Hass und Gewalt im Fußball

rauuul hat folgendes geschrieben:

War nur so ne Frage, kommt ja nicht oft vor, dass du Polizeiberichte in Bezug zu Übertreibung und sogar Lüge setzt.

Schau dir das Zitat an, welches ich oben gesetzt habe.
"übertriebene und unschuldige Erzählung" ist auf die Geschichte des Schweinf-Fans bezogen.

Damit du da nicht durcheinander kommst, raul.

Geht man mal von einer grauen Welt aus in der auf der einen Seite die Fans in der Kurve hauptsächlich friedlich sind, es darunter aber auch einige schwarze Schafe gibt, und auf der anderen Seite Ordner und Polizisten, die größtenteils auch nur ihren Job machen - unter denen es aber auch Leute gibt, die es nur darauf anlegen einen Schlagstock zücken zu können.
Ziel in so einer Gesellschaft ist es, die Unruhestifter auf beiden Seiten aus dem Verkehr zu ziehen. Um dabei möglichst zielgerichtet zu arbeiten und wirklich nur die zu treffen, die auch verantwortlich sind, kommt man mMn nicht drum rum, Instrumente zur Personalisierung einzusetzen.

Auf Seiten der Polizei könnte das durch Kennzeichnungspflicht der Beamten geschehen, auf Seiten der Fans zB durch personalisierte Eintrittskarten oder zB der genannten "Tessera del Tifoso"
Beides hätte logisch gedacht nur Auswirkungen auf die Leute beider Seiten, die sich daneben benehmen. Für alle anderen dürften diese Mittel keinerlei negativen Auswirkung haben. Im Gegenteil, Fans werden dadurch von offizieller Stelle entkriminalisiert, womit mit den Vorurteilen in diese Richtung endgültig abgeschlossen werden kann. Vor diesem Hintergrund versteh ich nicht, warum man sich so dagegen sträubt.

Sehe ich ebenso Sancho. Mit Transparenz kann man vieles verbessern.

Leider sind BEIDE Seiten daran nicht interessiert. Auf Polizeiseite, will man schwarze Schaafe nicht zugeben, bzw. decken. Auf FAnseite, wird wieder die Generalverdachtskeule geschwunden werden.

Also muss man weiter einseitige Polizeiberichte und ebenso einseitige Fanberichte lesen.

Zu der Sache mit dem geschubsten Kind:
Ich kann mir das als Vater einerseits auch nicht vorstellen, aber andererseits, fällt es mir ebensoschwer mir vorzustellen, dass man sich sowas ausdenken kann. Und wenn ich dann an die typischen Nachmittagsunterhaltungssendungen denke, dann kann ich mir wieder ALLES vorstellen.

feTe87 hat folgendes geschrieben:

Schau dir das Zitat an, welches ich oben gesetzt habe. "übertriebene und unschuldige Erzählung" ist auf die Geschichte des Schweinf-Fans bezogen.

Und wie siehst du die Geschichte mit dem geschubsten Kind?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Auf Seiten der Polizei könnte das durch Kennzeichnungspflicht der Beamten geschehen, auf Seiten der Fans zB durch personalisierte Eintrittskarten oder zB der genannten "Tessera del Tifoso"

Ich weiß nicht, was das ändern soll. Ich muss immer ein Dokument mit mir führen, mit dem ich zu identifizieren bin und darf mich nicht vermummen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was das ändern soll. Ich muss immer ein Dokument mit mir führen, mit dem ich zu identifizieren bin und darf mich nicht vermummen.

Und wieviel bringt dies im Bezug auf die Aufklärung von Straftaten, oder Ordnugswidrigkeiten im Fußball?

