Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Megget hat folgendes geschrieben:

Edit: Der Unterschied zwischen Rauchen und Pyro ist, dass Rauchen schon per se gefährlich/gesundheitsschädigend ist, während Pyro erst bei einem unkontrollierten Umgang gefährlich wird.

Wo Feuer (nichts anders ist Pyrotechnik) ist, da ist auch Rauch. Das ist einfach so und das wird selbst die Pro-Pyro-Fraktion nicht wegdiskutieren können. Egal ob es kontrolliert oder un-kontrolliert abgebrannt wird.

Also ist es auch müssig zu diskutieren ob die Rauchvergiftungen jetzt in eure Definition von kontrolliert passen oder nicht, da der Rauch bleiben wird!
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Es ist doch auch nach wie vor sehr optimistisch zu planen, dass der erlaubte Einsatz kontrollierter Pyro den unkontrollierten Einsatz völlig ausschliessen kann!

rauuul hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Natürlich sind Gesetzesanpassungen nötig. Die Versammlungsstättenverordnungen der Länder verbieten den Einsatz von Pyro im Stadion. Wird hier keine Anpassung getätigt wäre selbst das abbrennen von Bengalos mit Erlaubnis des Vereins, der seine Stadionordnung anpassen müsste, illegal. Das ist schlicht falsch. Sowohl das Rechtsgutachten der Initiative, als auch das des DFB kommen zu dem Schluss, dass es möglich ist, Pyrotechnik im Stadion legal zu entzünden. Die Versammlungsstättenverordnungen sehen sogar explizit die Möglichkeit der Verwendung, nach Absprache mit der Feuerwehr, vor. Hiervon wird auch schon jetzt ausgiebig Gebrauch gemacht bei Konzerten, Stadioneröffnungen, Siegesfeiern und Eröffnungsfeiern von Sportevents.

Deine einschätzung wird durch die Gutachten nicht richtiger, durch deine Argumentation sogar noch absurder.

Hier mal ein Beispiel aus Versammlungsgastättenverordnung Bayern:

Zitat:

§35 (2) 1 In Versammlungsräumen, auf Bühnen- und Szenenflächen und in Sportstadien ist das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen, pyrotechnischen Gegenständen und anderen explosionsgefährlichen Stoffen verboten. 2 § 17 Abs. 1 bleibt unberührt. 3 Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat. 4 Die Verwendung pyrotechnischer Gegenstände muss durch eine nach Sprengstoffrecht geeignete Person überwacht werden.

Satz 1 sagt: Es ist verboten, mach nen Kopfstand wenn du willst.
Satz 3 relativiert das ein Stück weit. Ist die Verwendung in der Veranstaltung begründet? Die Veranstaltung ist das Fussballspiel, hat Pyro was mit dem Fussball zutun? Da Fussball auch gut ohne Pyro funktioniert kann man hier vortrefflich diskutieren. Je nach Standpunkt kommt ein anderer Schluss dabei raus.
Satz 4 wird interessant. Das Sprengstoffgesetz sieht vor das ein Sachkundenachweis nötig ist und auch div. Kriterien zu erfüllen sind. Unter anderem muss die Selbst- bzw Fremdgefährdung ausgeschlossen werden.

Da es mir zu doof ist das nun weiter aufzubröseln: Festhalten reicht, gemäß Gesetz, nicht.

"Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat."

Da hast du es doch selbst gepostet.
Keine Gesetzesänderung notwendig.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Svw_Basti5 hat folgendes geschrieben: Noch mal die Definition in kurzer Form: Kontrolliert = In der Hand gehaltende Bengalos oder am Zaun befestigte unkontrolliert = Werfen von Bengalos, oder sie auf den Boden legen Am Zaun befestigt? Gab es bisher noch nie, ergo kann es auch keine Verletzten gegeben habe! Fällt also aus der Diskussion raus! Was ist denn mit dem Fall, der schon mehrfach vorgetragen wurde: Bengalo in der Hand von Person A. Person A wir angeremeplt und verliert dadurch die Kontrolle über das Bengalo und dann verletzt sich jemand. Nach eurer Definition ist das dann eine Verletzung während "unkontrollierten Abbrennen" weil das Bengalo dann ja nicht mehr unter Kontrolle war... Alles weitere habe ich schon weiter oben geschrieben. Du darfst dich in den Ferien (also da solltest du ja keinen Streß mehr in der Schule haben) hier gerne den Thread Seite für Seite durchgehen und dir die Links anschauen und dann beurteilen, ob die Verletzungen bei kontrollierten oder unontrollierten Abbrennen geschehen sind. Aber vermutlich kommt dann (z.B. Vorfälle in der Kölnarena) die Aussage "gibt es keine Bilder zu, kann ich nicht beurteilen" und du wirst weiter behaupten, dass es noch keine Verletzten bei kontrollierten Abbrennen gegebn hat... Merkste selber: schwammig!

