Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Ich bin klar gegen die Legalisierung von Pyrotechnik in Stadien, aber den Vergleich zwischen Pyro und Schusswaffen find' ich nun auch nicht sonderlich passend.

Pyrotechnik wird gefährlich wenn sie unsachgemäß gebraucht wird.
Waffen werden gefährlich wenn sie sachgemäß genutzt werden.

shirb hat folgendes geschrieben:

Ich bin klar gegen die Legalisierung von Pyrotechnik in Stadien, aber den Vergleich zwischen Pyro und Schusswaffen find' ich nun auch nicht sonderlich passend. Pyrotechnik wird gefährlich wenn sie unsachgemäß gebraucht wird. Waffen werden gefährlich wenn sie sachgemäß genutzt werden.

Demnach müsste es aber doch auch einen Unterschied geben, ob Dich jemand mit nem Küchenmesser bedroht, oder mit einem Kampfmesser. Den gibt es aber meines Wissens nach nicht. Das Ergebnis wäre auch in beiden Fällen das gleiche - also irrelevant.

Und genau das ist der zentrale Punkt. Ob jetzt sachmäßiger oder unsachmäßiger Gebrauch ist letztlich völlig egal, das Ergebnis zählt.
Beides erhöht die potentielle Gefahr für andere und sich selbst und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion nicht die gleiche Entwicklung mit sich führt, wie eine Legalisierung von Schusswaffen in Deutschland.

Wenn man dem einen nicht zustimmen kann, ist es in meinen Augen inkonsequent, dem anderen zuzustimmen.

Zitat:

Wie gefährlich die Pyrotechnik der Fußball-Fans wirklich ist ... Wichtige Fakten der Pyrotechnik In immer mehr Arenen der hochklassigen Fußballvereine wird das Abbrennen von Feuerwerkskörpern in den Fankurven zum Problem – so auch bei Heimspielen des MSV. Es gab Brandverletzungen zu beklagen. Außerdem erlitten Polizeibeamte, Ordner und Stadionbesucher zuletzt immer häufiger Knalltraumata nach der Detonation von Böllern. Ein besonders spektakulärer Fall dieser Art ereignete sich in der Hinrunde der 3. Liga bei der Partie VfL Osnabrück gegen Preußen Münster, als ein Gäste-Fan einen Böller in einen Verbindungstunnel warf, in dem sich auch Polizisten und Ordner aufhielten. Mehrere Personen erlitten einen temporären, andere oder sogar dauerhaften Gehörverlust. Der Täter wurde ermittelt. Er stand nun vor Gericht. Vergangene Woche wurde das Urteil gefällt: fünf Jahre Haft – und dazu noch 39.000 Euro Schadenersatz-Zahlungen. „Mit diesem Urteil sollte auch ein Zeichen gesetzt werden, dass es sich hierbei nicht um ein Kavaliersdelikt handelt, sondern um eine Straftat“, sagte Duisburg Polizeipräsidentin Elke Bartels.

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/wie-gefaehrlich-die-pyrotechnik-der-fussball-fans-wirklich-ist-id6503761.html

Genau solche "Spezis" wird es immer geben und genau diese "Spezis" nehmen auch Bengalos mit ins Stadion und setzen sie dort als Waffe ein. Denen muss man das ganze nicht auch noch leichter machen, indem man Bengalos im Stadion legalisiert. Da passt absolut der Vergleich zwischen Bengalos und Waffen. Oder ist jemand dafür, dass man zwar keine Kampfmesser, aber dafür Küchenmesser mit ins Stadion nehmen darf (um Sanchos Vergleich aufzugreifen)?

Gerade die "Spezis", die heute schon fleißig im Stadion mit Bengalos um sich werfen, sind diejenigen, denen ich eher wenig Verantwortungsbewusstsein unterstellen kann. Einige davon sind sogar gewaltbereit oder wissen gar nicht, was sie mit Bengalos eigentlich anrichten können. Schon bei einen normalen Stadionbesucher würde ich eher zu einem Bengaloverbot tendieren, bei diesen "Spezis" aber schon dreimal.



