Das Ende der 50+1-Regel - Beginn des Ausverkaufs der Liga?

Egal wie man es dreht, mögliche Investoren werden immer einen Weg finden, um sich im Fußball einzukaufen!

Daher fände ich folgende Regelung einfach am Besten:

1. Man darf nur ausgeben, was man auch eingenommen hat (FFP)
2. Sponsorengelder, Spenden, Darlehn etc. von Extern dürfen dabei nicht mehr als 15% (als Beispiel) ausmachen.

Damit wäre doch alles geregelt?!

kilino hat folgendes geschrieben:

Also: Könnten ... Köln nennen? Oder Klosterfrau Köln?

Vermutlich nicht, aber wir können das gerne übernehmen und Euch so nennen!

TSV 1860 München und Investor Ismaik. Wer zahlt, ist naiv

Zugegebenermaßen ein mehr als naives Herangehen von Ismaik, aber das Beispiel 1860 zeigt, was im Falle Hoffenheim ja gerne angezweifelt wird. Die Mechnismen greifen (wohl besser als man denkt).

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

TSV 1860 München und Investor Ismaik. Wer zahlt, ist naiv Zugegebenermaßen ein mehr als naives Herangehen von Ismaik, aber das Beispiel 1860 zeigt, was im Falle Hoffenheim ja gerne angezweifelt wird. Die Mechnismen greifen (wohl besser als man denkt).

Hoffenheim/Hopp kann man nur bedingt mit den Kätzchen/Ismaik vergleichen. Ismaik hatte einen Verein vor sich, bei dem Akteure am Handeln waren, die eine eigene Philosophie und Strategie (oftmals vielleicht falsche) hatten und sich nicht in diese reinreden ließen.

In Hoffenheim hat Hopp jeden Entscheidungsträger installiert und sichergestellt, dass sie mit ihm auf einer Linie sind. Klar könnte auch da passieren, was in München passiert ist, dass die offiziellen Entscheidungsträger nicht mehr auf das hören, was Hopp sagt, allerdings ist das doch zu bezweifeln.
Hopp braucht also gar keine öffentlichen Ansagen um seine Forderungen durchzubringen, er hat seine Lakaien genau da wo er sie braucht um, wenn es ihm danach ist, einzugreifen.

Und für einen solchen Fall ist 50+1 nicht wirklich geeignet. Das selbe Spiel wird auch in Leipzig gespielt.

kilino hat folgendes geschrieben:

Könnten wir uns dann theoretisch Ford Köln nennen und dann künftig als Werksmannschaft von denen auftreten?

Die haben doch schon eine Werksmannschaft, aber die spielt nur in der Bezirksliga


Sorry, dass ich jetzt deinen 1,5 Jahre alten Post missbrauche, aber ich denke es ist ein guter Aufhänger


Wie viele wissen gibt es in Köln drei große Traditionsvereine. Natürlich den FC. Dann noch die Fortuna, die hier vllt nicht alle, aber doch die meisten noch kennen sollten, auch wenn sie nie in der 1. Bundesliga gespielt hat - dafür liegt sie in der ewigen Tabelle der 2. Liga auf Platz 2 hinter Alemannia Aachen. Immerhin hat man in der zweithöchsten Spielklasse 26 Jahre lang gespielt. Der FC liegt dort auf Platz 41, was aber auch daran liegt, dass man ja erst in den letzten Jahren hin und wieder dort spielen "musste".

Schaut man in dieser Tabelle noch ein gutes Stück weiter nach unten, dann findet man auch den 3. großen Kölner Verein, die Viktoria! Die drei Jahre in der 2. Liga liegen schon lange zurück. Ende der 1970er Jahre stieg man in die damals zweigleisige Liga auf und konnte sich dort 3 Jahre lang halten. Bei der Zusammenlegung der beiden Staffeln verpasste man dann die Qualifikation knapp und musste zurück in die Oberliga. Und obwohl man immer im Schatten von FC und Fortuna stand (besonders innerhalb von Köln, da man auf der ungeliebten rechten Rheinseite beheimatet ist), trugen doch einige sehr prominente Namen das Trikot der Viktoria:

Karsten Baumann, Jürgen Glowacz, Willibert Kremer, Lars Leese, Jean Löring, Franz Wunderlich, Andrzej Rudy, Erich Ribbeck, Tony Woodcock, der neue DFL Geschäftsführer Andreas Rettig, Nationaltorhüter Ron-Robert Zieler war hier in seiner Jugend aktiv (damals hieß der Verein Preußen) und kein geringerer als Hans Sarpei machte hier seinen Schritt vom Jugend- zum Seniorenfußball (zuvor war er bei Ford Niehl aktiv ).

Im aktuellen Kader steht u.a. Mike, der Sohn von Franz Wunderlich. Dazu gesellen sich Spieler wie Alex Voigt, Mariusz Kukielka und Giovanni Federico. Zur Rückrunde kommen mit Albert Streit und Savio Nsereko zwei weitere Hochkaräter hinzu!

Doch wie ist das möglich? Der Mann heißt Wernze!

Bekannt dürfte Wernze dem geneigten Fann sein, da er auch beim FC sehr aktiv war. Dort hat er u.a. Podolski; Peszko und Geromel (mit-)finanziert. Und er hat vorher Germania Dattenfeld finanziert. Als Germania Windeck konnte man die 1. DFB-Pokalrunde erreichen und spielte einmal gegen Schalke und einmal gegen die Bayern. Es gab immer wieder Gerüchte/Versuche mit Kölner Vereinen zu fusionieren (Dattenfeld ist ein kleines Dorf südöstlich von Köln mitten im Wald ). Daraus wurde aber nichts. Da Wernze auch beim FC nicht so einsteigen konnte wie er wollte, hat er sich einen anderen Verein gesucht. Fündig wurde er bei der Viktoria. Inzwischen einmal mehr Pleite drohte der Neuanfang in der Kreisliga D, der untersten Spielklasse in Köln. Um das zu umgehen, fusionierte man vor zwei Jahren noch einmal schnell mit dem FC Junkersdorf, der in der Saison 2010/11 in die NRW-Liga (Oberliga) aufstieg. Im gleichen Jahr wurde Windeck Vize-Meister in der NRW-Liga und wäre damit in die Regionalliga aufgestiegen. Doch da Wernze jetzt einen neuen Verein hatte, verzichtete man auf den Aufstieg (dadurch stieg die Fortuna in die Regionalliga auf) und verzichtete auch auf sein Spielrecht in der Oberliga. Grund dafür war, dass fast der komplette Kader inklusive Trainer Heiko Scholz zur neuen Viktoria wechselte!