Zaunbefstigungen gibt es noch nicht, ist auch nur ein Vorschlag der im Raum steht. Habe ihn deshalb zum kontrollierten Abbrennen hinzu geschrieben.

Du nennst mir jetzt ein Fall, nach dem Prinzip was wäre wenn. Doch wie sind wir eigentlich auf diese Diskussion gekommen? Du hast behauptet, dass ich keine Fälle kenne, wo Leute durch Pyro verletzt wurden. Daraufhin habe ich dich korrigiert und gesagt, dass ich keine Fälle kenne, wo Leute durch kontrolliertes Abbrennen verletzt wurden. Daraufhin habe ich dich gebeten, mir das Gegenteil zu beweisen. Was du anscheind wohl nicht kannst!
Um das nicht zu geben zu müssen, konstruierst du jetzt ein Szenario, dass es in der Realität meines Wissen nach nicht gegeben hat.
Wieso sollte ich mir selber beweisen, dass es Unfälle beim kontrollierten Abbrennen gab? Du stellst doch meine Aussage in Frage, also musst du mir beweisen, dass es solche Fälle gab.

Das man in solchen Artikeln nicht herauslesen kann, ob es jetzt nun kontrolliertes oder unkontrolliertes Abbrennen war, zeigt uns doch nur, wie schlecht die Medien differenzieren und dafür kann ich leider nichts.
Doch, kann ich sagen, dass ich weder in Videos, noch live im Stadion oder im TV gesehen habe, dass Leute durch kontrolliertes Abbrennen verletzt wurden. Ich konnte nur sehen, dass Leute durch unkontrolliertes Abbrennen verletzt wurden.

Kleine Randnotiz für dich Alo: Meine Ferien beginnen erst am 23. Juli

Zum Thema Schubsen und Bengalos können aus der Hand fallen:
Klar kann das heutzutage passieren, allerdings sind mir keine Fälle bekannt wo das passiert ist.
Aber aus diesem Grund, gibt es doch den Vorschlag, dass in einem gesonderten Bereich gezündet wird. Es wird vorher abgesprochen, wo die Person zündet und wann sie das tut. Dieser Bereich wird dann sozusagen "markiert" und in diesem Bereich darf sich dann nur die Person, die gerade zündet, aufhalten. Danach ist der Bereich wieder für alle Personen zugänglich..
Wieso das momentan nicht möglich ist, muss ich euch bestimmt nicht erklären.

Natürlich gibt es Beispiele, nur die willst du nicht wahrhaben. Wie gesagt, sie wurden schon mehrfach hier im Thread gepostet!
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rauuul hat folgendes geschrieben:

"Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat." Da hast du es doch selbst gepostet. Keine Gesetzesänderung notwendig.

Das Zauberwort ist das "und"!
Dieser Satz ist in zwei Teile aufzubröseln.
1. Pyro muss mit dem Fussball (sinnvoll) begründet werden, warum es gebraucht wird.
2. Wenn das gegeben ist, muss es mit der Feuerwehr abgesprochen werden.

Der 2. Punkt ist klar und sollte auch (relativ) leicht umzusetzen sein.
Punkt Nummer 1 ist problematisch.

Hier sagen ja selber Pyro-Befürworter, dass sie Pyro für nicht notwendig halten.
Ich würde gerne eine Begründung hören, wie hier jemand Pyro "in der Art der Veranstaltung begründet"

Denjenigen, die unter kontrolliertem Abbrennen das in-der-hand-halten verstehen, lege ich mal google nahe, stichworte "schädigung" in Abgrenzung zur "Gefährdung".
Da ist alles Argumentieren überflüssig, ein Bengalo in der Hand gehalten in einer Menschenmenge bleibt "gefährlich", und ist nicht ansatzweise kontrolliert.
Wer das trotzdem befürwortet, könnte mit diesem Argument genau so gut die Freigabe von Schusswaffen fordern; solange sie nur in der Hand gehalten werden, sind sie ja kontrolliert.

