Bayer 04 Leverkusen

Da "Eigenleistungen" nicht so mein Ding sind, zitiere ich munter weiter und wünsche Spaß beim Umdeuten und Abstreiten:

Zitat:

Das Spiel darf erst dann fortgesetzt werden, wenn der hinausgestellte Spieler den Platz verlassen hat.(...) Weigert sich ein Spieler das Spielfeld zu verlassen, wird der Schiedsrichter ihm einige Minuten Bedenkzeit einräumen und ihn darauf hinweisen, dass er das Spiel abbrechen muss, wenn der hinausgestellte Spieler dem Platzverweis nicht Folge leistet.

Zitat:

Gesprächspartner während des Spiels ist für den Schiedsrichter nur der Spielführer. Er hat die Aufgabe den Schiedsrichter bei seiner Tätigkeit zu unterstützen.

Deutscher Fußballbund, Handbuch für Schiedsrichter. Frankfurt 1994, S. 86 und 141.

Fortsetzung folgt.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 17:32, insgesamt einmal bearbeitet

Ja, jetzt kommen wir der Sache näher. Leider geht es um Feldspieler, weshalb es nicht ganz passt. Wenn ein Spieler vom Platz gestellt wird, muss das Spiel zwangsläufig unterbrochen werden.

Vergleichbar zum vorliegenden Fall wird es erst, wenn dieser Spieler sich auch nach weiterer Zeit weigert, den Platz zu verlassen. Dann haben wir eine ähnliche Situation und dann stellt sich dieselbe Frage: Hinuntergeleiten oder alle Schiedsrichter und Hilfskräfte für 9 Minuten in die Katakomben?

Und meine Güte, das mit dem Spielführer hatten wir längst geklärt, oder? Dann schickt man einfach die Ordner los und die geleiten den Spieler oder den Trainer raus.

Im Übrigen: Das Buch ist halt schon sehr alt, oder? Meinst Du nicht, dass es da eine Neuauflage gibt? Könnte mir gut vorstellen, dass in einer Neuauflage auch mehr dazu zu finden sein dürfte. Schließlich ist das Regelwerk des DFB seitdem mehrfach ergänzt und geändert worden und diese Änderungen können wohl nicht in einem Buch des Jahrgangs 1994 enthalten sein.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 17:36, insgesamt einmal bearbeitet

Zitat:

Peter Gagelmann (Ex-Schiedsrichter): "Der Ansprechpartner des Schiedsrichters ist der Spielführer. Er ist es, der die Nachricht überbringen muss, wenn der Trainer auf die Tribüne verwiesen wird. Der Trainer wird dann genauso behandelt wie ein Spieler. Das heißt, wenn er das Spielfeld nicht verlassen will, dann droht man mit dem Spielabbruch. Das hat der Felix Zwayer gemacht und das ist der normale Weg."

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 17:54, insgesamt einmal bearbeitet

Jetzt wird es schon arg trollig, oder? Was hilft mir die Meinung von Gagelmann? Der setzt sich doch überhaupt nicht mit unseren Argumenten auseinander. Wenn er das hier gelesen hätte, dann hätte er bestimmt mehr dazu zu sagen, als nur ein paar Zeilen. Das willst Du nicht verstehen, oder? Die hier vorgetragenen Argumente werden doch bei all deinen Herrschaften gar nicht berücksichtigt und sind evtl. auch noch von der Motivation getragen Zwayer zu schützen.

Kannst Du bitte wieder auf deinen "Ich bin raus"-Modus umschalten? Du gehst ohnehin nicht auf die Einwände anderer ein. Und um das klarzustellen: Ich schrieb, dass pauschalisierende Diskreditierung echt dein Ding sei und dann schrieb ich, dass Du keine Eigenleistung erbringst. Und das behältst Du ja auch bei.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Jetzt wird es schon arg trollig, oder? Was hilft mir die Meinung von Gagelmann? Der setzt sich doch überhaupt nicht mit unseren Argumenten auseinander.

Bitte? Trollig?

Gagelmann als Ex-Schiedsrichter traue ich es zu, dass er seine Meinung als solche kennzeichnet und von dem wichtigen Teil seiner Aussage abhebt, die da wäre:

"Der Trainer wird [...] genauso behandelt wie ein Spieler."

Die würde ich rotzfrech einfach mal der Quelle (Gagelmann) und der Formulierung ("wird behandelt" anstatt "hätte ich behandelt") wegen weiter in die Nähe eines Fakts stellen, als deine nicht fundierten Aussagen.