Das sind unsere "Spezis", schön vermummt, aus Gründen. Denen wollen hier einige legal Bengalos in die Hand drücken? Gehts noch?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion nicht die gleiche Entwicklung mit sich führt, wie eine Legalisierung von Schusswaffen in Deutschland.

Die meisten Leute werden die Dinge schon ihrer Bestimmung nach einsetzen wollen. Demnach wäre eine Legalisierung von Waffen wesentlich dramatischer als eine von Pyrotechnik.

Zu deinem Messerbeispiel:
Da die Unterscheidung für dich im Bedrohungsfall ja irrelevant ist hälst du es für unsinnig/unnötig, dass für Kampfmesser andere Richtlinien gelten als für Küchenmesser, richtig?

Ich sehe das anders. Wer sich ein Kampfmesser kauft, der will es vermutlich zu Kampfzwecken verwenden. Wer sich ein Küchenmesser kauft, der will es vermutlich zu Haushaltszwecken verwenden. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, die das Küchenmesser zweckendefremden und als Waffe missbrauchen wollen, deswegen sind Küchenmesser aber nicht per se zu verteufeln.

Und ebenso:
Wer sich eine Schusswaffe kauft, der will sie vermutlich zum Schiessen, also als Waffe verwenden. Wer sich Pyrotechnik kauft, der will sie vermutlich ihrer Stimmungshaftigkeit einsetzen. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, die die Pyrotechnik zweckentfremden und als Waffe missbrauchen wollen, deswegen ist Pyrotechnik aber nicht per se zu verteufeln.

shirb hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion nicht die gleiche Entwicklung mit sich führt, wie eine Legalisierung von Schusswaffen in Deutschland. Die meisten Leute werden die Dinge schon ihrer Bestimmung nach einsetzen wollen. Demnach wäre eine Legalisierung von Waffen wesentlich dramatischer als eine von Pyrotechnik. Zu deinem Messerbeispiel: Da die Unterscheidung für dich im Bedrohungsfall ja irrelevant ist hälst du es für unsinnig/unnötig, dass für Kampfmesser andere Richtlinien gelten als für Küchenmesser, richtig? Ich sehe das anders. Wer sich ein Kampfmesser kauft, der will es vermutlich zu Kampfzwecken verwenden. Wer sich ein Küchenmesser kauft, der will es vermutlich zu Haushaltszwecken verwenden. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, die das Küchenmesser zweckendefremden und als Waffe missbrauchen wollen, deswegen sind Küchenmesser aber nicht per se zu verteufeln. Und ebenso: Wer sich eine Schusswaffe kauft, der will sie vermutlich zum Schiessen, also als Waffe verwenden. Wer sich Pyrotechnik kauft, der will sie vermutlich ihrer Stimmungshaftigkeit einsetzen. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, die die Pyrotechnik zweckentfremden und als Waffe missbrauchen wollen, deswegen ist Pyrotechnik aber nicht per se zu verteufeln.

Genau das ist der Trugschluss. Was ist denn die "Stimmungshaftigkeit" von Pyrotechnik? Sie hoch gehen lassen. Und das ist in nem Stadion genauso gefährlich wie eine andere Waffe.
Und mal ehrlich, so viele Privatmenschen werden keine Bengalos oÄ tatsächlich für den Einsatz im Schiffverkehr kaufen. Die werden fürs Stadion gekauft, und das weiß im Grunde auch jeder...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Genau das ist der Trugschluss. Was ist denn die "Stimmungshaftigkeit" von Pyrotechnik? Sie hoch gehen lassen. Und das ist in nem Stadion genauso gefährlich wie eine andere Waffe. Und mal ehrlich, so viele Privatmenschen werden keine Bengalos oÄ tatsächlich für den Einsatz im Schiffverkehr kaufen. Die werden fürs Stadion gekauft, und das weiß im Grunde auch jeder...

Natürlich werden sie fürs Stadion gekauft, aber eben (überwiegend) nicht primär um dort jemanden zu verletzen!