In der letzten Saison spielte die Viktoria, bei der u.a. der an Burn-Out leidende FSV Frankfurt Profi Mike Winderlich spielte, seine Gegner über weite Strecken an die Wand, auch wenn man am Ende nur einen Punkt vor Siegen Meister wurde - zum Aufstieg hätte aber auch der 2. Platz gereicht... Das einzige Markel der Saison war der Verbandspokal, bei dem man Vorzeitig am Lokalrivalen Bergisch Gladbach scheiterte.

Vor der neuen Regionalliga Saison galt die Viktoria bei vielen Experten als einer der Anwärter auf die 1. Tabellenplatz, der am Ende der Saison für die Qualifikationsspiele der 3. Liga berechtigt. Neben den schon genannten Ex-Profis wie Federico, Voigt und Kukielka findet man im Kader viele Spieler, die aus dem Nachwuchs der beiden großen Nachbarn 1. FC Köln und Bayer Leverkusen stammen. Lange marschierte man auch in der Regionalliga vorne Weg, bis dann ein Bruch in die Mannschaft kam. U.a. trennten sich die Wege von Heiko Scholz und dem Verein. Neuer Trainer ist Wolfgang Jerat, der vor 20 Jahren einmal für einen Teil der Rückrunde Bundesligatrainer beim FC war.
Inzwischen hat man das Punktepolster verspielt und an der Tabellenspitze liegen fünf Mannschaften nur zwei Punkte auseinander. Um den Durchmarsch doch noch zu schaffen hat man jetzt nachgelegt. Nach Albert Streit wurde nun auch Savio Nsereko verpflichtet. Im DFB-Pokal spielt man nächstes Jahr trotzdem nicht, denn letzte Woche scheiterte man an Alemannia Aachen (das Spiel ist aktuell wegen den Aachener Fan-Konflikten in den Medien). Dennoch wächst im Kölner Osten ein neuer/alter Riese heran, der mit allen Mitteln aus seinem Winterschlaf erwachen will.


Lange Rede (da vermutlich nur wenige mit der aktuellen Situation bei der Viktoria vertraut sind war das denke ich nötig ), kurzer Sinn: was haltet ihr von dieser Entwicklung? Seht ihr das genau so kritisch wie bei Hoffenheim und Leipzig? Oder sieht es bei der Viktoria doch anders aus, da der Verein schon in der Vergangenheit (u.a. Westdeutscher Meister 1926) Teil des deutschen Fußballs war?
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Denke das passt hier ganz gut rein...

Was wollen wir mit Rasenschach Leipzig?

„Clash der Kulturen: Was Werksklubs und Traditionsvereine eint und auseinanderbringt“, lautete der provokante Titel einer Podiumsdiskussion beim Spobis-Kongress in Düsseldorf. (...) Hans-Joachim-Watzke rief irgendwann aus: „Dietmar Hopp ist komplett in Ordnung, aber die Bundesliga braucht Hoffenheim nicht zwingend.“ Und: „Was wollen wir noch mit Rasenschach Leipzig?“ Den derzeit in die Drittklassigkeit drängenden deutschen Ableger des Brausegiganten nahm der starke Mann von Borussia Dortmund für warnende Wort zum Anlass: „Wir können in der Liga nicht noch mehr Vereine mit 25.000 Zuschauern und 500 Auswärtsfans vertragen – dann ist es bald mit der schönen Auslands-Roadshow vorbei!“
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Aus Protest AfD zu wählen ist das gleiche wie in der Kneipe an einer Klobürste zu lutschen, weil man sich über das Bier ärgert.

Ich finde den folgenden Teil eigentlich viel wichtiger:

Zitat:

Bruchhagen bemühte das Beispiel seines einstigen Vereins Gütersloh, der heute bestimmt auch erste Liga spielen würde, „wenn es einen Manfred Schneider wie bei Bayer oder einen Martin Winterkorn wie bei VW gäbe, der am Wochenende zum Pläsir gerne Fußball schaut.“ Seine Theorie geht ja so: Drei Traditionsvereine würden aus der ersten Liga „zurückgeschoben, weil Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim mitspielen.“ Bruchhagen: „Hoffenheim ist im weitesten Sinne auch ein Werksklub. Und wenn Audi in Ingolstadt richtig ernst macht, drücken sie Nürnberg raus! Und Mateschitz wird Leipzig nach oben hieven.“

Wodurch kommt es denn, dass ein Mateschitz versucht mit RB Leipzig in die Bundesliga zu kommen? Warum investiert Audi bei Ingolstadt? Weil sie dort die Möglichkeit haben ihr Geld so zu investieren wie sie es wollen. Die Vergangenheit hat schon oft genug gezeigt, dass "Traditionsvereine" ihr "normales Sponsorengeld" einfach nur verbrannt haben. Daher wollen die Großinvestoren halt die Möglichkeit der Mitbestimmung haben, damit sie sicher gehen können, dass mit ihrem Geld richtig umgegangen wird.