Faktisch wird vermummt und deshalb ist eine Aufklärung, egal ob ein Ausweisdokument dabei mitgeführt wird oder nicht, seltenst möglich.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Ich weiß nicht, was das ändern soll. Ich muss immer ein Dokument mit mir führen, mit dem ich zu identifizieren bin und darf mich nicht vermummen. Und wieviel bringt dies im Bezug auf die Aufklärung von Straftaten, oder Ordnugswidrigkeiten im Fußball? Faktisch wird vermummt und deshalb ist eine Aufklärung, egal ob ein Ausweisdokument dabei mitgeführt wird oder nicht, seltenst möglich.

Das ist richtig. Gesetze garantieren nun mal nicht deren Einhaltung, trotz eines Verbotes zu stehlen, wechseln in Deutschland täglich 1-2 Gegenstände die Besitzer.
An diesem Zustand würde aber eben auch eine "Tessera die Tifoso" nichts ändern.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Auf Seiten der Polizei könnte das durch Kennzeichnungspflicht der Beamten geschehen, auf Seiten der Fans zB durch personalisierte Eintrittskarten oder zB der genannten "Tessera del Tifoso" Ich weiß nicht, was das ändern soll. Ich muss immer ein Dokument mit mir führen, mit dem ich zu identifizieren bin und darf mich nicht vermummen.

Es bekommen nur Leute eine Karte, die nachweislich unbescholten sind. Das ist der springende Punkt. Es ist doch eine der zentralen Kritiken seitens der Fans, dass man als Masse für die Verfehlungen Einzelner verantwortlich gemacht wird.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es bekommen nur Leute eine Karte, die nachweislich unbescholten sind. Das ist der springende Punkt. Es ist doch eine der zentralen Kritiken seitens der Fans, dass man als Masse für die Verfehlungen Einzelner verantwortlich gemacht wird.

Ich weiß, wie das abläuft.
Bei uns haben die Leute, die im Zusammenhang mit Fußball nicht unbescholten sind, eben Stadionverbot. Ich sehe nicht, was diese Karte hier ändern würde.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Ich weiß nicht, was das ändern soll. Ich muss immer ein Dokument mit mir führen, mit dem ich zu identifizieren bin und darf mich nicht vermummen. Und wieviel bringt dies im Bezug auf die Aufklärung von Straftaten, oder Ordnugswidrigkeiten im Fußball? Faktisch wird vermummt und deshalb ist eine Aufklärung, egal ob ein Ausweisdokument dabei mitgeführt wird oder nicht, seltenst möglich. Das ist richtig. Gesetze garantieren nun mal nicht deren Einhaltung, trotz eines Verbotes zu stehlen, wechseln in Deutschland täglich 1-2 Gegenstände die Besitzer. An diesem Zustand würde aber eben auch eine "Tessera die Tifoso" nichts ändern.

Mit diesem Argument, brauche ich auch keine Kennzeichnungspflicht für Polizisten. Imerhin gibt es ja Gesetze, die Regeln, wie diese sich zu verhalten haben. Dennoch schwingt immer mal wieder einer zuunrecht die Keule.

Alles, was der Transparenz dient, wird die Probleme minimieren, davon bin ich überzeugt.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Mit diesem Argument, brauche ich auch keine Kennzeichnungspflicht für Polizisten. Imerhin gibt es ja Gesetze, die Regeln, wie diese sich zu verhalten haben. Dennoch schwingt immer mal wieder einer zuunrecht die Keule.

Das stimmt. Dennoch muss gesetzlich es für Jedermann möglich sein jeden anderen Menschen zu identifizieren. Das ist für normale Menschen gegeben, für Polizisten nicht. Ich verlange nur gleiche Maßstäbe.
EDIT:
Aber das hatten wir auch schonmal und da hast du am Ende ja auch eingeräumt eine Kennzeichnunspflicht zu befürworten.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es bekommen nur Leute eine Karte, die nachweislich unbescholten sind. Das ist der springende Punkt. Es ist doch eine der zentralen Kritiken seitens der Fans, dass man als Masse für die Verfehlungen Einzelner verantwortlich gemacht wird.