Mir ist es jedenfalls deutlich (!) lieber wenn der Typ neben mir im Fanblock ein Bengalo in der Hand hat weil er findet dass das Teil super aussieht, als wenn er irgendeine Schusswaffe trägt (und selbst wenn er mit dem Ding nur stimmungsvoll in die Luft ballern will).

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Das sind unsere "Spezis", schön vermummt, aus Gründen. Denen wollen hier einige legal Bengalos in die Hand drücken? Gehts noch?

Wie kommst du auf die Idee, das irgendwelche Personen Bengalos in die Hand gedrückt bekommen? Du scheinst dich mit der Thematik "Legalisierung von Pyrotechnik" im Stadion nicht sehr diferenziert auseinandergesetzt zu haben.

Es gab vor einigen Jahern lange und intensive Diskussionen und Treffen zwischen DFB, DFL und verschiedenen Fangruppen im Laufe derer ein Pilotprojek entstanden ist, bei dem ausgebildete Pyrotechniker in extra dafür eingerichteten Bereichen Pyrotechnik zünden sollten. Genau so wie es bei jedem Stadtfest, Konzert oder sonst irgendwas auch passiert. Dieses Pilotprojekt welches in Hannover durchgeführt werden sollte, wurde kurz vor Beginn ohne Begründung vom DFB gecancelt und alle Gespräche wurden gestoppt.

Einfach so es ohne Regulierung und Auflagen zu erlauben ist ja mit dem deutschen Gesetzt überhaupt nicht machbar.

shirb hat folgendes geschrieben:

Natürlich werden sie fürs Stadion gekauft, aber eben (überwiegend) nicht primär um dort jemanden zu verletzen!

Mehr sollte zu diesem hanebüchenen Vergleich eigentlich nicht zu sagen sein.

Da finde ich die Sache mit der erhöhten Geschwindigkeit schon wesentlich treffender. Denn gibt es je nach Gefahrenlage angepasste Regelungen in den unterschiedlichen Bereichen.

Körsch hat folgendes geschrieben:

Es gab vor einigen Jahern lange und intensive Diskussionen und Treffen zwischen DFB, DFL und verschiedenen Fangruppen im Laufe derer ein Pilotprojek entstanden ist, bei dem ausgebildete Pyrotechniker in extra dafür eingerichteten Bereichen Pyrotechnik zünden sollten. Genau so wie es bei jedem Stadtfest, Konzert oder sonst irgendwas auch passiert. Dieses Pilotprojekt welches in Hannover durchgeführt werden sollte, wurde kurz vor Beginn ohne Begründung vom DFB gecancelt und alle Gespräche wurden gestoppt. Einfach so es ohne Regulierung und Auflagen zu erlauben ist ja mit dem deutschen Gesetzt überhaupt nicht machbar.

Genau diese "künstliche" Pyro in "Pufferblöcken" wird doch von quasi allen Fanszenen abgelehnt.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Genau diese "künstliche" Pyro in "Pufferblöcken" wird doch von quasi allen Fanszenen abgelehnt.

Und deswegen gab es eine Initiative und einen, selbstauferlegten und auch durchgezogenen Pyro-Verzicht als Zeichen der Kooperationsbereitschaft, weil das ja alle ablehnen?

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Körsch hat folgendes geschrieben: Es gab vor einigen Jahern lange und intensive Diskussionen und Treffen zwischen DFB, DFL und verschiedenen Fangruppen im Laufe derer ein Pilotprojek entstanden ist, bei dem ausgebildete Pyrotechniker in extra dafür eingerichteten Bereichen Pyrotechnik zünden sollten. Genau so wie es bei jedem Stadtfest, Konzert oder sonst irgendwas auch passiert. Dieses Pilotprojekt welches in Hannover durchgeführt werden sollte, wurde kurz vor Beginn ohne Begründung vom DFB gecancelt und alle Gespräche wurden gestoppt. Einfach so es ohne Regulierung und Auflagen zu erlauben ist ja mit dem deutschen Gesetzt überhaupt nicht machbar. Genau diese "künstliche" Pyro in "Pufferblöcken" wird doch von quasi allen Fanszenen abgelehnt.