Bei "Traditionsvereinen" gibt es nunmal gewachsene Struckturen, sodass es dort sehr schwer ist in eine Position zu kommen, in der sie so viel Einfluss haben, dass sie bestimmen können, was mit ihrem Geld gemacht wird. Es ist ja nicht so, dass es Hopp oder Mateschitz nicht auch bei anderen Vereinen probiert haben. Oder aktuell Wernze in Köln. Beim FC hat er sich nicht so entfalten können wie er wollte und daher hat er jetzt die Leitung bei der Viktoria (s.o.).

Das ihren Vereinen aber die Fan-Basis fehlt, dass ist den Investoren natürlich klar, aber was soll man machen? Die Regeln der DFL (50+1) und die Struckturen in den Vereinen lassen einfach keine anderen Weg zu, als einen kleinen Verein in die Bundesliga zu cheaten. Wenn man in Deutschland die Möglichkeit haben würde jeden Verein zu übernehmen, dann würde Audi nicht bei Ingolstadt investieren, sondern ganz groß bei den Bayern (wo sie ja eh schon Anteile haben). Hopp hätte nicht Hoffenheim in die Bundesliga gebracht, sondern vllt Damrstadt oder Mannheim zum Comeback verholfen. Ein Mateschitz hätte sich nicht seinen Verein in Leipzig gegründet, sondern wäre vllt bei der Hertha oder Nürnberg eingestiegen. Schalke würde heute Gazprom gehören und auch für Vereine wie Dortmund und Mönchengladbach lassen sich ohne Probleme Investoren finden.

Hätten Investoren die Möglichkeit auch bei großen Vereinen einzusteigen, dann müssten sie nicht den aktuellen Umweg gehen. Jede Medaille hat nunmal immer zwei Seiten!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wodurch kommt es denn, dass ein Mateschitz versucht mit RB Leipzig in die Bundesliga zu kommen?

Ich denke RB/Mateschitz muss man getrennt von den anderen sehen. Red Bull will ja nicht nur sponsorn und Mitspracherecht, sondern Red Bull will der Verein sein. Dass das jeweilige Projekt den Namen von Red Bull trägt ist ja Grundvoraussetzung für Mateschitz.

Audi ist auch ein Sonderfall. Schließlich sind sie beim FCB (Traditionsverein) dick mit drin und Ingolstadt ist nunmal Audi-City.

Das Problem bei dieser Diskussion ist doch, dass verschiedene Argumentationsfäden miteinander verflochten werden.
Watzke hat Recht, dass es für die Liga wenig förderlich ist, wenn noch mehr Retortenclubs hochschiessen.
Für die Liga sind aber auch Teams wie Augsburg, Fürth oder Union Berlin wenig hilfreich!
Die Traditionsclubs wie Lautern und Köln müssen halt zuallererst ihre eigenen Hausaufgaben richtig machen.
Wenn es nach Wunsch geht, steigen in diesem Jahr Hoffenheim, Augsburg und Fürth ab, Hertha, Braunschweig und Köln gehen hoch, dann relativiert sich das Szenario wieder.

Leipzig hat als Stadt ganz andere Möglichkeiten als die "Vorbilder in Sachen Werksclubs", von daher würde ich im Hinblick auf RasenBall erstmal abwarten.
Schade ist der Faktor, dass es nahezu unmöglich ist aus dem Sektor Essen, Duisburg, Oberhausen, Bochum, Krefeld wieder 2 Clubs nach oben zu bekommen, weil dort die Wirtschafskraft fehlt

Ich denke aber auch, man muss die Leistung dieser "Projekte" zumindest respektieren, die mit langem Atem und nachhaltiger Arbeit nach vorne kommen.
Ich habe keine gesicherten Zahlen, aber aus eigener Erfahrung im Amateurbereich und einigen Beispielen aus Deutschland und anderen europäischen Ligen kommt auf 10 Versuche nur ein gelungener Erfolgsweg.

In diesem Sinne: Es ist gut, wenn ab und an gemahnt wird, damit wir im Deutschen Fußball die Wurzeln pflegen und erhalten, aber der Untergang des Abendlandes drocht durch RB Leipzig und co keinesfalls!

Eigentlich muss man hier jeden Verein für sich betrachten:

Leverkusen ist seit über 30 Jahren durchgehend in der Liga. Das haben seitdem nicht viele Mannschaften geschafft: natürlich der unabsteigbare HSV, Rekordmeister München und dann wird es schon eng. Der BVB ist vier Jahre vor Leverkusen in die Bundesliga zurück gekehrt und Stuttgart zwei Jahre vorher. Meinetwegen auch noch Werder Bremen, die nur 80/81 ein Jahr in der 2. Liga gespielt haben. Das sind 5 Mannschaften, sodass ich Leverkusen inzwischen schon zu den Traditionsmannschaften zählen würde, auch wenn sie natürlich durch den Namen und die Strukturen eine Sonderstellung einnahmen.
Dazu kommen dann natürlich die vielen erfolgreichen internationalen Spiele, besonders die CL Saison 2002. Das Jahr 2002 mit den Vize-Trippel hat generell für viel Aufsehen gesorgt, auch mehr als das Trippel-Vize der Bayern im letzten Sommer. Zudem hat man in Leverkusen seit Jahren den Ruf einen schönen Fußball zu spielen, was auch mit den vielen Stars, besonders aus Brasilien, zusammen hängt, die für Bayer aktiv waren.

In Wolfsburg sieht die Sache sehr ähnlich aus. Auch hier hat man eine Werksmansnchaft, die im Zuge des Konzerns die Möglichkeit hatte nach oben zu kommen und sich dort etabliert hat. Man muss aber auch hier sagen, dass Wolfsburg schon in den 50er Jahren erstklassig war (damals noch Oberliga) und nach Einführung der Bundesliga spielte man 10 Jahre in der Regionalliga (damals zweithöchste Spielklasse). In der 2. Liga spielte man dann zwei Mal für jeweils ein Jahr und sonnst immer in der neuen Oberliga (3. Spielklasse). Vor 20 Jahren stieg man dann wieder in die 2. Liga aus und vor 15 Jahren in die 1. Liga. Und obwohl man schon Meister geworden ist, versprüht man doch deutlich weniger Glanz als Leverkusen.

