Bayer 04 Leverkusen

Du möchtest bestreiten, dass es zusätzlich zum Regelbuch Regelauslegungen gibt, die regelmäßig aktualisiert werden, regelmäßige Schiedsrichterfortbildungen mit Videoanlysen und Handlungsanweisungen, in denen genau sowas (Ermessensspielräume etc.) besprochen wird und und und?

Möchtest du vielleicht auch behaupten, dass du direkt ein Bundesligaspiel leiten könntest, wenn du nur das Regelbuch einmal ordentlich auswendig gelernt hast?

Habe ich nie behauptet. Aber solche Spielräume betreffen Dinge wie "welche Entfernung bei einem Freistoß ist tolerierbar. Oder wie ähnlich dürfen sich die Trikots von Torhüter und Spieler oder Schiedsrichter sein. Für einen Spielabbruch gibt es solch einen Spielraum aber nur, wenn eben Witterungsbedingungen bewertet werden müssen. Oder der Schiedsrichter die Gefahr für Spieler usw abwiegen muss, zB durch Pyrotechnik usw. Der Spielraum deckt aber kein Problem ab, das man mit einem Vieraugengespräch in weniger als einer Minute lösen kann.

Denn ein Spielabbruch ist die letzte Option die man ziehen kann, wenn es keine andere Alternative mehr gibt. Das es hier auch andere Optionen gab wirst du ja wohl nicht ernsthaft bestreiten, oder?
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Aha. Da du das aber nicht belegen kannst, steht jetzt schon wieder eine Behauptung im Raum, die deine andere Behauptung stützen soll, die du auch nicht belegen kannst.

Zu einem Spielabbruch kam es ja nicht, er wurde angedroht. Dass ich den Abbruch bereits als "ultimative Maßnahme im Köcher" bezeichnet habe, muss ich jetzt leider erneut schreiben, weil du offenbar wieder einiges überlesen hast.

Und warum kam es nicht zum Abbruch? Richtig, weil der "Klügere" nachgegeben hat.
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Sorry, ich stand echt auf dem Schlauch, aber jetzt wird der Trollversuch doch offensichtlich, danke für die Geduld

krischan09 hat folgendes geschrieben:

Sorry, ich stand echt auf dem Schlauch, aber jetzt wird der Trollversuch doch offensichtlich, danke für die Geduld

Wenn du hier jetzt die Trollschiene fahren willst, dann kann ich auch gerne die Zwayer-Linie fahren. Entweder du beteiligst dich an der Diskussion, du lässt es bleiben oder du spamst weiter - mit allen Konsequenzen!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Und warum kam es nicht zum Abbruch? Richtig, weil der "Klügere" nachgegeben hat.

Nagel auf'n Kopp. Ok, immerhin haben wir noch Humor...

Aber mal ernsthaft: Es ist einfach keine Art, implizit oder explizit jemanden der Lüge zu bezichtigen, ohne Beweise dafür zu erbringen. Ihr habt bisher ein paar Indizien angeführt, wovon die meisten aber einfach eurer subjektiven Meinung/Wahrnehnung/Einstellung entspringen.

Vielleicht denkst du/denkt ihr einfach nochmal an mein Polizeibeispiel...

Du hast übrigens noch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du zum (angedrohten) Spielabbruch noch andere Alternativen siehst
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Du hast übrigens noch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du zum (angedrohten) Spielabbruch noch andere Alternativen siehst

Den Spielabbruch anzudrohen, stellt mit Sicherheit eine mögliche Maßnahme dar, sonst hätte Zwayer diese nicht angewandt. Selbstverständlich kann es evtl. andere Alternativen geben. Zwayer hat sich aber dafür entschieden, also gehe ich davon aus, dass

a) das eine vom DFB vorgesehene mögliche Maßnahme ist (nicht zwingend die einzig mögliche).
und
b) Zwayer nach situativer Ermessensabwägung seine Gründe dafür hatte, genau diese Maßnahme zu ergreifen (mögliche Gründe habe ich zahlreich angeführt).

Das zum angedrohten Spielabbruch.


Wenn Schmidt sich weiter standhaft geweigert hätte, Folge zu leisten, wäre der Spielabbruch selbstverständlich erfolgt. Ebenso selbstverständlich ist aber davon auszugehen, dass annähernd sämtliche anderen Beteiligten versucht hätten, dies abzuwenden. Da wäre dann aber garantiert nicht der SR derjenige gewesen, auf man hätte einwirken müssen, sondern Schmidt.

Dieser ist der einzige Schuldige an der Situation, bis jemand etwas gegenteiliges belegen kann. Solange gilt die Aussage Zwayers (und der weiteren "Offiziellen"), dass dieser "weisungsgemäß" und regelkonform gehandelt hat.

