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Ultras : Gute oder schlechte Fans ?

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PostPosted: 27 Mar 2007 22:03   Post subject: Reply with quote


Hubi-s04 wrote:
Wenn das für dich nicht unfassbar ist, weiß ich nicht, was du hier verloren hast. Dir ist das Ausmaß, die Leidenschaft und die Liebe, die Fußball auslöst, quasi nicht bewusst.
Ich kann nur den Kopf schütteln.

Standest du jemals im Stehblock, wo richtig Stimmung war? Ich glaube nicht, denn sowas reißt einen einfach nur mit.


du kannst nur den kopf schütteln, denn wenn man das nicht mitmacht, lebt man nicht?
ich war in der tat einmal im stehblock. einmal. wie toll es war, kann man sich denken.
dem einen gefällts den andren nicht.
wie haben sie denn vor 100 jahren fußball gespielt?
da hat auch keine sau zugeschaut und das spiel funktionierte trotzdem
oder kannst du fußball nur genießen wenn du 10000 andere leute hast die dich mitreißen?
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:06   Post subject: Reply with quote

Es ist einfach was ganz anderes. Ich geh auch alleine vorm Fernseher genuch ab, brüll das Haus zusammen und hab en Puls von 180...

Aber die Stimmung, das Flair und die Gemeinsamkeit.. Die Kraft die man hat und die man auf die Mannschaft überträgt, ist einfach unbeschreiblich.
Vor 100 Jahren existierte der FC Schalke 04 schon einige Jahre und alles keimte mehr und mehr auf.. Warum? Weil es einfach unbeschreiblich ist!!
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:10   Post subject: Reply with quote


Hubi-s04 wrote:
Es ist einfach was ganz anderes. Ich geh auch alleine vorm Fernseher genuch ab, brüll das Haus zusammen und hab en Puls von 180...

Aber die Stimmung, das Flair und die Gemeinsamkeit.. Die Kraft die man hat und die man auf die Mannschaft überträgt, ist einfach unbeschreiblich.
Vor 100 Jahren existierte der FC Schalke 04 schon einige Jahre und alles keimte mehr und mehr auf.. Warum? Weil es einfach unbeschreiblich ist!!


ja aber da waren aber auch nur ein paar hundert leute am spielfeldrand oder?
und denen hats auch gefallen...
nur weil die mannschaft sagt, die fans seien wichtig, muss man das nicht glauben
es ist nur wichtig, dass sie reichlich eintrittskarten kaufen.
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HSarpei
Europameister
Europameister 

Joined: 21 Jun 2004
Posts: 4683
Location: Berlin
PostPosted: 27 Mar 2007 22:10   Post subject: Reply with quote

Mein Gott, müsst ihr cofriga denn gleich so angehen?

In dem Thread soll darüber diskutiert werden, ob Ultras "gute" oder "schlechte" Fans sind und er findet halt dieses extreme Vergöttern etwas lächerlich. Wenn alle hier Ultras superklasse finden würde, müsste man ja gar nicht darüber diskutieren.

Wollt' ich nurmal gesagt haben, auch wenn er sich sicherlich alleine "verteidigen" kann.

Ich persönlich sehe das ähnlich wie er. Ich gehe gerne ins Olympiastadion, singe gerne die Lieder mit und freu mich extrem, wenn hertha nen tor schießt, aber etwas so extrem zu vergöttern halte ich, ehrlich gesagt, für etwas unreif. Ist ja quasi wie nen Groupie, der hyperventiliert, wenn sein Idol im Tourbus vorbeifährt.

Keine Angst, ich lass euch eure Art Fan zu sein.
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:14   Post subject: Reply with quote

Cofriga...
In die Glück auf Kampfbahn drängten sich teilweise 4 mal so viele Menschen, wie überhaupt nur reinpassten...
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:15   Post subject: Reply with quote

Eigentlich wollte ich heute nichts mehr schreiben aber anscheinend muss es doch noch sein.
Ich kann deine Meinung einfach nicht verstehen. Eigentlick kann ich jede Meinung teilweise vestehen, wenn eine ausreichende Begründung vorhanden ist aber bei dir geht es einfach nicht. Sorry, wenn es jetzt ein bischen komisch rüberkommt. Du willst HEUTE mit vor 100 JAHREN vergleichen ? Wir leben jetzt und nicht im Jahre 19xx. Die Dinge haben sich geändert, die Einstellung der Leute hate sich geändert. Für manche hat Fussball einen sehr hohen Stellenwert. Bei manchen ist der Stellenwert vielleicht zu hoch aber was solls ? Sie lieben diese 90 Minuten, bei dem sie ihre Mannschaft nach vorne peitschen. Für die Spieler muss dieser Moment unbeschreiblich sein, wenn Tausende von Fans die Mannschaft anfeuern. Die "Ultras" stehen 100%ig hinter ihrer Mannschaft, auch wenn es mal schlecht läuft. In diesem Sinne verabschiede ich mich für heute aus dem Forum.