Gibt bestimmt einige die das Ablehnen, ein nicht geringer Teil der deutschen Szenen war und ist ja im "Pyrotechnik Legalisieren - Emotionen Respektieren" Bündnis und genau dieses hat ja die Verhandlungen damals geführt und eben dieses Pilotprojekt mit erarbeitet.

So hab gerade nochmal geguckt und es sind folgenden Gruppen dabei gewesen:
Initiatoren

Aachen - Aachen Ultras
Aue - Fialova Sbor, Ultras Aue
Augsburg - Legio Augusta
Berlin / Hertha - Harlekins Berlin 98
Berlin / Union - Hammerhearts, Wuhlesyndikat
Bielefeld - Lokal Crew
Braunschweig - Cattiva Brunsviga
Burghausen - Ultras Black Side
Chemnitz - Ultras Chemnitz 1999
Dortmund - Desperados 99, The Unity
Dresden - Ultras Dynamo
Duisburg - Kohorte Duisburg
Erfurt - Erfordia Ultras
Essen - Ultras Essen
Freiburg - Natural Born Ultras, Wilde Jungs
Gelsenkirchen - Ultras Gelsenkirchen
Halle - Saalefront
Hamburg - Chosen Few Hamburg, Poptown
Hannover - Ultras Hannover
Jena - Horda Azzuro
Kaiserslautern - Frenetic Youth, Pfalz Inferno, Generation Luzifer
Karlsruhe - Ultra 1894 Karlsruhe
Kassel - Scena Chassalla 913
Köln - Boyz Köln, Coloniacs, Wilde Horde 96
Krefeld - Ultras Krefeld
Lübeck - Boys United, Ultra Kollektiv Lübeck
Magdeburg - Block U - 1. FC Magdeburg
Mainz - Ultra Szene Mainz
Mönchengladbach - Obsession Ultrà
München / Rot - Schickeria
Nürnberg - Ultras Nürnberg 1994
Oberhausen - Semper fidelis
Offenbach - Boys Offenbach
Osnabrück - Violet Crew
Regensburg - Ultras Regensburg
Reutlingen - Szene E
Saarbrücken - Boys Saarbrücken
Siegen - Turnschuhcrew Siegen
Stuttgart / Kickers - MARA Kickers, Blaue Bomber
Stuttgart / VfB - Commando Cannstatt 1997
Trier - Insane Ultra
Ulm - Supporters Ulm
Würzburg - B-Block Würzburg
Wolfsburg - Weekend Brothers
Zwickau - Red Kaos 1997

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Genau diese "künstliche" Pyro in "Pufferblöcken" wird doch von quasi allen Fanszenen abgelehnt. Und deswegen gab es eine Initiative und einen, selbstauferlegten und auch durchgezogenen Pyro-Verzicht als Zeichen der Kooperationsbereitschaft, weil das ja alle ablehnen?

Dann zeig doch bitte mal eine Quelle dafür, dass irgendeine Fanszene freiwillig komplett auf das selbstständige Zünden von Pyrotechnik verzichtet, um zu erreichen, dass professionelle Pyrotechniker eine künstliche Show in von den Fans getrennten Zonen zünden, die außerhalb des Einflussbereichs der Fans liegen.

Wollen wir jetzt allen Ernstes die ganze Chose um die Initiative Pro Pyro neu aufrollen?
Kennst du die Story wirklich nicht oder geht's dir nur darum 1-2 missverständliche Begriffe zu berichtigen?

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Wollen wir jetzt allen Ernstes die ganze Chose um die Initiative Pro Pyro neu aufrollen? Kennst du die Story wirklich nicht oder geht's dir nur darum 1-2 missverständliche Begriffe zu berichtigen?