Man kann das zwar anzweifeln (das wäre völlig in Ordnung), man muss sich dann aber auch fragen lassen, warum und aufgrund welcher Basis man das tut. Aber man kann nicht einfach (implizit oder explizit) behaupten, dass er lügt, ohne das belegen zu können.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 29 Feb 2016 21:37, insgesamt einmal bearbeitet

Mal etwas Kohlen für die Diskussionsglut beisteuer:
http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/rechte-und-pflichten-des-schiedsrichters-beim-spielabbruch-1685/

Ist ganz interessant, v. a. weil eben die Abbruchkriterien nur beispielhaft, jedoch nicht abschließend aufgeführt werden und klar gesagt wird, dass die Entscheidung für einen Spielabbruch in letzter Konsequenz vom subjektiven Empfinden eines jeden einzelnen Unparteiischen abhängig ist.

Have fun!
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Do not feed the Pi..., uhm, the trolls, yeah, the trolls...

Und noch einer zum Thema Ermessensspielraum...

Zitat:

1. Grundsätzliche Überlegungen 1.1. Das Regelwerk als Grundlage für den Schiedsrichter In den zurückliegenden Lehrbriefen begannen wir an dieser Stelle stets mit einem Blick ins Regelwerk. Beim Thema „Spielcharakter“ müssen wir jedoch feststellen, dass lediglich bei den Ausführungen des IFAB zur Vorteilsbestimmung mit dem Begriff „Spielatmosphäre“ ein Synonym zum „Spielcharakter“ verwendet wird. Darüber hinaus findet sich dieser Begriff an keiner Stelle in den Spielregeln. Deutlich wird hieraus, dass die „Fußball-Regeln“ mit den dazugehörigen Ausführungen des IFAB und des DFB die regeltechnische Grundlage für die Spielleitungen geben – nicht mehr aber auch nicht weniger. Das bedeutet, dass jeder Schiedsrichter seine Entscheidungen auf der Grundlage dieser Spielregeln zu treffen hat. Jede Entscheidung eines Schiedsrichters gegen die 17 Spielregeln wäre ein Regelverstoß. 1.2. Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters Ein Schiedsrichter wird aber Schiffbruch erleiden, wenn er die Spielregeln in jeder Situation „Eins zu Eins“ auf dem Platz umsetzt. Ihm wird an mehreren Stellen des Regelwerkes mit dem Begriff „Ein Schiedsrichter kann…“ ein Ermessensspielraum zugestanden, den er in seine Entscheidungen einzubeziehen hat. Deutlich wird dies in der praktischen Umsetzung der Spielregeln z.B. an der Vorteilsbestimmung, an der Bewertung unsportlichen Betragens und an der Spielleitung unter Einbeziehung des Spielcharakters. Schließ- lich werden diese Kriterien auch bei der Bewertung der Schiedsrichter-Leistung in das Beobachtungsergebnis einbezogen. Für die weitere Arbeit am Thema ziehen wir deshalb ein zweites Zitat heran. Johann Wolfgang von Goethe hat einmal gesagt: „Es ist nicht genug, zu wissen, man muss sein Wissen auch anwenden; es ist nicht genug, zu wollen, man muss es auch tun.“ Das Regelwissen anzuwenden bedeutet demnach, dass der Schiedsrichter bei seiner Anwendung bzw. Umsetzung der Spielregeln u.a. den „Spielcharakter“ einzubeziehen hat.[...]

DFB Lehrbrief

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Und noch einer zum Thema Ermessensspielraum... Zitat: 1. Grundsätzliche Überlegungen 1.1. Das Regelwerk als Grundlage für den Schiedsrichter (...) Jede Entscheidung eines Schiedsrichters gegen die 17 Spielregeln wäre ein Regelverstoß. 1.2. Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters (...) Ihm wird an mehreren Stellen des Regelwerkes mit dem Begriff „Ein Schiedsrichter kann…“ ein Ermessensspielraum zugestanden, den er in seine Entscheidungen einzubeziehen hat.(...)

Danke. Das sind die beiden entscheidenden Punkte. Zwayer hat im Interview nach dem Spiel einen Regelverstoß eingestanden. Das schrieb ich bereits direkt nach dem Spiel.
Denn die Regel, auf die er sich bezog (Ausführung des Freistoßes an dem Ort, an dem sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand) ist ausdrücklich keine Regel, die eine "Ein Schiedsrichter kann..."-Formulierung aufweist. Somit hat er dort keinen Ermessensspielraum.

Die Lüge, die ich Zwayer nachgewiesen habe, bezog sich auf die Aussage zum Linienrichter. Da wurde als Erwiderung auch nur eine ziemlich halbgare Theorie, wie es eventuell zu dieser "unglücklichen Aussage" hätte gekommen sein können, gebracht.
Ich sehe es nach wie vor nicht ein, warum ein Interview, das Schutzbehauptungen enthält, in anderen Teilen unhinterfragt als Wahrheit hingenommen werden soll.