Übrigens ist das eine nette Diskussion
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:19   Post subject: Reply with quote


Hubi-s04 wrote:
Cofriga...
In die Glück auf Kampfbahn drängten sich teilweise 4 mal so viele Menschen, wie überhaupt nur reinpassten...


dann geh nochmal 10 jahre zurück oder nimm einen anderen verein
auch bei uns in der bauernliga sind viele fußballbegeisterte, aber die haben auch ohne rumgebrülle und 10000 mitbrüllern ihren spaß
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:19   Post subject: Reply with quote

Noch was zu dem 100 Jahre Vergleich.

Wenn du dich informiert haben solltest, dann solltest du wissen, dass Ultras sich besonders dem Kampf gegen den modernen Fußball verschrieben haben.
Und der heutige Fußball ist leider durchströmt von kommerz & Co.
Nicht nur deshalb grenzt man sich vom Rest der fans ab. Man kauft wenig, bzw. keine Fanartikel, weil der FAn nun mal FAN und kein Kunde ist...
Mir scheint es, als hast du vieles noch nicht verstanden, was die Ultras betrifft.
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:22   Post subject: Reply with quote

wenn man wirklich den kommerz im fußball bekämpfen will, sollte man zu allererst mal keine eintrittskarte kaufen und kein premiere oder arena abonnieren.
das wäre konsequent.

und die "fans" sind doch auch wandelnde fanartikelshops
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raubau
Europameister
Europameister 

Joined: 21 Jul 2004
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Location: Heinsberg
PostPosted: 27 Mar 2007 22:23   Post subject: Reply with quote

Krass was hier teilweise für eine scheisse geschrieben wird!
Ich suche und such immer wieder und ich finde einac nichts schlechtes an de Ultras!
Ich kann jetzt nur von Gladbach reden, aber ich denke dass es in den anderen kurven nicht viel anders ist. wenn die UMG nicht in der Kurve stände, dann wäre da noch weniger Stimmung, als da schon ist.
Auch gäbe es keinerlei Spruchbänder, Choreos etc.
trotzdem werden in MG vom "capo" auch lieder aus der kurve übernommen.
Sie "unterdrücken" die anderen Fans in keinster weise.

was noch zu sagen ist, ist, dass die ultras keine Hools sind. da gibt es in gladbach wie bei jedem andern club mit sicherheit andere gruppierungen.

@cofriga: wenn du nichteinmal in der kurve stehst und die selber ein bild von den ultras machst, wie aknnst du sie dann so schlecht machen? woher bekommst du deine infos? mittelsmänner? medien? echt lachhaft!
_________________


Last edited by raubau on 28 Mar 2007 12:54; edited 1 time in total
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:24   Post subject: Reply with quote

Ultras tragen selten Fanartikel. Ultras stellen selbige selber her, um Choreos etc. zu finanzieren.
Hast du eigentlich ne Ahnung?
Fanartikelshops sind sicher nicht die Ultras.
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RealPy
Europameister
Europameister 

Joined: 28 Apr 2003
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Location: Kopenhagen
PostPosted: 27 Mar 2007 22:26   Post subject: Reply with quote

[quote=cofriga]und die "fans" sind doch auch wandelnde fanartikelshops [/quote]

Wahnsinn cofriga, musst du eigentlich zu jedem Thema dein Maul aufmachen, auch wenn du nichtmal den Hauch einer Ahnung hast? Unfassbar.
_________________





Last edited by RealPy on 27 Mar 2007 22:29; edited 2 times in total
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:27   Post subject: Reply with quote


raubau wrote:
Krass was hier teilweise für eine scheisse geschrieben wird!
Ich suche und such immer wieder und ich finde einac nichts schlechtes an de Ultras!
Ich kann jetzt nur von Gladbach reden, aber ich denke dass es in den anderen kurven nicht viel anders ist. wenn die UMG nicht in der Kurve stände, dann wäre da noch weniger Stimmung, als da schon ist.
Auch gäbe es keinerlei Spruchbänder, Choreos etc.
trotzdem werden in MG vom "capo" auch lieder aus der kurve übernommen.
Sie "unterdrücken" die anderen Fans in keinster weise.

was noch zu sagen ist, ist, dass die ultras keine Hools sind. da gibt es in gladbach wie bei jedem andern club mit sicherheit andere gruppierungen.