Ich kenne die Geschichte, sie wird hier allerdings meines Erachtens in zwei wesentlichen Punkten um 180° falsch herum wieder gegeben.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Dr.Exel hat folgendes geschrieben: Genau diese "künstliche" Pyro in "Pufferblöcken" wird doch von quasi allen Fanszenen abgelehnt. Und deswegen gab es eine Initiative und einen, selbstauferlegten und auch durchgezogenen Pyro-Verzicht als Zeichen der Kooperationsbereitschaft, weil das ja alle ablehnen? Dann zeig doch bitte mal eine Quelle dafür, dass irgendeine Fanszene freiwillig komplett auf das selbstständige Zünden von Pyrotechnik verzichtet, um zu erreichen, dass professionelle Pyrotechniker eine künstliche Show in von den Fans getrennten Zonen zünden, die außerhalb des Einflussbereichs der Fans liegen.

Aber genau das ist doch passiert! Es gab den Pyroverzeicht und als Reaktion sollte es eben dieses Pilotprojekt in Hannover geben. Außerdem übertreibst du es gerade ein bisschen damit, wie doll das ganze ja künstlich wäre und nicht von den Fans beeinflusst. Die Fans würden die Pyroaktionen ja mit erarbeiten und genauso könnten sich ja auch Fans passend ausbilden lassen. Desweiteren ist es durchaus auch rechtlich möglich das ganze nicht irgendwo in einem komplett anderen leeren Block zu machen. Bei Marteria Konzerten zum Beispiel wird regelmäßig mitten in der Menschenmenge vor der Bühne legal Pyrotechnik gezündet. Das ist vorher angemeldet und mit den örtlichen Sicherheitskräften besprochen, da passiert auch nichts.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

SteffenSP hat folgendes geschrieben: Wollen wir jetzt allen Ernstes die ganze Chose um die Initiative Pro Pyro neu aufrollen? Kennst du die Story wirklich nicht oder geht's dir nur darum 1-2 missverständliche Begriffe zu berichtigen? Ich kenne die Geschichte, sie wird hier allerdings meines Erachtens in zwei wesentlichen Punkten um 180° falsch herum wieder gegeben.

Naja, bis auf "ausgebildete Pyrotechniker" stimmt das ja grob. Aber es war ja schon so, dass es unter den Fans "Spezialisten" geben sollte, die vorher eine Art Schulung gemacht hätten.

Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass es sich dabei um ein perfektes und narresicheres Konzept hält, dass aus reiner Boshaftigkeit vom DFB abgesagt wurde.

Ich fand den Grundtenor der hier vorherrscht, dass man diesen Chaoten nicht auch noch die Pyrotechnik einfach so legal in die Hand drücken darf nur komplett falsch, da es von vielen Szenen die Initiative gab und sie versucht haben es auch auf einem formellen und offziellen Weg zu versuchen und dabei leider auch belogen wurden.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: SteffenSP hat folgendes geschrieben: Wollen wir jetzt allen Ernstes die ganze Chose um die Initiative Pro Pyro neu aufrollen? Kennst du die Story wirklich nicht oder geht's dir nur darum 1-2 missverständliche Begriffe zu berichtigen? Ich kenne die Geschichte, sie wird hier allerdings meines Erachtens in zwei wesentlichen Punkten um 180° falsch herum wieder gegeben. Naja, bis auf "ausgebildete Pyrotechniker" stimmt das ja grob. Aber es war ja schon so, dass es unter den Fans "Spezialisten" geben sollte, die vorher eine Art Schulung gemacht hätten.

Ja. Bis auf "ausgebildete Pyrotechniker" und die Frage "wo" es stattfindet und "wer" es koordiniert... auch wird das Ziel der Fans nicht korrekt wieder gegeben sondern ein mehrfach veränderter Kompromissvorschlag für eine Zwischenlösung als ultimative Lösung dargestellt...

Eigentlich stimmte an dem Beitrag fast nichts. Aber hey...

Ich denk, wenn man hier Bengalos und Schusswaffen in einen Topf schmeißt, dann machen diese Ungenauigkeiten den Kohl auch nicht mehr fett. Zumal jeder, der an der Diskussion beteiligt ist, wissen sollte was gemeint war.

Krasse und völlig sinnentstellende Fehldarstellungen auf der einen Seite sind okay.

Ein "überzogener" Vergleich auf der anderen Seite mit 99% passender Analogie nicht.