Das wäre etwas anderes, wenn neutrale Personen diese Aussage getätigt hätten. Aber doch nicht, wenn es die Person äußert, die von vornherein in geduckter Verteidigungshaltung in ein Interview geht.
Wenn er souverän und richtig gehandelt hätte, wäre das wohl kaum nötig gewesen...

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Und noch einer zum Thema Ermessensspielraum... Zitat: 1. Grundsätzliche Überlegungen 1.1. Das Regelwerk als Grundlage für den Schiedsrichter (...) Jede Entscheidung eines Schiedsrichters gegen die 17 Spielregeln wäre ein Regelverstoß. 1.2. Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters (...) Ihm wird an mehreren Stellen des Regelwerkes mit dem Begriff „Ein Schiedsrichter kann…“ ein Ermessensspielraum zugestanden, den er in seine Entscheidungen einzubeziehen hat.(...) Danke. Das sind die beiden entscheidenden Punkte. Zwayer hat im Interview nach dem Spiel einen Regelverstoß eingestanden. Das schrieb ich bereits direkt nach dem Spiel. Denn die Regel, auf die er sich bezog (Ausführung des Freistoßes an dem Ort, an dem sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand) ist ausdrücklich keine Regel, die eine "Ein Schiedsrichter kann..."-Formulierung aufweist. Somit hat er dort keinen Ermessensspielraum. Die Lüge, die ich Zwayer nachgewiesen habe, bezog sich auf die Aussage zum Linienrichter. Da wurde als Erwiderung auch nur eine ziemlich halbgare Theorie, wie es eventuell zu dieser "unglücklichen Aussage" hätte gekommen sein können, gebracht. Ich sehe es nach wie vor nicht ein, warum ein Interview, das Schutzbehauptungen enthält, in anderen Teilen unhinterfragt als Wahrheit hingenommen werden soll. Das wäre etwas anderes, wenn neutrale Personen diese Aussage getätigt hätten. Aber doch nicht, wenn es die Person äußert, die von vornherein in geduckter Verteidigungshaltung in ein Interview geht. Wenn er souverän und richtig gehandelt hätte, wäre das wohl kaum nötig gewesen...

Aber entscheidend ist wie die zuständigen Verbände das auslegen. Jeder Fußballverband lässt das zu. Theoretisch magst du recht haben, praktisch nicht.

Nur weil zwayer vllt in einem Punkt lügen KÖNNTE, bedeutet dass doch nicht dass das so extrem harte Vorwürfe rechtfertigt! Das ist doch Wahnsinn und völlig aus der Luft gegriffen!

Zitat:

Herbert Fandel (Schiedsrichter-Boss des DFB): "Zwayer hat in der Situation nach dem Dortmunder Treffer regeltechnisch richtig entschieden. Wenn sich ein Spieler oder eben der Trainer nach einem Platzverweis weigert, den Innenraum zu verlassen, ist die Spielunterbrechung und die Androhung eines Abbruchs die richtige Entscheidung. Ob der Schiedsrichter direkt mit dem Trainer spricht oder den Spielführer schickt, liegt allein in seinem Ermessen. Auf jeden Fall kann es nicht sein, dass der Trainer eine Entscheidung ignoriert und eine persönliche Erklärung des Unparteiischen durch sein Verhalten erzwingen will." Peter Gagelmann (Ex-Schiedsrichter): "Der Ansprechpartner des Schiedsrichters ist der Spielführer. Er ist es, der die Nachricht überbringen muss, wenn der Trainer auf die Tribüne verwiesen wird. Der Trainer wird dann genauso behandelt wie ein Spieler. Das heißt, wenn er das Spielfeld nicht verlassen will, dann droht man mit dem Spielabbruch. Das hat der Felix Zwayer gemacht und das ist der normale Weg."

Lass ich einfach mal so im Raum stehen. Um auf Exels "Beweise" zu reagieren, bin ich jetzt zu müde - kann irgendwer anders auch machen...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 29 Feb 2016 23:28, insgesamt 2-mal bearbeitet

marci 1995 hat folgendes geschrieben:

Dr.Exel hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Und noch einer zum Thema Ermessensspielraum... Zitat: 1. Grundsätzliche Überlegungen 1.1. Das Regelwerk als Grundlage für den Schiedsrichter (...) Jede Entscheidung eines Schiedsrichters gegen die 17 Spielregeln wäre ein Regelverstoß. 1.2. Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters (...) Ihm wird an mehreren Stellen des Regelwerkes mit dem Begriff „Ein Schiedsrichter kann…“ ein Ermessensspielraum zugestanden, den er in seine Entscheidungen einzubeziehen hat.(...) Danke. Das sind die beiden entscheidenden Punkte. Zwayer hat im Interview nach dem Spiel einen Regelverstoß eingestanden. Das schrieb ich bereits direkt nach dem Spiel. Denn die Regel, auf die er sich bezog (Ausführung des Freistoßes an dem Ort, an dem sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand) ist ausdrücklich keine Regel, die eine "Ein Schiedsrichter kann..."-Formulierung aufweist. Somit hat er dort keinen Ermessensspielraum. Die Lüge, die ich Zwayer nachgewiesen habe, bezog sich auf die Aussage zum Linienrichter. Da wurde als Erwiderung auch nur eine ziemlich halbgare Theorie, wie es eventuell zu dieser "unglücklichen Aussage" hätte gekommen sein können, gebracht. Ich sehe es nach wie vor nicht ein, warum ein Interview, das Schutzbehauptungen enthält, in anderen Teilen unhinterfragt als Wahrheit hingenommen werden soll. Das wäre etwas anderes, wenn neutrale Personen diese Aussage getätigt hätten. Aber doch nicht, wenn es die Person äußert, die von vornherein in geduckter Verteidigungshaltung in ein Interview geht. Wenn er souverän und richtig gehandelt hätte, wäre das wohl kaum nötig gewesen... Aber entscheidend ist wie die zuständigen Verbände das auslegen. Jeder Fußballverband lässt das zu. Theoretisch magst du recht haben, praktisch nicht. Nur weil zwayer vllt in einem Punkt lügen KÖNNTE, bedeutet dass doch nicht dass das so extrem harte Vorwürfe rechtfertigt! Das ist doch Wahnsinn und völlig aus der Luft gegriffen!

Den Vorwurf, dass das Interview mit ihm kein Beleg für die Richtigkeit des Vorgehens von ihm ist? Der ist in der Tat kaum zu verschmerzen. Extrem hart.

Den Konjunktiv kannst du stecken lassen, solang du die Schutzbehauptung nicht argumentativ widerlegst.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Ein Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen ist kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk). Ergo hat Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten! Naja, die Gründe für einen Spielabbruch sind im Regelbuch recht unstrittig definiert. Neben der Witterung betrifft das Gefahren von Außen für Spieler, Schiedsrichter oder Zuschauer.

Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch.

In den DFB Fussballregeln kannst du unter "Regel 5 - Der Schiedsrichter" zu dessen Rechten und Pflichten nachlesen, dass er " die Partie bei einem Vergehen oder aus einem anderen Grund nach seinem Ermessen zu unterbrechen, vorübergehend auszusetzen oder ganz abzubrechen " hat.

Und zu einer anderen hier zitierten Passage noch was:

Muppets hat folgendes geschrieben:

Der Schiedsrichter hat [...] Maßnahmen gegen Teamverantwortliche zu ergreifen, die sich nicht verantwortungsbewusst verhalten, wobei er sie vom Spielfeld und dessen unmittelbarer Umgebung entfernen lassen darf DFB-Regeln, S.29, oben "Entfernen lassen" klingt ziemlich nach meinem Vorschlag, meint ihr nicht? Das Regelwerk sieht also ausdrücklich die Option vor, dass Teamverantwortliche vom Platz befördert werden können, ohne dass der Schiedsrichter selbst Hand anlegen müsste. Das mildere Mittel ist also ausdrücklich vorgesehen, aber keinen von euch schert es.

Allerdings ist auch an dieser Stelle der letzte Abschnitt nicht wirklich klar definiert. "Entfernen lassen" kann man den Verantwortlichen sicherlich auch (das bestreite ich auch an keiner Stelle) durch Hinzuziehen zweier Ordner.

Sprachlich und vor allem praktisch betrachtet kann das aber genau so bereits durch die Anweisung an den Kapitän und das rein logische, passive Folgeleisten des Trainers (welches Schmidt allerdings verpasst hat) erfüllt sein; oder dadurch, dass ein höherer Verantwortlicher den anderen auf die Tribüne schickt. Oder, dass der Schiedsrichter das schlichtweg in die Verantwortung des Betreffenden Vereins übergibt, was er aus meiner Sicht durch den angedrohten Spielabbruch getan hat.

Sprich: "Ich habe Herrn Schmidt des Innenraumes verwiesen. Er weigert sich, meiner Anordnung nachzukommen. Ich werde das Spiel erst fortsetzen, wenn meine Anweisung umgesetzt wurde. Ich bitte Bayer Leverkusen darum, dem nachzukommen."