Und jetzt der clou: da ihr das nicht einsehen wollt, liegt die Annahme nahe, dass ihr einfach nicht die nötige Verstandesreife besitzt.
Das sind harte Worte, aber sie orientieren sich am Gesetz.
Ich möchte behaupten, dass dies nicht bloß die böse Feuerwerkerlobby befürwortet hat, oder spaßbremsende Politiker, sondern vernünftige Sachverständige.

Es liegt zumindest in der Art der Veranstaltung begründet bei Konzerten, Stadioneröffnungen und Siegesfeiern.
Ebenso hat man scheinbar in Chemnitz und Halle (siehe letzte Seite) kein Problem damit, diesen Punkt als bei Fußballspielen gegeben zu sehen.
Das ist kein fundamentales Problem und erfordert schon gar nicht zwingend eine Änderung der Verordnung.

Alco hat folgendes geschrieben:

Und jetzt der clou: da ihr das nicht einsehen wollt, liegt die Annahme nahe, dass ihr einfach nicht die nötige Verstandesreife besitzt.

Ganz toller Clou.
Ich bitte so was in Zukunft zu unterlassen, Danke.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Es liegt zumindest in der Art der Veranstaltung begründet bei Konzerten, Stadioneröffnungen und Siegesfeiern.

Die Vergleiche sind unangebracht. Was haben zB Siegesfeiern und Satdioneröffnung bezüglich Pyro gemeinsam?
Pyro wird irgendwo gezündet, wo drumherum kein Unbefugter steht.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ebenso hat man scheinbar in Chemnitz und Halle (siehe letzte Seite) kein Problem damit, diesen Punkt als bei Fußballspielen gegeben zu sehen. Das ist kein fundamentales Problem und erfordert schon gar nicht zwingend eine Änderung der Verordnung.

Viel interessanter dabei ist folgender Artikel:
http://www.welt.de/newsticker/sport-news/article107688204/Geldstrafe-und-Neuverpflichtung-fuer-Halleschen-FC.html

Scheinbar hat man doch Probleme in Halle und Chemnitz mit der Pyro-Technik. Es gibt Ausnahmeregelungen und was ändert es? Gar nix!

Chemnitz durfte dieses Jahr sogar dreimal eine Strafe zahlen.

Da steht die Behauotung, dass das illegale Zündeln aufhört wenn es legalisiert wird (kontrolliertes Abbrennen) auf sehr wackeligen Beinen

Zuletzt bearbeitet von Gast am 4 Jul 2012 22:45, insgesamt 2-mal bearbeitet

Edit:
Und wo irgendwer steht, ist für die Frage, ob Pyro in der Art der Veranstaltung begründet liegt, erstmal völlig irrelevant.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 4 Jul 2012 22:49, insgesamt 2-mal bearbeitet

rauuul hat folgendes geschrieben:

F360 sprach ja von Verordnungen in der Mehrzahl. Diese sehen meines Wissens nach in §35 alle ziemlich gleich aus.

Habe es gegoogelt und du hast recht.
Deshalb habe ich den Satz auch rausgenommen, zumal er ein wenig provokativ war

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Natürlich gibt es Beispiele, nur die willst du nicht wahrhaben. Wie gesagt, sie wurden schon mehrfach hier im Thread gepostet!

Beispiele, wo ganz klar hervorgeht, dass eine Person durch das "kontrollierte" Abbrenen von Pryotechnik verletzt wird? Glaube ich eher weniger...

Svw_Basti6 hat folgendes geschrieben:

Beispiele, wo ganz klar hervorgeht, dass eine Person durch das "kontrollierte" Abbrenen von Pryotechnik verletzt wird? Glaube ich eher weniger...

Nochmal: So ein Beispiel wird man nicht finden, weil diese Differenzierung ausser dir niemand anwendet.

shirb hat folgendes geschrieben:

Nochmal: So ein Beispiel wird man nicht finden, weil diese Differenzierung ausser dir niemand anwendet.