In Ingolstadt sieht die Sache dann wieder ganz anders aus. Hier hat man 2004 zwei Mannschaften fusionieren lassen, um dann mit der Audi-Power im Rücken den Weg aus der Bayernliga in die 2. Bundesliga zu schaffen. Hier hat man also keinen klassischen Werksverein, sondern es geht schon stark in die Richtung eines Kunstvereins wie RB Leipzig!

Auch Hoffenheim muss man wieder ganz anders sehen. Hie rhat Hopp ja versucht bei anderen Vereinen ins Boot zu kommen, doch das hat nicht geklappt. Daher hat er sich dann irgendwann dazu entschlossen seinen Jugendverein bis an die Spitze zu pushen.



Aber bei der ganzen Diskussion darf man auch eine ganz andere Seite nicht vergessen. Wo wäre der Fußball heute ohne die ganze Kommerzialisierung und diese Werksvereine heute? Man muss sich doch nur die Entwicklung der Zushauerzahlen in den letzten ca. 20 Jahren ansehen. In der Saison 90/91 kamen im Schnitt 21.700 Zuschauer zu den Spielen. 5 Jahre später waren es dann schon 30.799. In der Saison 97/98 (die 1. Saison mit Wolfsburg) waren es dann sogar schon 32.965 - trotz Wolfsburg! Durch die WM wurde der Boom dann sogar noch größer, sodass man 2005/06 schon im Schnitt 40.000 Zuschauer hatte. Und letzte Saison waren es trotz Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und den relativ kleinen Vereinen Freiburg und Augsburg 45.000! Das Problem können also nicht die kleinen und Wekrsvereine sein.
Zudem kann ich hier in Köln durch den FC und den Werksverein Leverkusen sehr gut erkennen, dass der FC auch stark von Bayer profitiert. Viele Jugendliche gehen einfach nur deswegen zum FC, weil er der "Traditionsverein" ist und Bayer der böse Werksclub! Das wird in Niedersachen mit Wolfsburg und Hannover vermutlich nicht viel anders sein.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Zudem kann ich hier in Köln durch den FC und den Werksverein Leverkusen sehr gut erkennen, dass der FC auch stark von Bayer profitiert. Viele Jugendliche gehen einfach nur deswegen zum FC, weil er der "Traditionsverein" ist und Bayer der böse Werksclub! Das wird in Niedersachen mit Wolfsburg und Hannover vermutlich nicht viel anders sein.

Und was wäre, wenn Leverkusen in Liga 3 wäre? Dann würden die Jugendlichen nicht mehr zu Köln gehen? Verstehe da deine Logik nicht ganz.

Ich finde es auch komisch, dass du argumentierst, dass das Vorgehen der Unternehmen ja rein logisch ist, weil die Traditionsvereine sich nicht reinreden lassen wollen. Das ist doch genau der Sinn der 50+1 Regel. Wenn die 50+1 Regel bei dem "alten Adel" greift, kann doch nicht die Konsequenz sein, dass man sich eben nen kleinen Club sucht und den mit wohlgesonnenen Entscheidungsträgern aka Marionetten bestückt.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Schade ist der Faktor, dass es nahezu unmöglich ist aus dem Sektor Essen, Duisburg, Oberhausen, Bochum, Krefeld wieder 2 Clubs nach oben zu bekommen, weil dort die Wirtschafskraft fehlt.

Jaja, hat dir das wieder wer in deiner Stammkneipe voll mit SEK-Leuten und Düsseldorf Hools erzählt ?
Nur mal als kleiner Denkanstoß, direkt vor meine Haustür befindet sich der Hauptsitz von Haniel, kannst ja mal googlen was das ist. Damit könnte man natürlich nie gegen die Wirtschaftskraft von z.B. Bremen anstinken . Nur weil irgendwo Wirtschaftskraft vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass die Verantwortlichen auch blöd genug sind, diese in Fußball zu investieren.
Das Problem bei den Klubs wie Hoffenheim und Wolfsburg ist einfach, dass sie niemanden interessieren. Auf einer Rangliste nach Einschaltquoten von Sky war Hoffenheim auf dem letzten Platz, gefolgt von Wolfsburg, die sich ja immerhin schon mal einen Meistertitel erkauft haben. Je mehr von diesen Dingern in der Liga spielen, desto uninteressanter wird sie. Ich finde die momentane erste Liga schon enorm grenzwertig, pack noch Red Bull und Ingolstadt hinzu, und mein Interesse geht gegen Null.

rauuul hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Schade ist der Faktor, dass es nahezu unmöglich ist aus dem Sektor Essen, Duisburg, Oberhausen, Bochum, Krefeld wieder 2 Clubs nach oben zu bekommen, weil dort die Wirtschafskraft fehlt. Jaja, hat dir das wieder wer in deiner Stammkneipe voll mit SEK-Leuten und Düsseldorf Hools erzählt ? Nur mal als kleiner Denkanstoß, direkt vor meine Haustür befindet sich der Hauptsitz von Haniel, kannst ja mal googlen was das ist. Damit könnte man natürlich nie gegen die Wirtschaftskraft von z.B. Bremen anstinken . Nur weil irgendwo Wirtschaftskraft vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass die Verantwortlichen auch blöd genug sind, diese in Fußball zu investieren. Das Problem bei den Klubs wie Hoffenheim und Wolfsburg ist einfach, dass sie niemanden interessieren. Auf einer Rangliste nach Einschaltquoten von Sky, war Hoffenheim auf dem letzten Platz, gefolgt von Wolfsburg, die sich ja immerhin schon mal einen Meistertitel erkauft haben. Je mehr von diesen Dingern in der Liga spielen, desto uninteressanter wird sie. Ich finde die momentane erste Liga schon enorm grenzwertig, pack noch Red Bull und Ingolstadt hinzu, und mein Interesse geht gegen Null.