(in dem Beispiel hätte übrigens genausogut der Auswärtstrainer Tuchel der betroffene Verantwortliche sein können... wieder wäre in letzter Konsequenz Leverkusen zuständig gewesen)

Hier gehe ich zum einen schlichtweg nicht damit konform, dass das Entfernen lassen spezifisch durch die Ordner das mildere Mittel ist (im Vergleich zum Besinnen des Trainers in Anbetracht der drohenden Konsequenz; eine Aktion, welche ausschließlich gedanklich abläuft und damit im Vergleich zu den Ordnern von vornherein gar keine Körperlichkeit zulässt) und zum anderen halte ich es weiterhin nicht für so eindeutig, wie es hier gemacht wird, dass sich "Entfernen lassen" eben ganz speziell in Richtung Ordner definiert, wie ich es bereits oben geschrieben habe.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 29 Feb 2016 23:41, insgesamt einmal bearbeitet

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

marci 1995 hat folgendes geschrieben: Dr.Exel hat folgendes geschrieben: mistap3 hat folgendes geschrieben: Und noch einer zum Thema Ermessensspielraum... Zitat: 1. Grundsätzliche Überlegungen 1.1. Das Regelwerk als Grundlage für den Schiedsrichter (...) Jede Entscheidung eines Schiedsrichters gegen die 17 Spielregeln wäre ein Regelverstoß. 1.2. Der Ermessensspielraum des Schiedsrichters (...) Ihm wird an mehreren Stellen des Regelwerkes mit dem Begriff „Ein Schiedsrichter kann…“ ein Ermessensspielraum zugestanden, den er in seine Entscheidungen einzubeziehen hat.(...) Danke. Das sind die beiden entscheidenden Punkte. Zwayer hat im Interview nach dem Spiel einen Regelverstoß eingestanden. Das schrieb ich bereits direkt nach dem Spiel. Denn die Regel, auf die er sich bezog (Ausführung des Freistoßes an dem Ort, an dem sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung befand) ist ausdrücklich keine Regel, die eine "Ein Schiedsrichter kann..."-Formulierung aufweist. Somit hat er dort keinen Ermessensspielraum. Die Lüge, die ich Zwayer nachgewiesen habe, bezog sich auf die Aussage zum Linienrichter. Da wurde als Erwiderung auch nur eine ziemlich halbgare Theorie, wie es eventuell zu dieser "unglücklichen Aussage" hätte gekommen sein können, gebracht. Ich sehe es nach wie vor nicht ein, warum ein Interview, das Schutzbehauptungen enthält, in anderen Teilen unhinterfragt als Wahrheit hingenommen werden soll. Das wäre etwas anderes, wenn neutrale Personen diese Aussage getätigt hätten. Aber doch nicht, wenn es die Person äußert, die von vornherein in geduckter Verteidigungshaltung in ein Interview geht. Wenn er souverän und richtig gehandelt hätte, wäre das wohl kaum nötig gewesen... Aber entscheidend ist wie die zuständigen Verbände das auslegen. Jeder Fußballverband lässt das zu. Theoretisch magst du recht haben, praktisch nicht. Nur weil zwayer vllt in einem Punkt lügen KÖNNTE, bedeutet dass doch nicht dass das so extrem harte Vorwürfe rechtfertigt! Das ist doch Wahnsinn und völlig aus der Luft gegriffen! Den Vorwurf, dass das Interview mit ihm kein Beleg für die Richtigkeit des Vorgehens von ihm ist? Der ist in der Tat kaum zu verschmerzen. Extrem hart. Den Konjunktiv kannst du stecken lassen, solang du die Schutzbehauptung nicht argumentativ widerlegst.

Ah sorry das meintest du, ich bezog sich auf deine absichtlichen Fehlentscheidungsbehauptungen
AEK hat ein Szenario dargestellt, dass sich nicht weniger plausibel als dein liest, wieso solltest du recht haben?

Was sagst du zum ersten punkt?

Ok, noch wach. Hier Exel, für dich:

Zitat:

Weitere Ausführungen zu der Regel 13 gibt es im Schiedsrichter-Handbuch, Ausgabe 2009. Hier wird der im Regelbuch formal gefasste Text durch detaillierte Hinweise zur Umsetzung dieser Spielregel im unmittelbaren Fußballgeschehen näher beschrieben.

Zitat:

3.2. Feinziele Die Teilnehmer müssen... • ...lernen, dass es bestimmte, im Regelwerk festgelegte Voraussetzungen zur Erteilung von Freistößen gibt. • ...erkennen, dass die Art des jeweiligen Vergehens entscheidend dafür ist, ob ein direkter bzw. indirekter Freistoß verhängt wird. • ...wissen, dass es bei der Ausführung von Freistößen festgelegte regeltechnische Vorgaben gibt. • ...lernen, dass es bei der Entscheidung auf Freistoß und bei der Ausführung einen Ermessensspielraum für den Schiedsrichter gibt (z.B. Vorteil, Ort der Ausführung). • ...wissen, dass es als Konsequenz einer falschen Ausführung von Freistößen bestimmte Strafbestimmungen gibt.

Wenn du jetzt das entsprechende SR-Handbuch besorgst und darlegen kannst, dass Zwayer der angewandte Ermessensspielraum nicht zustand, dann hättest du etwas bewiesen. Sonst behauptest und konstruierst du weiterhin nur, wie es dir passt.

Wenn ich übrigens in der Beweislast stehen würde, hätte ich das bis morgen besorgt, steh ich aber nicht.