Entsprechend muss er sich auch gar nicht mit unseren Argumenten auseinandersetzen. Er gibt einfach nur wieder, wie ein Schiedsrichter in dem Fall zu verfahren bzw. genauer, wie er den Trainer zu behandeln hat.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 17:49, insgesamt einmal bearbeitet

Aha. Stimmt ja. Die Lobbyisten... Haben ja keine Ahnung, ob der Trainer bei Platzverweis gleich dem Feldspieler behandelt wird. Scheiß Illuminina....äh.......Lobbyisten!

Im Übrigen: Das Ermessen nach Schiedsrichterhandbuch hat mit deinem fachfremden, juristischen terminus technicus so gut wie gar nichts zu tun - wer hätte das gedacht? Es findet eher die "landläufige" Bedeutung Anwendung. Kannst du nachlesen: Punkt 16 ("Spielräume"), ab Seite 229.

Dazu noch folgendes: Platzverweise, Innenraumverweise und Sperren werden schon länger als beschränkte Berufsverbote eingestuft und greifen in die Rechte der Betroffenen sehr stark ein (Stichwort: Arbeitsrecht). Die Entscheidungen der Schiedsrichter über Sperren und den zugrunde liegenden Sachverhalt ist mittlerweile nicht nur vor dem DFB Sportgericht, sondern auch vor den ordentlichen Gerichten überprüfbar. Deshalb hat sich schon seit Jahren ein Wandel in den Maßstäben vollzogen und das DFB Regelwerk wurde schon an sehr vielen Stellen angepasst. Der Begriff des Ermessens wird daher mittlerweile schon nahezu so gebraucht wie in der Rechtswissenschaft, um erfolgreiche Klagen zu verhindern. Denn unverhältnismäßige Sperren usw. können aufgehoben werden.

Wie wärs denn, wenn du eine Eigenleistung erbringst und uns Belege vorlegst? War mir eigentlich klar, dass einer von euch sich auf den Jahrgang stürzt (was auch legitim ist, wenn man entscheidende Aktualisierungen nachweisen kann) - allerdings bin ich nachwievor nicht in der Beweispflicht, weil ich keine Behauptungen aufstelle, wie du jetzt schon wieder.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 18:05, insgesamt einmal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

Der Begriff des Ermessens wird daher mittlerweile schon nahezu so gebraucht, wie in der Rechtswissenschaft.

Was das ist? --> Deine Meinung und damit bezogen auf die Diskussion eine These. Diese kannst und sollst du gerne als Teil einer Diskussion aufstellen; nur dann bitte auch belegen.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen: Das Ermessen nach Schiedsrichterhandbuch hat mit deinem fachfremden, juristischen terminus technicus so gut wie gar nichts zu tun - wer hätte das gedacht? Es findet eher die "landläufige" Bedeutung Anwendung. Kannst du nachlesen: Punkt 16 ("Spielräume"), ab Seite 229.

Was das ist? --> Eine real existierende Definition innerhalb des Regelwerkes, um welches sich unsere Diskussion dreht; entsprechend ein Fakt und damit als Argument heranzuziehen, um eine These (wie deine; wenn du es denn einmal tun würdest) zu belegen.

Du machst aber fröhlich weiter und vermischst diese Dinge, was im Endeffekt die komplette Diskussion ad absurdum führt, weil sie von deiner Seite aus gar keine mehr ist.

Du erkennst bei einem nicht an der hier geführten Diskussion beteiligten - also für uns neutralen - Fachmann die Aussage darüber, wie der Trainer im Falle des Nichtbefolgens einer Anweisung zu behandeln ist, nicht als Argument an, sondern stempelst sie als dessen Meinung ab und wirst gleichzeitig nicht müde, in eigentlich jedem einzelnen deiner Beiträge deine eigene Meinung eben doch als Argument zu verkaufen, indem du linguistisch ein wenig trickst.

Beispiele von

"Er hat [...] zu entscheiden..."

über

"Der Begriff wird [...] so gebraucht..."

bis hin zu

"Es gibt [...] eine klare Abstufung..."

habe ich mehrfach angeführt.