Es sei denn, der MSV wäre wieder mit dabei?
Na klar würde auch mein Interesse an der Bundesliga abnehmen, wenn noch mehr Kunstvereine in ihr spielen würden. Wolfsburg und Hoffenheim sind komplett über, Leverkusen hingegen war mir schon immer sympathisch. Natürlich bleibt es eine Werkself, aber Bayer ist ein Verein mit einer guten Fanszene, auch wenn das Stadion oft nicht ausverkauft ist. Und vor allen in den letzten Jahren hatte ich nie das Gefühl, dass sinnlos Geld verpulvert wurde, sondern dass sinnvoll gewirtschaftet und eingekauft wurde. Dann interessiert mich bei einer dreißigjährigen Bundesligazugehörigkeit der Ursprung nur noch bedingt, das ganze Ding ist gewachsen.
Der Fairness halber müsste ich dann Hoffenheim und Wolfsburg auch die gleiche Chance auf "Wachstum" einräumen, aber irgendwie waren diese beiden Vereine für mich immer eine eigene, höchst unangenehme Kategorie.
Ich bin auf jeden Fall sehr froh, wenn Braunschweig (!!!), die Hertha (!!) und die Teufel aufsteigen und dann hoffentlich Hoffenheim rausdrängen

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Eigentlich muss man hier jeden Verein für sich betrachten: Leverkusen ist seit über 30 Jahren durchgehend in der Liga. Das haben seitdem nicht viele Mannschaften geschafft: natürlich der unabsteigbare HSV, Rekordmeister München und dann wird es schon eng. Der BVB ist vier Jahre vor Leverkusen in die Bundesliga zurück gekehrt und Stuttgart zwei Jahre vorher. Meinetwegen auch noch Werder Bremen, die nur 80/81 ein Jahr in der 2. Liga gespielt haben. Das sind 5 Mannschaften, sodass ich Leverkusen inzwischen schon zu den Traditionsmannschaften zählen würde, auch wenn sie natürlich durch den Namen und die Strukturen eine Sonderstellung einnahmen. Dazu kommen dann natürlich die vielen erfolgreichen internationalen Spiele, besonders die CL Saison 2002. Das Jahr 2002 mit den Vize-Trippel hat generell für viel Aufsehen gesorgt, auch mehr als das Trippel-Vize der Bayern im letzten Sommer. Zudem hat man in Leverkusen seit Jahren den Ruf einen schönen Fußball zu spielen, was auch mit den vielen Stars, besonders aus Brasilien, zusammen hängt, die für Bayer aktiv waren. In Wolfsburg sieht die Sache sehr ähnlich aus. Auch hier hat man eine Werksmansnchaft, die im Zuge des Konzerns die Möglichkeit hatte nach oben zu kommen und sich dort etabliert hat. Man muss aber auch hier sagen, dass Wolfsburg schon in den 50er Jahren erstklassig war (damals noch Oberliga) und nach Einführung der Bundesliga spielte man 10 Jahre in der Regionalliga (damals zweithöchste Spielklasse). In der 2. Liga spielte man dann zwei Mal für jeweils ein Jahr und sonnst immer in der neuen Oberliga (3. Spielklasse). Vor 20 Jahren stieg man dann wieder in die 2. Liga aus und vor 15 Jahren in die 1. Liga. Und obwohl man schon Meister geworden ist, versprüht man doch deutlich weniger Glanz als Leverkusen. In Ingolstadt sieht die Sache dann wieder ganz anders aus. Hier hat man 2004 zwei Mannschaften fusionieren lassen, um dann mit der Audi-Power im Rücken den Weg aus der Bayernliga in die 2. Bundesliga zu schaffen. Hier hat man also keinen klassischen Werksverein, sondern es geht schon stark in die Richtung eines Kunstvereins wie RB Leipzig! Auch Hoffenheim muss man wieder ganz anders sehen. Hie rhat Hopp ja versucht bei anderen Vereinen ins Boot zu kommen, doch das hat nicht geklappt. Daher hat er sich dann irgendwann dazu entschlossen seinen Jugendverein bis an die Spitze zu pushen. Aber bei der ganzen Diskussion darf man auch eine ganz andere Seite nicht vergessen. Wo wäre der Fußball heute ohne die ganze Kommerzialisierung und diese Werksvereine heute? Man muss sich doch nur die Entwicklung der Zushauerzahlen in den letzten ca. 20 Jahren ansehen. In der Saison 90/91 kamen im Schnitt 21.700 Zuschauer zu den Spielen. 5 Jahre später waren es dann schon 30.799. In der Saison 97/98 (die 1. Saison mit Wolfsburg) waren es dann sogar schon 32.965 - trotz Wolfsburg! Durch die WM wurde der Boom dann sogar noch größer, sodass man 2005/06 schon im Schnitt 40.000 Zuschauer hatte. Und letzte Saison waren es trotz Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und den relativ kleinen Vereinen Freiburg und Augsburg 45.000! Das Problem können also nicht die kleinen und Wekrsvereine sein. Zudem kann ich hier in Köln durch den FC und den Werksverein Leverkusen sehr gut erkennen, dass der FC auch stark von Bayer profitiert. Viele Jugendliche gehen einfach nur deswegen zum FC, weil er der "Traditionsverein" ist und Bayer der böse Werksclub! Das wird in Niedersachen mit Wolfsburg und Hannover vermutlich nicht viel anders sein.

Die Frage die sich nach Deiner Bewertung stellt ist die, ab wieviel Jahren Bundesligazugehörigkeit aus einer Werkself bzw. einem Retortenclub ein Traditionsverein wird...
Und das ist dann eine rein subjektive Entscheidung. Am Beispiel Leverkusen vs. Wolfsburg wird das in meinen Augen recht gut deutlich. Beide Vereine sind in ihrer Struktur sehr ähnlich, der große Unterschied ist mein subjektives Empfinden. Leverkusen gehört der Bundesliga seit ich denken kann an, da sehe ich (ausser natürlich der Herkunft) kaum einen Unterschied zu den anderen Traditionsvereinen. Wolfsburg ist und bleibt für mich aber immer der ungeliebte Werksclub. Das wird sich für mich aber auch nicht mehr ändern. Jüngere Generationen sehen Wolfsburg vielleicht ähnlich wie ich Leverkusen.