Edit: Oh, der hier ist auch gut... Was meinst du, Tammo Ticker, ist Sinn dieses Abschnitts?

Zitat:

Arbeitsblatt 3 Mehr oder weniger Regelkenntnis – von der Arbeit eines Sportredakteurs Mehr und mehr wird über Fußballspiele selbst in unteren Spielklassen in der Tagespresse berichtet. Nicht immer schreiben dabei regelkundige Journalisten auch mal über die Leistungen der Unparteiischen. Tammo Ticker meint, dass er einer von denen wäre, die sich im Regeltext auskennen. Was meint ihr? Diskutiert in Partnerarbeit an eurer Station die geschilderten Situationen (…). Schreibt auf einem Extrablatt die eurer Meinung nach richtigen Lösungen und vergleicht sie danach mit dem Lösungsblatt. Oberligaspiel : TSV Aue gegen FC Talbrücke Oberligaspiel : TSV Aue gegen FC Talbrücke Vor dem Spiel: Tammo Ticker schreibt am letzten Spieltag seinen ersten Bericht aus einem Spiel der Oberliga. Bisher berichtete er nur aus der Kreisliga. Da war ihm schon manche Situation komisch vorgekommen. Einmal gab ein Schiedsrichter nach einem Foul genau an der Mittellinie einen Freistoß. Obwohl der Ball knapp fünf Meter vom Tatort wieder ins Spiel gebracht worden war, hatte der Unparteiische das akzeptiert (1). Bei dem gleichen Foul wenige Meter vor dem Strafraum war der Schiri dagegen total pingelig und bestand auf genau dem Ort, wo der Angreifer festgehalten wurde (2). Da musste der Freistoß ausgeführt werden und keine zwei Meter weiter.

Sehr gut, Tammo! Hier ist die Lösung:

Zitat:

Tammo Ticker hat sicher in etlichen Punkten seines Berichtes vom Oberligaspiel des TSV Aue – FC Talbrücke recht. Einmal begeht er jedoch ebenso wie der Schiedsrichter einen schweren Fehler. Deshalb sollte er mal einen Anwärterlehrgang besuchen, denn da kann er noch einiges lernen. Hier die richtigen Lösungen: 1. Im Mittelfeld hat der Schiedsrichter bei der Festlegung des Ortes der Spielfortsetzung einen größeren Ermessensspielraum. Da ist es vertretbar, wenn der Ball bei der Ausführung nicht exakt am Tatort liegt. 2. Bei Freistößen in Strafraumnähe muss der Schiedsrichter auf den richtigen Ort der Spielfortsetzung achten.

DFB Lehrbrief Nr. 44

Vielleicht können wir uns das Handbuch ja doch einfach sparen...


@Alo: Irgendwie gibt es für einen SR doch mehr zu wissen als den simplen Regeltext oder meinst du nicht...?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 00:40, insgesamt einmal bearbeitet

Die Lösung gibt Excel doch recht oder nicht?

Zitat:

Bei Freistößen in Strafraumnähe muss der Schiedsrichter auf den richtigen Ort der Spielfortsetzung achten.

Ort des Fouls war am Dortmunder Strafraum

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Aber solche Spielräume betreffen Dinge wie "welche Entfernung bei einem Freistoß ist tolerierbar. Oder wie ähnlich dürfen sich die Trikots von Torhüter und Spieler oder Schiedsrichter sein. Für einen Spielabbruch gibt es solch einen Spielraum aber nur, wenn eben Witterungsbedingungen bewertet werden müssen. Oder der Schiedsrichter die Gefahr für Spieler usw abwiegen muss, zB durch Pyrotechnik usw. Der Spielraum deckt aber kein Problem ab, das man mit einem Vieraugengespräch in weniger als einer Minute lösen kann.

Wo wir grad dabei sind, haken wir das auch noch schnell ab.

Zitat:

„Der Schiedsrichter hat die Partie bei... • einem Vergehen oder aus einem anderen Grund nach seinem Ermessen zu unterbrechen, vorübergehend auszusetzen oder ganz abzubrechen, • jedem Eingriff von außen zu unterbrechen, vorübergehend auszusetzen oder ganz abzubrechen,“

Zitat:

2.2. Problemfeld für jeden Schiedsrichter Nicht selten heißt es beim Spielleiter bzw. vor dem Sportgericht nach einem Spielabbruch: „Dem Schiedsrichter muss angelastet werden, dass er nicht alle Mittel ausgeschöpft hat, um das Spiel ordnungsgemäß fortzuführen“. Solche Kommentare bzw. Urteile zeigen auf, in welchem Problemfeld sich der Schiedsrichter bei seiner Entscheidung auf Spielabbruch befindet, denn die Spielregeln geben keine genaue Definition des Begriffes „alle zumutbaren Mittel“, wie es unter Punkt 10 im o.a. Textabschnitt des Regelwerkes lautet. Somit liegt die Entscheidung, ein Spiel abzubrechen, in letzter Konsequenz ausschließlich in den Händen bzw. im Ermessen des Unparteiischen, selbst wenn er die Möglichkeit hat, sich vorher mit seinen Assistenten oder evtl. auch mit dem Schiedsrichter-Beobachter auszutauschen.