Es ist unglaublich wie verblendet du argumentierst.

Wie es in den Wald hineinruft...

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Eine sehr gute Beschreibung des Ist-Zustandes: Wenn sich der Derby-Rauch verzogen hat...

Ich zitiere mal aus dem Text, den Du ja selbst als recht treffend bezeichnest:

Zitat:

Es müsste eine Änderung des Rechts her - was ja genau das Ziel vieler Fans sein soll. Aber das sagt sich leicht und es ist auch ein bisschen heuchlerisch. So weit käme es ja noch, dass Pyro künftig in irgendeiner Art "gesicherter Schutzzone" durch geschulte "Pyrotechniker-Fans" durchgeführt würde. Pyro-Pässe für "Vorbrenner"? Glaubt das jemand? Zur Pyro gehört doch, dass sie im Block stattfindet, dass darin die Fahnen wehen und die Kurve "brennt". "Pyro in der Box" wäre nicht das Gleiche, wäre steril, würde augenblicklich die Faszination verlieren, die in den Kurven so ersehnt ist. Wer heute die Forderung formuliert, man müsse eben das Recht ändern, der tut dies vielleicht wider besseres Wissen. Oder ist schlicht auf dem Holzweg. Reizvoll ist, was verboten ist. Nur durch das Verbot ergibt sich die Möglichkeit, eine Gegenposition einzunehmen. Gesetzlich zugelassene, von Vereinen zugewiesene Pyro-Zonen in Stadien würden ganz neue Fragen aufwerfen, aber sie würden eben kein Problem lösen. Das muss auch klar sein.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Zitat: Reizvoll ist, was verboten ist. Nur durch das Verbot ergibt sich die Möglichkeit, eine Gegenposition einzunehmen. Gesetzlich zugelassene, von Vereinen zugewiesene Pyro-Zonen in Stadien würden ganz neue Fragen aufwerfen, aber sie würden eben kein Problem lösen. Das muss auch klar sein.

Das ist eine These und diese verstehe ich auch.
Aber es gibt auch ein paar Fakten an denen man nicht vorbeikommt.
Wie eben, dass es eine ganze Reihe von Fanszenen gab, die sich eben für eine kontrollierte Benutzung engagiert haben, die in dieser Zeit auch die Füße stillgehalten haben.
Dann gibt es weiterhin Länder und auch Fanszenen in Deutschland wo das sehr gut funktioniert.

Die Frage ist dann eben auch, welches "Problem" ist da genau gemeint?
Für mich ist ein Problem wenn Menschen zu Schaden kommen. Das ist in der Realität glücklicher- und bemerkenswerterweise nur sehr selten der Fall und könnte durch kontrolliertes Zünden noch eingedämmt oder vielleicht sogar komplett ausgemerzt werden.
Deswegen ist der Nutzen einer Legalisierung da weitaus größer als ein eventueller Schaden und das ist auch der signifikante Unterschied zu den ganzen tollen Beispielen und Vergleichen hier.

Was ich mich frage ist ja warum man Pyro überhaupt im Stadion braucht. Findet ihr das echt "toll"? Oder was soll damit bezweckt werden? Ich empfinde ein Abbrennen von Pyros einfach nicht schön und durch den Rauch sieht man eh nicht viel ...

gazman hat folgendes geschrieben:

Was ich mich frage ist ja warum man Pyro überhaupt im Stadion braucht. Findet ihr das echt "toll"? Oder was soll damit bezweckt werden?

Sieht gut aus und ist gerade bei Abendspielen was sehr Stimmungsförderndes. Hab aber auch kein Problem damit, wenn das jemand anders sieht, es gibt ja keinen Einheitsgeschmack oder sowas.
Und eine Sichtbeeinträchtigung durch Rauch ist auch nicht zwangsläufig. Das letzte Mal, dass ich Pyro im Stadion direkt mitbekommen hab, war folgendes:
Klick
Ich stand im entsprechenden Block und die Sicht auf's Spiel, das ohnehin noch nicht lief, war bzw. wäre nicht beeinträchtigt gewesen.