Du musst du mir genauer erklären. Ja, ich brauche eine personalisierte Karte und bekomme diese nur wenn ich unbescholten bin -> mglw. mehr Aufwand für mich, sonst kein Nachteil. Bekomme ich keine Karte, dann wegen Verfehlungen die ich persönlich begangen habe. Die Kritik entzieht sich mir gerade komplett.

Zitat:

Das stimmt. Dennoch muss gesetzlich es für Jedermann möglich sein jeden anderen Menschen zu identifizieren. Das ist für normale Menschen gegeben, für Polizisten nicht. Ich verlange nur gleiche Maßstäbe.

Den verstehe ich auch nicht. Polizisten im Einsatz haben immer den Dienstausweis mitzuführen, genauso wie du deine Ausweispapiere. In der Theorie ist das ziemlich identisch. Oder geht's um Vermummung um nicht erkannt zu werden vs. Schutzausrüstung um nicht verletzt zu werden?

Darum geht's. Ein Polizist darf sich vermummen, wenn auch der Sinn dahinter ein anderer ist. In dem Fall sollte eine Kennzeichnung erfolgen. Würden die immer offen ihr Gesicht zeigen, so wie es jeder Bürger auch muss, wäre mir das auch recht.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Geht man mal von einer grauen Welt aus in der auf der einen Seite die Fans in der Kurve hauptsächlich friedlich sind, es darunter aber auch einige schwarze Schafe gibt, und auf der anderen Seite Ordner und Polizisten, die größtenteils auch nur ihren Job machen - unter denen es aber auch Leute gibt, die es nur darauf anlegen einen Schlagstock zücken zu können. Ziel in so einer Gesellschaft ist es, die Unruhestifter auf beiden Seiten aus dem Verkehr zu ziehen. Um dabei möglichst zielgerichtet zu arbeiten und wirklich nur die zu treffen, die auch verantwortlich sind, kommt man mMn nicht drum rum, Instrumente zur Personalisierung einzusetzen. Auf Seiten der Polizei könnte das durch Kennzeichnungspflicht der Beamten geschehen, auf Seiten der Fans zB durch personalisierte Eintrittskarten oder zB der genannten "Tessera del Tifoso" Beides hätte logisch gedacht nur Auswirkungen auf die Leute beider Seiten, die sich daneben benehmen. Für alle anderen dürften diese Mittel keinerlei negativen Auswirkung haben. Im Gegenteil, Fans werden dadurch von offizieller Stelle entkriminalisiert, womit mit den Vorurteilen in diese Richtung endgültig abgeschlossen werden kann. Vor diesem Hintergrund versteh ich nicht, warum man sich so dagegen sträubt.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Leider scheitern Vertreter beider Seiten oft (nicht immer!) daran, ehrlich einzugestehen, dass es auch in ihren Reihen schwarze Schafe gibt. Ein obligatorisches "Ja, natürlich gibt es die auch bei uns" fällt dann zwar, aber in der Regel gefolgt von "aber..." und der anschließenden Rechtfertigung, die deutlich macht: Die Hauptschuld sieht man definitiv bei den anderen - und wenn die mal anfangen würden, alles anders zu machen, dann würden die paar Querulanten aus dem eigenen Lager dann sicher auch einlenken.

Findet man wie gesagt gleichermaßen auf beiden Seiten, egal wo man das Thema diskutiert. Dabei kann man das als Außenstehender so wunderbar unaufgeregt beurteilen, wie z.B. Sancho es oben getan hat. Ich stimme dem voll und ganz zu.

Hier liegt der Unterschied dann in der Praxis.

Edit: ich habe hier eigentlich noch keinen Diskussionsteilnehmer erlebt, der behauptet, dass es auf Seiten der Fans nur "weiße Schafe" gibt. Der Unterschied liegt darin, dass alles unternommen wird, um gegen Fans, die sich daneben benehmen, vorzugehen, während dies auf Seiten der Polizei nicht einmal in Ansetzen erkennbar ist. Es wird sogar mit Vehemenz geleugnet, dass dort überhaupt schwarze Schafe existieren.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Darum geht's. Ein Polizist darf sich vermummen, wenn auch der Sinn dahinter ein anderer ist. In dem Fall sollte eine Kennzeichnung erfolgen. Würden die immer offen ihr Gesicht zeigen, so wie es jeder Bürger auch muss, wäre mir das auch recht.