DFB Lehrbrief Nr. 60

Natürlich ist ein Spielabbruch eine Option.

Aber diese Option wird in den weiterführenden Regeln genau umschrieben. Und diese Umschreibung trifft auf den vorliegenden Fall selbst mit der größten Regeldehnbarkeit nicht zu.



Auch habe ich nie bestritten, dass es mehr zu wissen gibt, als nur den Regelte. Aber diese Dehnbarkeit hat eben auch irgendwann Grenzen, da sonst das komplette Regelwerk einstürzt. Wo kämen wir hin, wenn ein Schiedsrichter demnächst statt einem Elfmeter einen Zehnmeter ausführen lässt? Die Mauer nur 8 Meter vom Ball entfernt aufstellt. Eine Halbzeit nach 40 Minuten abpfeift. Nach eurer Definition von "Spielraum für den Schiedsrichter" ist das alles genau so machbar, wie ein nicht gerechtfertigter Spielabbruch.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist ein Spielabbruch eine Option. Aber diese Option wird in den weiterführenden Regeln genau umschrieben. Und diese Umschreibung trifft auf den vorliegenden Fall selbst mit der größten Regeldehnbarkeit nicht zu. -> Ist es wirklich zu viel verlangt, selber zu merken, dass wir uns an einem Punkt der Diskussion befinden, an dem man nicht mehr einfach so Behauptungen in den Raum stellen kann, ohne diese entsprechend zu belegen? Zumal, wenn man jetzt schon mehrfach dabei eindeutig widerlegt wurde. Glaubwürdiger wirst du damit jedenfalls nicht. Auch habe ich nie bestritten, dass es mehr zu wissen gibt, als nur den Regelte. Aber diese Dehnbarkeit hat eben auch irgendwann Grenzen, da sonst das komplette Regelwerk einstürzt. Wo kämen wir hin, wenn ein Schiedsrichter demnächst statt einem Elfmeter einen Zehnmeter ausführen lässt? Die Mauer nur 8 Meter vom Ball entfernt aufstellt. Eine Halbzeit nach 40 Minuten abpfeift. Nach eurer Definition von "Spielraum für den Schiedsrichter" ist das alles genau so machbar, wie ein nicht gerechtfertigter Spielabbruch. -> "Unsere Definition"?! Wie soll man dich noch ernst nehmen, wenn du nicht mal verstehst, dass ich hier offizielle DFB-Quellen zur Schiedsrichterausbildung zitiere. "Wir" definieren hier überhaupt nichts. Welche Definitionen beim Freistoßabstand und zur Dauer einer Halbzeit gelten, könnte ich dir natürlich auch noch zitieren, aber das ist erstens müssig und mir zweitens auch ehrlich gesagt zu dumm.

Ums mal anders zu formulieren: Was genau kann dich davon überzeugen, dass du argumentativ auf verlorenem Posten stehst, wenn nicht der Chef der deutschen Schiedsrichter oder offizielle Quellen des DFB? Brauchst du eine Gotteseingebung?

So lange du mir nicht schwarz auf weiß zeigen kannst, dass (Angenommen, dass Spiele wäre abgebrochen wurde) dies die einzig Option war, die Zwayer noch geblieben ist, werden wir nicht auf einen Nenner kommen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

So lange du mir nicht schwarz auf weiß zeigen kannst, dass (Angenommen, dass Spiele wäre abgebrochen wurde) dies die einzig Option war, die Zwayer noch geblieben ist, werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Du bist derjenige der, entgegen jeglicher Aussagen von Schiedsrichtern und der zahlreichen von mistap aufgelisteten Lehrunterlagen, die gewagte Aussage trifft, dass

Zitat:

[e]in Trainer der sich weigert den Innenraum zu verlassen [] kein Grund für einen Spielabbruch nach den Regeln des DFB (und auch nach sonst keinem Fußball-Regelwerk) [ist]. Ergo [habe] Zwayer hier ganz klar seine Kompetenzen überschritten!

und dass

Zitat:

die Aussage von Zwayer eindeutig den Fußballregeln [widerspreche]. Und er begründet seine Aussage mit "Spielraum" und "Dehnbar". Damit kann man alles rechtfertigen und somit kann man dann die Regeln gleich komplett in die Tonne kloppen.

Du kannst deine Meinung gerne so stehen lassen, das sei dir unbenommen. Aber wenn du irgendjemanden davon überzeugen willst, dass du im Recht und alle anderen im Unrecht sind, dann bist DU mal langsam derjenige, der irgendwas zeigen sollte.