Das stimmt so nicht, "kontrolliertes Abbrennen" ist innerhalb der Diskussion ein oft verwendeter und relativ klar umrissener Begriff.
Auf der Seite der Initiative findet man Folgendes dazu:

"Für uns als Unterzeichner heißt das:

Schluss mit Böllern, Kanonenschlägen und sonstigen Knallkörpern. Die Dinger sind klein und fies, weil niemand auf den Schlag vorbereitet ist. Und Feierstimmung schaffen sie auch nicht.

Pyrotechnik gehört in die Hand, auf keinen Fall in die Luft und nach Möglichkeit nicht auf den Boden. Leuchtspurgeschosse sind ebenso tabu wie die „Entsorgung“ von Bengalischen Feuern in den Innenraum, auf's Spielfeld oder in Nachbarblöcke."
http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/blog/kampagne.html

Nun mögen die Medien bei Vorfällen mit Verletzten diesen Begriff nicht explizit verwenden, wenn es aber Verletzte durch "Polenböller" oder verschüttetes Bengalpulver gibt, ist relativ klar, dass es sich dabei nicht um kontrolliertes Abbrennen gehandelt hat.

Niemand redet von Vorfällen wie bei Georg Koch die durch Böller verursacht werden. Niemand redet von Leuchtkugeln die verschossen werden.

Wir reden von Unfällen die ganz normale Bengalos verursachen. Das Problem ist nur, dass ein Bengalo auf dem Boden nach eurer Definiton nicht mehr kontrolliert ist. Aber wie kommt es auf den Boden? Wenn es 20 Sekunden in der Hand gehalten wird ist es nach eurer Definition kontrolliert. Dann stolpert der Halter oder wird angerempelt und verliert die Fackel. So wird es aufgenblicklich zu unkontrolliert und der folgende Unfall fällt nach eurer Meinung nicht mehr unter "kontrolliertes Abbrennen".
Wie schon gesagt, man kann sich jede Statistik so drehen, wie man sie braucht, wenn man nur das zulässt (Bengalo brennt "kontrolliert" in der Hand vollständig ab), was man beweisen will!


Von der Rauchvergiftung (siehe Beispiel von shirb oder katschinho) müssen wir ja garnicht erst reden. Wurde ja auch nicht weiter drauf eingegangen, denn das wäre ja ein Eingeständnis. Denn rauchfrei und Bengalo schließt sich chemisch und physikalisch nunmal aus!
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rauuul hat folgendes geschrieben:

Nun mögen die Medien bei Vorfällen mit Verletzten diesen Begriff nicht explizit verwenden, wenn es aber Verletzte durch "Polenböller" oder verschüttetes Bengalpulver gibt, ist relativ klar, dass es sich dabei nicht um kontrolliertes Abbrennen gehandelt hat.

Gut, das war zu unpräzise von mir. Aber an den für eventuelle Belege notwendigen Quellen (Medien/Polizei) wird eine derartige Differenzierung eben nicht vorgenommen. Dass Polenböller oder loses Magnesiumpulver nicht kontrolliert sind, leuchtet ja hoffentlich jedem ein.
Nur wird von den Medien halt auch darüber hinaus nicht differenziert; da wird es nie ein "Verletzter durch kontrollierte Pyrotechnik" geben, da auch ein Bengalo in der Hand für die Berichteschreiber (mMn zurecht) nicht als kontrolliert gilt und dieser Terminus dafür gar keine Verwendung findet. Das macht das Argumentieren für die vermeintliche Ungefährlichkeit von in der Hand gehaltenem Pyro so bequem.

Hier mal ein paar Artikel:
http://www.derwesten.de/staedte/bochum/acht-verletzte-durch-bengalisches-feuerwerk-in-der-gaestefankurve-id2656307.html
http://www.badische-zeitung.de/sport/scfreiburg/pyrotechnik-im-sc-stadion-frau-erleidet-verbrennungen--58079074.html
http://www.otz.de/startseite/detail/-/specific/Zwei-Fussballfans-erlitten-Rauchvergiftung-im-Jenaer-Stadion-744102315

Wie so oft lässt sich überhaupt nicht rauslesen, wie genau mit dem Pyro umgegangen wurde und was letztlich zu den Verletzungen geführt hat. Und so sind wohl die meisten Artikel, wenn es nicht irgendwo eine Explosion gab.