Auf der anderen Seite hab ich zum Beispiel überhaupt keinen Bezug zu einigen "traditionsreichen" Clubs ala Braunschweig, Magdeburg oder von mir aus auch Duisburg. (gilt letztgenannter Verein nach seiner Namensänderung/Fusion überhaupt noch als Traditionsverein?) Ja es gibt sogar einen "Traditionsverein", über dessen Auflösung ich mich sogar freuen würde!

Je länger ich darüber nachdenke wird mir immer klarer, dass die herkömmliche "Tradition" für mich überhaupt keine Rolle spielt. Ausschlaggebend ist für mich in Bezug auf Tradition lediglich, ob ein Verein in meinen Augen ein Bundesligatraditionsverein ist.
Das größte und wichtigste Kriterium ist aber für mich ein anderes:
Nämlich wie sich der jeweilige Verein finanziert. Auch wenn z.B. Leverkusen auf eine ähnliche Art und Weise wie Wolfsburg oder Hoffenheim in die Bundesliga gekauft wurde, in der für mich relevanten Zeit trug/trägt sich der Verein weitgehend selbst und ist damit einfach anders anzusehen als Wolfsburg oder Hoffenheim.
Mir ist klar, dass diese Ansicht weder gerecht noch für alle verständlich ist, aber so denke ich halt mal bezüglich diesem Thema!

Leverkusen trägt sich selbst?
Im Leben nicht.

Solange der Verein jährlich zig Millionen von Bayer erhält bleibt's ein Retortenklub. Da ändern auch 30 Jahre ohne Abstieg und schöner internationaler Fußball nix dran. Die sind doch einen Dreck wert wenn sie durch solche "Subventionen" zustande kommen.

Andererseits gewöhnt man sich an alles. Bayer erzeugt bei mir auch weniger Abneigung als Wolfsburg oder Hoffenheim, aber wenn ich rational drüber nachdenke fällt mir kein Grund ein, warum das so sein sollte.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Andererseits gewöhnt man sich an alles. Bayer erzeugt bei mir auch weniger Abneigung als Wolfsburg oder Hoffenheim, aber wenn ich rational drüber nachdenke fällt mir kein Grund ein, warum das so sein sollte.

Seh ich genauso wie du.

Ich denke, dass man Leverkusen anders wahrnimmt liegt wohl an der längeren Zugehörigkeit und am Transferverhalten des Vereines.
Bei Hoffenheim störte es mich ja spätestens seit der
Zweitligazugehörigkeit, was da an Transfersummen rausgingen.

Bei Wolfsburg ist es nicht anders mit Transferausgaben bzw. mit den Kaderkosten.

Wenn die Liste stimmt Platz 2, der teuersten Kader in der Liga

rauuul hat folgendes geschrieben:

katschinho hat folgendes geschrieben: Schade ist der Faktor, dass es nahezu unmöglich ist aus dem Sektor Essen, Duisburg, Oberhausen, Bochum, Krefeld wieder 2 Clubs nach oben zu bekommen, weil dort die Wirtschafskraft fehlt. Jaja, hat dir das wieder wer in deiner Stammkneipe voll mit SEK-Leuten und Düsseldorf Hools erzählt ? Nur mal als kleiner Denkanstoß, direkt vor meine Haustür befindet sich der Hauptsitz von Haniel, kannst ja mal googlen was das ist. Damit könnte man natürlich nie gegen die Wirtschaftskraft von z.B. Bremen anstinken . Nur weil irgendwo Wirtschaftskraft vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass die Verantwortlichen auch blöd genug sind, diese in Fußball zu investieren. .

Kannst Du nicht einfach mal die Fresse halten, wenn Du nichts Sinnvolles beitragen kannst?
Nicht nutzbare Wirtschaftskraft unterscheidet sich faktisch wohl kaum von nicht vorhandener Wirtschaftskraft. Ob jetzt Haniel, Thyssen, Albrecht oder Krupp im Ruhrgebiet Hans Riegel in Bonn oder sontwer sonstwo kein Interesse für Investitionen oder Sponsoring hat oder ob grundsätzlich niemand in der Region genug Kapital aufwenden kann ist im Ergebnis völlig irrelevant!

Ruhig Kleiner .
"Weil dort die Wirtschaftskraft fehlt" ist nun mal einfach mal wieder faktisch falsch.

So, jetzt ists aber auch wieder gut! Man kann das ganze auch ohne diese herablassende Art und Beleidigungen diskutieren.

brilloo hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Zudem kann ich hier in Köln durch den FC und den Werksverein Leverkusen sehr gut erkennen, dass der FC auch stark von Bayer profitiert. Viele Jugendliche gehen einfach nur deswegen zum FC, weil er der "Traditionsverein" ist und Bayer der böse Werksclub! Das wird in Niedersachen mit Wolfsburg und Hannover vermutlich nicht viel anders sein. Und was wäre, wenn Leverkusen in Liga 3 wäre? Dann würden die Jugendlichen nicht mehr zu Köln gehen? Verstehe da deine Logik nicht ganz.

Die Frage wird dir keine beantworten können, da Leverkusen in den letzten 30 Jahren halt nicht in der 3. Liga gewesen ist. Wie gesagt, ich spreche auch nur aus meinen Beobachtungen, dass ich sehr viele Bekannte habe, die früher Fans von Bayer Leverkusen waren, die dann irgendwann zum FC-Fan mutiert sind, weil der FC ja ein Traditionsverein ist.

brilloo hat folgendes geschrieben:

Ich finde es auch komisch, dass du argumentierst, dass das Vorgehen der Unternehmen ja rein logisch ist, weil die Traditionsvereine sich nicht reinreden lassen wollen. Das ist doch genau der Sinn der 50+1 Regel. Wenn die 50+1 Regel bei dem "alten Adel" greift, kann doch nicht die Konsequenz sein, dass man sich eben nen kleinen Club sucht und den mit wohlgesonnenen Entscheidungsträgern aka Marionetten bestückt.