Und jetzt komm nicht wieder mit

Zitat:

Ein Schiedsrichter kann ein Spiel abbrechen. Ein Spielabbruch sollte nur erfolgen, nachdem alle zumutbaren Mittel, das Spiel fortzusetzen, erschöpft sind. Gründe für einen Spielabbruch können beispielsweise Witterungs - verhältnisse, Flutlichtausfall, Einflüsse von außen wie Zuschauerausschreitungen, massive Bedrohungen oder ein tätlicher Angriff gegen den Schiedsrichter oder sein Team sein.

Alles was du daraus liest ist DEINE Interpretation und keine Tatsache. Denn,

Zitat:

die Spielregeln geben keine genaue Definition des Begriffes „alle zumutbaren Mittel“, wie es unter Punkt 10 im o.a. Textabschnitt des Regelwerkes lautet. Somit liegt die Entscheidung, ein Spiel abzubrechen, in letzter Konsequenz ausschließlich in den Händen bzw. im Ermessen des Unparteiischen

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

So lange du mir nicht schwarz auf weiß zeigen kannst, dass (Angenommen, dass Spiele wäre abgebrochen wurde) dies die einzig Option war, die Zwayer noch geblieben ist, werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Ist natürlich jetzt der sehr elegante Weg; besonders, wenn man kurz zuvor noch andere für eine ähnliche Haltung kritisieren wollte, wie hier:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Solange du nicht den Beweis erbringst, dass Zwayer nicht weisungsgemäß gehandelt hat, gehe ich davon aus, dass Zwayer weisungsgemäß gehandelt hat. Super Logik

Den Rest haben nun sowohl mistap3, als auch krischan09 aus meiner Sicht ausgeführt.

Ich entschuldige mich bei Muppets für den unsachlichen Post zuletzt; das war übers Ziel hinausgeschossen. Ich gebe aber zu Bedenken, dass man auch als Gegenüber evtl. etwas vorsichtiger damit sein sollte, den Diskussionspartnern ein "nicht wissen" bzw. "nicht erkennen" in letzter Instanz vorzuwerfen (nicht nur mir gegenüber)...

Muppets hat folgendes geschrieben:

Und nur, weil Du den Begriff "Ermessen" nicht kennst, bedeutet das nicht, dass es ihn nicht gibt und dass er nicht genauso zu verstehen ist, wie ich es sage.

... während man sich selbst (und das war aus meiner Sicht ein Hauptproblem) zu sehr auf die Definition eines Fachbegriffes aus einem anderen Fachbereich versteift und dessen Anwendung 1:1 auf den Sport bzw. den vorliegenden Fall projiziert. Vor allem dann, wenn die Regeln weder eine so auf den Sport bezogene Definition hergeben, noch eine Reihenfolge, nach der bei Regeln mit Ermessensspielraum abgewogen werden müsste.

Im Übrigen (das wurde noch gar nicht gesagt) gibt es auch genügend andere Regeln, bei denen implizit oder explizit ein Ermessensspielraum für den Schiedsrichter gegeben ist. Nach der verschiednene Art und Beschaffenheit dieser Regeln ist es aber an diesen Stellen nicht möglich, so ein klares Stufenverhältnis daraus abzuleiten. Man müsste hier, der Definition des juristischen Fachbegriffes folgend, eine alternative Anwendung bzw. Vorüberlegung schaffen und das nicht nur für einen, sondern für zig Fälle von Ermessen im Regelwerk.

Hier sei Muppets die Meinung gegönnt, dass Schiedsrichter ganz allgemein dennoch jeden möglichen Einzelfall, der Ermessen einschließt, nach einem rein logisch abgeleiteten Stufenverhältnis oder der Alternative dazu entscheiden (wenn ich die Aussagen richtig interpretiert habe)) und auf dieses Ziel hin angewiesen werden. Ich bin an der Stelle aber anderer Meinung.

An der Stelle nochmals: Ich kritisiere Muppets nicht dafür, dass er sich die Reihenfolge aus der Definition des Ermessens im juristischen Sinne konstruiert hat; das kann man gerne an der Stelle so machen. Ich kritisiere aber dafür, dass man so ein Konstrukt inkl. Zeitangaben zur Diskussionsgrundlage per se und zum Hauptargument gegenüber der Weisungsgebundenheit des Schiedsrichters erhebt, welches der Gegenüber der Diskussion im Folgenden zu entkräften haben soll.

Vor allem Alo haut dann aber mit Beiträgen wie den letzten, auch von krischan09 zitierten, noch tiefer und aus meiner Sicht im Vergleich zu Muppets zumindest berechtigten Einwänden völlig absurderweise in die selbe Kerbe, während die Gegenseite um mistap3 und krischan09 nicht müde wird, tatsächliche Verschriftlichungen als Belege heranzuziehen und Fakten in Form von Weisungen oder unmissverständlichen Auszügen aus dem Regelwerk wiederzugeben.