Jetzt mal ganz polemisch: Helmpflicht für Motorradfahrer abschaffen oder Namensschilder einführen?
Während sich Fans vermummen um sich der Strafverfolgung zu entziehen, "vermummen" sich Polizisten um sich zu schützen. Ich finde schon, dass die Intentionen eine wichtige Rolle spielen.

Ich verstehe zwar schon was du meinst, finde aber die Verhältnismäßigkeit im Vergleich nicht so richtig gegeben.

F360 hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal ganz polemisch: Helmpflicht für Motorradfahrer abschaffen oder Namensschilder einführen?

Das ist natürlich ein Problem. Vielleicht könnte man das so lösen, dass man am Gefährt irgendetwas befestigt.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es bekommen nur Leute eine Karte, die nachweislich unbescholten sind. Das ist der springende Punkt. Es ist doch eine der zentralen Kritiken seitens der Fans, dass man als Masse für die Verfehlungen Einzelner verantwortlich gemacht wird.

Und eigentlich könnte doch dann jeder zufrieden sein!? Denn die schwarzen Schafe unter den Fans schaden nur dem Image und es gibt Kollektivbestrafungen usw.

Dann gäb es auch weniger "Angriffsfläche" für die Polizei. Denn ohne schwarze Schafe kommt es zu keinen Durchbrüchen, Zaunüberkletterer, Provokateure usw. und wenn dann das schwarze Schaf unter den Polizisten Gewalt anwendet ist es eindeutig unnötige Polizeigewalt.



Die Sache mit dem Kind?
Lofwyr hat es richtig zum Ausdruck gebracht - es gibt einfach ein paar Menschen unter uns, die sind zu allem fähig.... In dem Fall wird das Kind "missbraucht". Weil der so oft zitierte normaler Familienvater mit Kind war das wahrscheinlich eher nicht..

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Jetzt mal ganz polemisch: Helmpflicht für Motorradfahrer abschaffen oder Namensschilder einführen? Das ist natürlich ein Problem. Vielleicht könnte man das so lösen, dass man am Gefährt irgendetwas befestigt.

Mit Namen und Adresse? Son Nummernschild sagt in etwa so viel aus wie das "Polizei" aufm Rücken der Uniform.

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: F360 hat folgendes geschrieben: Jetzt mal ganz polemisch: Helmpflicht für Motorradfahrer abschaffen oder Namensschilder einführen? Das ist natürlich ein Problem. Vielleicht könnte man das so lösen, dass man am Gefährt irgendetwas befestigt. Mit Namen und Adresse? Son Nummernschild sagt in etwa so viel aus wie das "Polizei" aufm Rücken der Uniform.

Bei mir kriegen die das immer ganz gut hin, vom meinem Nummernschild auf Name und Adresse zu schließen.

feTe87 hat folgendes geschrieben:

Die Sache mit dem Kind? Lofwyr hat es richtig zum Ausdruck gebracht - es gibt einfach ein paar Menschen unter uns, die sind zu allem fähig.... In dem Fall wird das Kind "missbraucht". Weil der so oft zitierte normaler Familienvater mit Kind war das wahrscheinlich eher nicht..

Was primär daran liegt, dass es die Mutter war. Schön, dass du gleich mal wieder demonstrierst, wie ernst du als Diskussionspartner zu nehmen bist. Nichtmal die Quellen richtig lesen, aber ganz genau Bescheid wissen wollen.

feTe87 hat folgendes geschrieben:

Die Sache mit dem Kind? Lofwyr hat es richtig zum Ausdruck gebracht - es gibt einfach ein paar Menschen unter uns, die sind zu allem fähig.... In dem Fall wird das Kind "missbraucht". Weil der so oft zitierte normaler Familienvater mit Kind war das wahrscheinlich eher nicht..