Ebenfalls hast du bereits mehrfach direkt oder implizit von deinen Meinungen/Fakten behauptet, sie seien "unstrittig"... und das in Angesicht einer seitenlangen Diskussion speziell über diese Meinungen. Passt ganz einfach nicht zusammen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 18:20, insgesamt 3-mal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

Dazu noch folgendes: Platzverweise, Innenraumverweise und Sperren werden schon länger als beschränkte Berufsverbote eingestuft und greifen in die Rechte der Betroffenen sehr stark ein (Stichwort: Arbeitsrecht). Die Entscheidungen der Schiedsrichter über Sperren und den zugrunde liegenden Sachverhalt ist mittlerweile nicht nur vor dem DFB Sportgericht, sondern auch vor den ordentlichen Gerichten überprüfbar. Deshalb hat sich schon seit Jahren ein Wandel in den Maßstäben vollzogen und das DFB Regelwerk wurde schon an sehr vielen Stellen angepasst. Der Begriff des Ermessens wird daher mittlerweile schon nahezu so gebraucht wie in der Rechtswissenschaft, um erfolgreiche Klagen zu verhindern. Denn unverhältnismäßige Sperren usw. können aufgehoben werden.

Falls du dich auf den Matuzalem Fall beziehst: Das ist etwas komplett anderes, da geht es um Vertragsrecht und nicht um Sperren nach Platzverweisen.
Falls nicht: würde ich von dir auch gerne mal eine Quelle sehen anstatt einer weiteren unbelegten Behauptung

Weißt Du mistap, ich habe ehrlich keine Lust mehr. Ich habe ne ganze Menge Belege geliefert und sehr viele Argumente geliefert, die Du aber nicht anerkennen kannst und dich auch nicht mit ihnen auseinandersetzen möchtest. Lieber zitierst Du irgendwelche Herrschaften, die nicht an dieser Diskussion teilnehmen und gehst davon aus, dass damit irgendwas widerlegt ist.

Sagt dir das Kürzel CAS etwas? Das ist ein Gericht, dass außerhalb des DFB über die FIFA Statuten zugelassen ist. Gegen Sperren kannst Du bis dorthin klagen, wie es z. B. der Radprofi Sinkiwicz wohl tun wird. Das gilt auch für Bundesligaspieler und -trainer, wenn sie eine Strafe nach dem Verbandsregelwerk erhalten.

Aber daneben ist die Sportgerichtsbarkeit insgesamt gefährdet, weil folgendes passiert ist:

Am 26. Februar 2014 sprach eine Kammer des Landgericht München I ihr Urteil zu Claudia Pechsteins Klage gegen die Deutsche Eisschnelllauf-Gemeinschaft (DESG) und die Internationale Eislaufunion (ISU) (AZ 37 O 28331/12). Das Urteil stellt das gesamte System der Sportgerichtsbarkeit infrage: Es nennt die in der "Athletenvereinbarung" getroffene Schiedsvereinbarung "unwirksam", weil diese "seitens der Klägerin nicht freiwillig getroffen" worden sei. Zum Zeitpunkt des Abschlusses habe es ein "strukturelles Ungleichgewicht" gegeben; DESG und ISU hätten "eine Monopolstellung" ausgespielt.

Das bedeutet, dass die Schiedsvereinbarung in den Verbandssatzungen und -Vereinbarungen angreifbar sind und wohl auch angegriffen werden, wenn es darauf ankommt. Bisher hat es einen solchen Fall noch nicht in der Bundesliga gegeben. Und seitdem ist die "landläufige" Bewertung nicht mehr ausreichend. Das ist nämlich ein gefundenes Fressen für Anwälte. Ob die Bewertung des Falls Pechstein hier übertragen werden kann, kann ich dir noch nicht mal sagen. Das ist ein viel zu komplexes Themenfeld. Sicher ist aber, dass das DFB Sportgericht das mit großen Missfallen aufgenommen hat und seitdem vorsichtiger agieren dürfte.

Muppets hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann lassen wir doch die Diskussion hier ganz einfach auf sich beruhen, bis der DFB irgendwann das Merkblatt, den Lehrbrief oder die Ergänzung zu den Fussballregeln "Die Ermessensentscheidung im Wandel der Zeit - Angleichung an den juristischen Fachbegriff vor dem Hintergrund der Gefährdung der DFB-Schiedsvereinbarung im Speziellen und der Sportgerichtsbarkeit im Allgemeinen" herausbringt, in welchem näher auf Fälle wie den hier ausführlichst diskutierten eingegangen wird und möglicherweise sogar auf die klare Abstufung bei der Ermittlung des geeigneten Mittels Bezug genommen wird, an welche sich der Schiedsrichter unter allen Umständen (und nicht nur weitestgehend) zu halten hat.

Denn so leid es mir tut und so gerne ich im Prinzip eine ernsthafte Diskussion geführt hätte:

Dann und wirklich erst dann hast du tatsächlich etwas anzubieten.