Fakt ist jedenfalls, dass das was die Pro-Pyro-Iniatiative hier bereits als 'kontrolliert' bezeichnet, wohl von keinem einzigen Fachmann in Sachen Brandschutz/Sicherheit als ungefährlich angesehen wird.

Edit:
Das Beispiel Bochum-Nürnberg könnt ihr meinethalben überlesen, habe gerade in einem anderen Artikel gesehen, dass die Verletzungen durch verschüttetes Magnesiumpulver verursacht wurden.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Denn rauchfrei und Bengalo schließt sich chemisch und physikalisch nunmal aus!

Weiter vorne haben wir ja Überlegungen angestellt, wie ein legaler und risikofreier Einsatz von Pyro aussehen könnte, da wurde unter anderem auch über besonders raucharme Bengalfackeln gesprochen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Denn rauchfrei und Bengalo schließt sich chemisch und physikalisch nunmal aus! Weiter vorne haben wir ja Überlegungen angestellt, wie ein legaler und risikofreier Einsatz von Pyro aussehen könnte, da wurde unter anderem auch über besonders raucharme Bengalfackeln gesprochen.

Raucharm ist nicht rauchfrei! Solange es Rauch gibt, kann es auch durch Schäden durch den Rauch kommen!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Denn rauchfrei und Bengalo schließt sich chemisch und physikalisch nunmal aus! Weiter vorne haben wir ja Überlegungen angestellt, wie ein legaler und risikofreier Einsatz von Pyro aussehen könnte, da wurde unter anderem auch über besonders raucharme Bengalfackeln gesprochen. Raucharm ist nicht rauchfrei! Solange es Rauch gibt, kann es auch durch Schäden durch den Rauch kommen!

Mit dem Argument müsste es aber auch ein Rauchvebot, das Deutschlandweit und nicht nur im Stadion gilt, geben.

Megget hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: Denn rauchfrei und Bengalo schließt sich chemisch und physikalisch nunmal aus! Weiter vorne haben wir ja Überlegungen angestellt, wie ein legaler und risikofreier Einsatz von Pyro aussehen könnte, da wurde unter anderem auch über besonders raucharme Bengalfackeln gesprochen. Raucharm ist nicht rauchfrei! Solange es Rauch gibt, kann es auch durch Schäden durch den Rauch kommen! Mit dem Argument müsste es aber auch ein Rauchvebot, das Deutschlandweit und nicht nur im Stadion gilt, geben.

Bei CL-Spielen (bei der EL bin ich mir nicht sicher) gibt es in jedem Stadion-Innenraum (also Tribüne) ein Rauchverbot. In der Bundesliga gibt es auch einige Stadien in denen man nicht rauchen darf.
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War vielleicht in glücklich ausgedrückt.

Ich meine, dass es nach deiner Argumentation ein generelles Rauchverbot in ganz Deutschland, also auch bei privaten Veranstaltungen, im Wohnzimmer etc verboten werden müsste, weil es dort auch eine Gefahr für alle anderen Anwesenden gibt. Stichwort:Passivraucher.

Aber das soll's zum Rauchen dann auch gewesen sein!

Als wenn das Argument des kategorischen Rauchverbots in dieser Diskussion irgendeine Bewandnis hätte!?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wir reden von Unfällen die ganz normale Bengalos verursachen. Das Problem ist nur, dass ein Bengalo auf dem Boden nach eurer Definiton nicht mehr kontrolliert ist. Aber wie kommt es auf den Boden? Wenn es 20 Sekunden in der Hand gehalten wird ist es nach eurer Definition kontrolliert. Dann stolpert der Halter oder wird angerempelt und verliert die Fackel. So wird es aufgenblicklich zu unkontrolliert und der folgende Unfall fällt nach eurer Meinung nicht mehr unter "kontrolliertes Abbrennen". Wie schon gesagt, man kann sich jede Statistik so drehen, wie man sie braucht, wenn man nur das zulässt (Bengalo brennt "kontrolliert" in der Hand vollständig ab), was man beweisen will!

finde es lustig wie diese aussage jetzt ich glaube zum dritten mal alleine auf den letzten 2 seiten kommt und jedes mal von der proseite gekonnt ignoriert wird. bevor hierauf nicht geantwortet und eine vernünftige! definiton für kontrolliertes abbrennen geschaffen wird, braucht man eigentlich gar nicht weiterreden...