Schaut man sich den Diskussionsverlauf an, so wird klar, dass du zunächst nicht verstanden hattest, dass dies eine Behauptung der Polizei ist, auch wenn du nachher was anderes behauptet hast. So lange du noch in diesem Irrglauben warst, war dieser Punkt für dich völlig übertrieben.
Nachdem du jetzt gerafft hast, dass dies eine Behauptung der Polizei ist, wird der selbe, immer noch völlig unwahrscheinliche Sachverhalt, völlig anders bewertet.
Das zeigt sehr schön, dass du an einer Diskussion in der Sache gar nicht interessiert bist.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Bei mir kriegen die das immer ganz gut hin, vom meinem Nummernschild auf Name und Adresse zu schließen.

Und du bist noch nie mitm PKW oder Motorrad gefahren das nicht auf dich zugelassen war? Die finden den Halter raus, sonst nix.

F360 hat folgendes geschrieben:

Und du bist noch nie mitm PKW oder Motorrad gefahren das nicht auf dich zugelassen war? Die finden den Halter raus, sonst nix.

Du kannst auch ruhig mal zugeben, wenn du ein Beispiel schlecht gewählt hast. Fakt ist, dass man durch das Nummernschild mindestens ins Umfeld desjenigen kommt, in der Regel eben auch zu demjenigen direkt, spätestens über Umwege. Und bevor da weitere Ausnahmen kommen:
Ja, man kann diese auch klauen, fälschen, etc.
Eine Uniform könnte man aber auch tauschen, Nummer oder Buchstaben modifzieren, zukleben, etc.
Wäre für mich aber kein Grund diese abzulehnen.

Gibt es denn irgendein Argument, dass gegen die Kennzeichnungspflicht für Polizisten spricht?

Geschlecht vertauscht - u weiter.... kommt von dem ganzen Gender-blabla. Aber ich trau es auch einer "Mutter" zu!

Wieso sollte sich die Polizei eine solche Story ausdenken? Denn das Kind ist ja schließlich nicht verletzt worden. Also ne "Ausrede" für ne Verletzung des Kindes benötigt man nicht.



Wie soll ein solches Kennzeichen ausschauen?
Und dass sich Polizisten vermummen hat wohl einen anderen Grund, als dass sich gewaltsuchende Fans vermummen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Und du bist noch nie mitm PKW oder Motorrad gefahren das nicht auf dich zugelassen war? Die finden den Halter raus, sonst nix. Du kannst auch ruhig mal zugeben, wenn du ein Beispiel schlecht gewählt hast. Fakt ist, dass man durch das Nummernschild mindestens ins Umfeld desjenigen kommt, in der Regel eben auch zu demjenigen direkt, spätestens über Umwege.

Über die Uniform kommst du auch ins Umfeld desjenigen. Und in beiden Fällen muss dich jemand mit ner Info bis zu deinem Ziel bringen. Eigenständig wird das nix.

Mein Beispiel war nicht schlecht, du ignorierst lediglich den Kern. Und der ist, dass du Vermummung um sich der Strafverfolgung zu entziehen mit Ausrüstung zum Schutz von Leib und Leben gleichsetzt.

Zitat:

Gibt es denn irgendein Argument, dass gegen die Kennzeichnungspflicht für Polizisten spricht?

Gleich vor weg: Ja Polizisten die straffällig werden müssen verfolgt werden.

Dennoch spricht da meiner Meinung nach einiges gegen. Das beginnt von der Möglichkeit den Polzisten direkt namentlich zu beleidigen. Das geht dann weg von "Du wirst beleidigt weil du Polizist bist" und geht über zu "du wirst persönlich angegriffen weil du namentlich angesprochen wirst" und endet irgendwo bei Repressalien von Fanatikern weil die über deine Uniform und deinen Namen relativ schnell an deinen vollständigen Namen, deine Adresse und deine Familie ran kommen.