Bisher beschränkst du dich nämlich darauf, dir jede von dir im Thread aufgestellte Behauptung durch einen beliebigen Diskutanten stichhaltig und durch Fakten anhand belastbarer Quellen widerlegen zu lassen, nur um dann im nächsten Schritt auf eine noch höhere, noch weitläufigere und damit noch abstraktere und kompliziertere Stufe der Thematik auszuweichen mit dem einzigen Sinn und Zweck, niemand anderem seine Meinung und ganz allgemein nicht die mögliche Richtigkeit von Herrn Zwayers Entscheidung und Handlung eingestehen zu müssen.

Daraus ergibt sich für mich das Bild, dass du die gesamte Sache lieber bis zur Frage nach dem Sinn des Lebens und weit in Richtung "Ei oder Henne" totdiskutieren würdest, als einzugestehen, dass es sich bei deinen Beiträgen bisher ausschließlich um unbelegte Thesen handelt.

Bisher sieht es eher so aus, als hätte ich ein milderes Mittel gleicher Eignung vorgeschlagen, dass ihr nicht als solches erkennen möchtet. Es ist wie es ist: Es gab einen anderen Weg, der weniger Zeit gebraucht hätte, andere nicht belastet hätte und dasselbe Ziel mit vermutlich erhöhtem Lerneffekt erreicht hätte. Dieser Weg wurde nicht beschritten. Ich meine, das war ein Fehler, weil man Unbeteiligte bestraft hätte. Ihr meint, dass das regelkonform sei. Das ist es dann auch schon und das soll es dann besser auch gewesen sein.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Bisher sieht es eher so aus, als hätte ich ein milderes Mittel gleicher Eignung vorgeschlagen, dass ihr nicht als solches erkennen möchtet. Es ist wie es ist: Es gab einen anderen Weg, der weniger Zeit gebraucht hätte, andere nicht belastet hätte und dasselbe Ziel mit vermutlich erhöhtem Lerneffekt erreicht hätte. Dieser Weg wurde nicht beschritten. Ich meine, das war ein Fehler, weil man Unbeteiligte bestraft hätte. Ihr meint, dass das regelkonform sei. Das ist es dann auch schon und das soll es dann besser auch gewesen sein.

Ich formulier das mal um, damit du auch wahrnehmen kannst, wie andere dich verstehen...

Du hast ein einen eventuell möglichen gangbaren Weg aus dem Regelbuch vorgeschlagen und behauptest, dass dieser sich als milderes Mittel gleicher Eignung eignen würde. Andere, gegenteilige Meinungen gab es auf den letzten Seiten. Du behauptest desweiteren, dein Vorschlag wäre weniger zeitintesiv gewesen, hätte andere nicht belastet und hätte dasselbe Ziel mit - von dir vermutet - höherem Lerneffekt erreicht. Du glaubst, dass dieser Weg nicht beschritten wurde, sei ein Fehler gewesen. Wir haben anhand offizieller Quellen und Aussagen der höchsten Autoritäten dieses Fachbereichs belegt, dass die tatsächlich getroffene Maßnahme regelkonform war.

D'accord?

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Muppets hat folgendes geschrieben: Bisher sieht es eher so aus, als hätte ich ein milderes Mittel gleicher Eignung vorgeschlagen, dass ihr nicht als solches erkennen möchtet. Es ist wie es ist: Es gab einen anderen Weg, der weniger Zeit gebraucht hätte, andere nicht belastet hätte und dasselbe Ziel mit vermutlich erhöhtem Lerneffekt erreicht hätte. Dieser Weg wurde nicht beschritten. Ich meine, das war ein Fehler, weil man Unbeteiligte bestraft hätte. Ihr meint, dass das regelkonform sei. Das ist es dann auch schon und das soll es dann besser auch gewesen sein. Ich formulier das mal um, damit du auch wahrnehmen kannst, wie andere dich verstehen... Du hast ein einen eventuell möglichen gangbaren Weg aus dem Regelbuch vorgeschlagen und behauptest, dass dieser sich als milderes Mittel gleicher Eignung eignen würde. Andere, gegenteilige Meinungen gab es auf den letzten Seiten. Du behauptest desweiteren, dein Vorschlag wäre weniger zeitintesiv gewesen, hätte andere nicht belastet und hätte dasselbe Ziel mit - von dir vermutet - höherem Lerneffekt erreicht. Du glaubst, dass dieser Weg nicht beschritten wurde, sei ein Fehler gewesen. Wir haben anhand offizieller Quellen und Aussagen der höchsten Autoritäten dieses Fachbereichs belegt, dass die tatsächlich getroffene Maßnahme regelkonform war. D'accord?