Natürlich ist der Sinn von 50+1, dass die Vereine sich nicht reinreden lassen müssen. Aber warum es sich dir nicht erschließt, warum sich dann Investoren einen andere Möglichkeit (z.B. Marionetten) suchen, dass kann ich wiederum nicht verstehen. Ist doch eigentlich ganz logisch

Lesta_t hat folgendes geschrieben:

Wolfsburg und Hoffenheim sind komplett über, Leverkusen hingegen war mir schon immer sympathisch. Natürlich bleibt es eine Werkself, aber Bayer ist ein Verein mit einer guten Fanszene, auch wenn das Stadion oft nicht ausverkauft ist. (...) Der Fairness halber müsste ich dann Hoffenheim und Wolfsburg auch die gleiche Chance auf "Wachstum" einräumen, aber irgendwie waren diese beiden Vereine für mich immer eine eigene, höchst unangenehme Kategorie.

Natürlich braucht sowas Zeit. Und wer wirklich glaubt, dass solche Fanstruckturen in 5 Jahren oder wie in Wolfsburg in 15 Jahren wachsen können, der lebt in irgendweiner Scheinwelt. Und hier muss man auch sagen, dass ein Hopp das vermutlich überschätzt hat. In Leverkusen hat man z.B. die feste Fan-Basis der 22.500 (also die größe des alten Stadions. Die bekommt man immer rein (außer bei Europa League Spielen ). Was dadrüber hinaus geht sind großteils Wackelkandidaten. Aber hier hatte man einfach früher das Problem des kleinen Stadions, sodass man eben nur einen relativ kleinen festen Stamm an Fans aufbauen konnten und zum anderen merkt man aktuell auch den Aufschwung von Fortuna Düsseldorf, da vor 10 Jahren auch sehr viele Zuschauer aus der nördlichen Nachbarstadt zu den Spielen gekommen sind und die jetzt eben wieder zur Fortuna gehen. Mit Köln im Süden, Düsseldorf im Norden und Mönchengladbach im Westen (ok, die sind ein klein wenig weiter weg) hat man natürlich drei große Traditionsvereine in direkter Nachbarschaft. Dazu ist die Entfernung ins Ruhrgebiet auch nicht sehr groß, sodass man auch in Städten wie Wuppertal, Solingen und Remscheid nur schwer Fans gewinnen kann.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Die Frage die sich nach Deiner Bewertung stellt ist die, ab wieviel Jahren Bundesligazugehörigkeit aus einer Werkself bzw. einem Retortenclub ein Traditionsverein wird... (...) Auf der anderen Seite hab ich zum Beispiel überhaupt keinen Bezug zu einigen "traditionsreichen" Clubs ala Braunschweig, Magdeburg oder von mir aus auch Duisburg. (gilt letztgenannter Verein nach seiner Namensänderung/Fusion überhaupt noch als Traditionsverein?) Ja es gibt sogar einen "Traditionsverein", über dessen Auflösung ich mich sogar freuen würde!

Vielleicht sollte man erstmal genau definieren, was überhaupt ein "Traditionsverein" ist? Hier würden mich einmal ein paar Kriterien interessieren und dann wäre es interessant zu sehen, wie viele "Traditionsvereine" diese Kriterien überhaupt erfüllen und wie viele Kriterien können Vereine wie z.B. Leverkusen erfüllen

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Und das ist dann eine rein subjektive Entscheidung. Am Beispiel Leverkusen vs. Wolfsburg wird das in meinen Augen recht gut deutlich. Beide Vereine sind in ihrer Struktur sehr ähnlich, der große Unterschied ist mein subjektives Empfinden. Leverkusen gehört der Bundesliga seit ich denken kann an, da sehe ich (ausser natürlich der Herkunft) kaum einen Unterschied zu den anderen Traditionsvereinen. Wolfsburg ist und bleibt für mich aber immer der ungeliebte Werksclub. Das wird sich für mich aber auch nicht mehr ändern. Jüngere Generationen sehen Wolfsburg vielleicht ähnlich wie ich Leverkusen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Du bist ja auch in etwa so alt wie ich, also kennst du die Bundesliga eben auch nur mit Leverusen. Eine Bundesliga ohne Bayer kennt vermutlich nichtmal Fonzie, sondern nur Pit. Das man dadurch einen anderen Blickwinkel hat ist natürlich jedem klar. Zudem gab es in der Zeit, in der Bayer groß wurde auch noch nicht den Unterschied/Vergleich "Werksclub" zu "Traditionsclub". Das ist ja erst seit Mitte/Ende der 90er der Fall.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Je länger ich darüber nachdenke wird mir immer klarer, dass die herkömmliche "Tradition" für mich überhaupt keine Rolle spielt. Ausschlaggebend ist für mich in Bezug auf Tradition lediglich, ob ein Verein in meinen Augen ein Bundesligatraditionsverein ist.

