht sehen kann. Da gibt es bislang nur das nicht gekennzeichnete Symbolfoto im MDR und möglicherweise einen Bericht in der Bild oder anderen Boulevardmedien. Der größte Anteil der Printmedien hat relativ sachlich und differenziert berichtet, was ich auch stichprobenartig belegt hatte. Trotzdem wird hier reflexartig lamentiert und gewütet. Und das bringt mich dann zur Kritik in Bezug auf den nächsten Punkt:


wremen wrote:
Das erschwert dann nicht nur das Aufeinander-Zugehen, sondern führt im Gegenteil zu Solidarisierungseffekten innerhalb und zwischen Fanszenen und einer Ausweitung der üblichen Feindbilder (DFB, Polizei, Boulevard). Zumindest beobachte ich dies bei uns nach den o.g. Vorkommnissen verstärkt, und wer meint, das seien doch nur die verstrahlten Ultras in ihrem Mikro-Kosmos, der irrt.


Auch hier bin ich weitestgehend mit dir einer Meinung, ABER ich finde, dass man derzeit merkt, dass Teile der Fanszenen im Grunde nur nach Argumenten suchen, wieso man nicht aufeinander zugehen sollte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Vereine und der DFB nichts für die Mediendarstellung können, wird doch inzwischen relativ reflexartig die Presseschelte mit der großen Gießkanne ausgeschüttet, solange die Artikel nicht relativ einseitig die Fansicht der Dinge schildern. Sicherlich schießen einige Medien mit ihrer Darstellung übers Ziel hinaus, aber das ist kein Phänomen, welches sich auf das Thema Fußballfans beschränkt. Ich weiß auch nicht, inwiefern Pyro und Lügenpresse die Bild irgendwie treffen. Im Zweifelsfall liefern sie ihr doch nur mehr Bildmaterial. Außerdem zeugt es für mich von einem sehr beschränkten Horizont, wenn für einen der Boulevard "die Presse" als Ganzes repräsentiert.
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Last edited by Fonzie on 11 Nov 2012 19:41; edited 1 time in total
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