Das eigentlich Lustige ist- eure zusammengefassten Meinungen widersprechen sich gar nicht.
Ermessen lässt nun mal immer einen gewissen Spielraum zu, ergo ist es möglich, dass Zwayer die Situation auch anders hätte lösen können und sich trotzdem regelkonform verhalten hätte (Muppets Sicht).
Nach seinem subjektiven Empfinden hat er sich jedoch innerhalb seines Ermessensspielraums anders entschieden, blieb dabei allerdings trotzdem innerhalb des zulässigen Rahmens, insofern braucht er sich objektiv nichts vorwerfen lassen (mistaps Sicht).
Unterm Strich das alte Lied von Recht und Gerechtigkeit, Verstand gegen Gefühl- wir Menschen sind schon ein tolles Konstrukt und Fussball ein toller Sport, der uns offensichtlich auf allen Ebenen berührt
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Do not feed the Pi..., uhm, the trolls, yeah, the trolls...

Super Einstellung und gute Absicht dahinter. Mit dem Ergebnis könnte ich selbstverständlich auch leben.

Dabei müsste ich aber auch einiges ausblenden, inklusive klar widerlegten Behauptungen wie "Zwayer hat nicht regelkonform gehandelt" uvm. Da ich aber auch großmäulig angekündigt habe, zb nicht nachtragend zu sein, wäre das natürlich kein Problem!

und make love

Ich kann vielem vorgebrachten Zustimmen und sehe einen Konsens (soweit möglich) im Raum stehen. Aber mir fehlt gerade die Zeit zum gründlichen Lesen und vor allem gründlichen Formulieren...

Mit Blick auf meinen Kalender wird das bis zum Wochenende eher nichts. Aber ich werde versuchen, bei Gelegenheit 1-2 Dinge noch mal aufzugreifen.

Im Tor muss unbedingt aufgerüstet werden.

Leno ist unterirdisch diese Saison. Wenn man ehrlich ist, war auch letzte Saison schon schwach.

Bei den Ambitionen von Leverkusen muss was geschehen. Ich weiß noch wie man damals Adler vom Hof gejagt hat, der mal ungefähr 2 Klassen besser war, als Leno diese Saison.

Die Ersatzbank täte ihm mal gut

Der Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser!

Also du findest Leno spielt eine ordentliche Saison?


Ganz klar schwächster Buli Keeper die Saison

Was hat Leno heute denn falsch gemacht?

Und zu deiner weitergehenden Behauptung: Die kann in einer Liga mit Tyton, Wiedwald und Co. einfach nciht ernst gemeint sein.

Glück gehabt, aus der Position kann kein Tor fallen... so dachte ich zumindest gerade beim Konter der Spanier

Vielleicht sollte Leverkusen mal über'n Torwart nachdenken .
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Oh Gott. Dieser Leno. Wie konnten wir uns mit dem jemals für den internationalen Wettbewerb qualifizieren? Was für eine Pfeife!

Um hier mal zu vermitteln: Leno ist n starker TW mit super Anlagen, der, genauso wie ein Großteil des Teams, ne dicke Formkrise hat(te).

Die Benotung Sportals sollte man definitiv nicht heranziehen, um ihn in der Bundesliga einzuordnen. Das ist teilweise schon hart lächerlich. Auch dieses Wochenende wieder mit der 2,0 statt ner verdienten 1.

3:0 gegen Frankfurt, 15 Punkte aus 5 Spielen. Scheint, als hätte Roger Schmidt die Kurve bekommen - die längst überfälligen Anpassungen am System, die er nach seiner Auszeit endlich vorgenommen hat, scheinen zu greifen. Warum nicht früher so?

Apropos Auszeit.

http://www.focus.de/sport/fussball/babak-rafati-klagt-an-dfb-schiedsrichter-schweigen-aus-angst-um-ihren-job_id_5438698.html

Zitat:

Intern sind sich im Schiedsrichterwesen alle einig, dass man das besser hätte lösen müssen (...) Es gibt aber noch zu viele Eitelkeiten. Intern haben aber viele die Reaktion von Zwayer kritisiert. Es war absolut unwürdig

Nach außen wurde Zwayer geschützt, intern hart kritisiert... der DFB ist halt eine Familie im mafiösesten Sinne.