Ich bin ich definitiv bei dir. Wenn ich heute höre, wo überall von "Traditionsverein" gesprochen wird muss ich immer wieder lachen. Daher würden mich, wie schon geschrieben, einfach interessieren, wie die User hier einen Traditionsverein definieren - und wie sie sich dann später biegen, damit ein Verein wie Leverkusen eben nicht in diese Kategorie fällt

Lesta_t hat folgendes geschrieben:

Und vor allen in den letzten Jahren hatte ich nie das Gefühl, dass sinnlos Geld verpulvert wurde (Anmerkung, da leicht aus dem Zusammenhang gerissen: es geht um Bayer Leverkusen), sondern dass sinnvoll gewirtschaftet und eingekauft wurde. Dann interessiert mich bei einer dreißigjährigen Bundesligazugehörigkeit der Ursprung nur noch bedingt, das ganze Ding ist gewachsen.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Das größte und wichtigste Kriterium ist aber für mich ein anderes: Nämlich wie sich der jeweilige Verein finanziert. Auch wenn z.B. Leverkusen auf eine ähnliche Art und Weise wie Wolfsburg oder Hoffenheim in die Bundesliga gekauft wurde, in der für mich relevanten Zeit trug/trägt sich der Verein weitgehend selbst und ist damit einfach anders anzusehen als Wolfsburg oder Hoffenheim. Mir ist klar, dass diese Ansicht weder gerecht noch für alle verständlich ist, aber so denke ich halt mal bezüglich diesem Thema!

Also Leverkusen wurde damals nicht in die Bundesliga gekauft, so wie man es heute definiert. Damals war ja der Aufstieg nichtmal das erklärte Ziel, sondern es hat sich halt einfach so ergeben. Und wollte man einfach in der 1. Liga etwas Spaß haben.

Das "cheaten" kam dann ja erst unter Daum und hielt dann bis zur Saison 2001/02. Seitdem hat sich Bayer ja auch wieder stark zurück gezogen. Und natürlich hat der Konzern auch das Stadion finanziert, aber das haben ja die wenigsten Verein wirklich komplett alleine auf die Beine gestellt

Sonnst wird bei Bayer aber schon sehr normal gewirtschaftet. Wobei man naürlich den Bonus hat, dass man sich keine großen Sorgen machen muss, da man bei einem Notfall immer noch den Konzern im Rücken hat.
Natürlich hat man in den letzten Jahren keinen Transfergewinn erzielen können, aber die Ausgaben sind jetzt auch nicht astronomisch hoch. In den letzten 5 Jahren waren es pro Saison ca. 4,5 Mio Verlust und damit weniger als z.B. der HSV. Und man bewegt sich in ganz anderen Regionen, als z.B. Wolfburg (17,5 Mio pro Saison) und die Bayern (31,5 Mio). Natürlich haben z.B. Schalke und der BVB zuletzt weniger ausgegeben, aber die haben z,B, durch Neuer oder Kagawa auch sehr hohe Transfereinnahmen gehabt.. Dafür gibt Bayer aber viel weniger an Gehalt aus, als Dortmund und Schalke.

Natürlich müsste man sich ein gutes Stück zurück nehme, sollte sich Bayer irgendwann ganz aus dem Fußball zurück ziehen. Aktuell bekommt man pro Saison 25 Mio, aber die würden ja nicht ganz wegfallen, da ja andere Sponsoren nachrücken würden, wenn auch nicht in diesem Umfang.
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Fand die Aussage von Katschinho ebenfalls gewagt, man könnte auch sagen falsch!

Bochum hat doch Jahre lang in der 1. Liga spielen können. Kann sich zumindest von den Namen der Sponsoren nicht beschweren (rewir power, netto, faber, stadtwerke, tkk, sparkasse, nike). beim MSV, RWE, RWO sieht es doch nicht anders aus. Krefeld könnte besser darstehen, wenn man die Quali für Liga 4 nicht gegen Kray versemmelt hätte. Mal sehen wie das Sponsoren technisch im nächsten Jahr aussieht.
Dass das Interesse der Sponsoren - gerade im Fußballballungsraum Ruhrgebiet - ab der 2. Liga schwindet ist logisch! Evonik hat ja vor ein paar Jahren auch das Trikot Sponsoring bei Essen beendet, um sich auf den BVB zu konzentrieren.
Selbst abseits des Ruhrgebiets ist es schwierig. Selbst Fortuna hatte bis vor ein paar Jahren Schwierigkeiten, Sponsoren an Land zu ziehen. Die gingen lieber zur DEG, Rhein-Fire oder den Handballern bzw. Basketballern, weil die einfach Medien wirksamer waren.

Interesse ist da, wenn die Vereine eine Gegenleistung erbringen! Oftmals haben es sich die Vereine also selbst zuzuschreiben. Es wird einfach mies gewirtschaftet oder man will den sportlichen Aufstieg zu schnell.
Aber selbst dann: Jemand der sich engagiert für eine Jugendabteilung sollte sich überall finden lassen! Was gute Jugendarbeit bringt, brauch ich denk ich niemandem erklären...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

So, jetzt ists aber auch wieder gut! Man kann das ganze auch ohne diese herablassende Art und Beleidigungen diskutieren.

Könnte man, wenn man sein Selbstwertgefühl nicht aus belanglosen Einwürfen und Smileys beziehen würde!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und hier muss man auch sagen, dass ein Hopp das vermutlich überschätzt hat. In Leverkusen hat man z.B. die feste Fan-Basis der 22.500 (also die größe des alten Stadions. Die bekommt man immer rein (außer bei Europa League Spielen ). Was dadrüber hinaus geht sind großteils Wackelkandidaten. Aber hier hatte man einfach früher das Problem des kleinen Stadions, ,,,,

Ich bin grundsätzlich nicht negativ gegenüber Bayer eingestellt, nicht dass der Einwurf hier falsch rüber kommt, aber Eure Entfaltungsgrenzen sind sicher nicht der Größe des Stadions geschuldet.
Jedes sportliche Schulkind hat in den letzten 30 jahren im Umkreis von 30 Kilometern schonmal ein Ticket von seinem Lehrer fürs Haberland-Stadion oder die Bay-Arena geschenkt bekommen.

Der Verein hat Grenzen, die hauptsächlich der Geographie geschuldet sind.
Köln und Düsseldorf polarisieren sehr stark und potenzieller Zulauf aus Solingen, Wuppertal, Remscheid wurde lange durch eigene Vereine geblockt.
Da könnte nur ein klares Profil samt Titel Abhilfe schaffen!