@cofriga: wenn du nichteinmal in der kurve stehst und die selber ein bild von den ultras machst, wie aknnst du sie dann so schlecht machen? woher bekommst du deine infos? mittelsmänner? medien? echt lachhaft!


Nimm einfach meinen Beitrag als Beispiel für negative Auswüchse. Den auf der ersten Seite...
Bzw. fahr mal noch Ddorf und Umgebung und schau dir unterklassige Spiele an...
Dann weißt dus...
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:27   Post subject: Reply with quote

raubau ich war in einer kurve wie schon geschrieben, einfach mal alles lesen vorm posten, ne
und hubi ist doch ein wandelndes beispiel wie ultras sind auch wenn er vielleicht keiner ist
ich kritisiere sie doch nicht wegen der hooliganvorwürfe - schwarze schafe gibts überall.
aber wie gesagt einfach nachlesen.

hubi dann sag halt einfach ich habe keine ahnung bevor du 5mal die frage stellst.
aber anderen zu unterstellen keine ahnung zu haben nur weil sie anderer meinung sind, ist halt auch nicht das wahre.
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raubau
Europameister
Europameister 

Joined: 21 Jul 2004
Posts: 4832
Location: Heinsberg
PostPosted: 27 Mar 2007 22:30   Post subject: Reply with quote


cofriga wrote:
raubau ich war in einer kurve wie schon geschrieben, einfach mal alles lesen vorm posten, ne

einmal. wow. davon kann man sich mit sicherheit ein super bild machen!

darf man fragen wann und wo das war?
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:30   Post subject: Reply with quote

man man man....wie schwer von Begriff sind hier eigentlich alle?

@SG Adler: wenn du dir den Schuh anziehst ein Idiot zu sein, dann bist du kein Ultra, sondern ein hooligan und Schläger. Denn nur diese habe ich als solche bezeichnet. Ihr verdreht einem die Worte im Mund das es unglaublich sind. Obwohl ich bei den Ultras nur die arrogante Haltung den anderen Fans gegenüber und ihre Opferdarstellung kritisiere wird behauptet ich hätte gesagt alle Ultras wären idioten und schläger...

Dabei habe ich ganz klar gesagt das ich NICHT von schlägern spreche, denn das sind keine Ultras, das sind Hooligans. Ich verstehe den Unterschied sehr wohl und habe auch klar differenziert. Womit ich auch schon zu Hubi komme.

Du legst mir nämlich ebenfalls in den Mund das ich das Ultradasein nicht verstehen würde...völlig falsch.

Nach Definition müßte ich wie schonmal erwähnt selber ein Ultra sein. Bedingungslose Unterstützung für den Verein war schon immer der Grund wieso ich ins Stadion ging. Und Zwar mit Pauke und Gesang, seit inzwischen 12 Jahren Regelmäßig. (wobei die Regelmäßigkeit in den letzten 1,5 jahren bedingt durch nen umzug abgenommen hat ) in Cottbus gibt es derzeit 2 Ultragruppierungen, Infero Cottbus und Ultima Raka. Der ältere der beiden ist Inferno, gegründet 1999. Witzigerweise existiert mein Fanclub chon nen Monat länger, wir haben schon vorher diverse Stimmung in unseren Block gebracht. Zusammen mit dem Fanclub habe ich auch die eini oder andere Stadionaktion geplant und durchgeführt. Einzelpersonen der Ultragruppierungen haben sich auch bei uns dafür bedankt, so gab es bspw. dank uns eine Stadionweite Schalparade wie sie die Ultras nie zustande bekommen haben. Offiziell aber wurde die Zusammenarbeit nicht nur einmal abgelehnt...sie würden das ja allein schaffen.

Soviel dazu das Nicht-Ultras nix auf die Reihe kriegen würden. Klar gibt es dann noch die Erfolgsfans, aber du bestätigst auch nur das was ich gesagt habe.


Quote:
Was wäre der Fußball ohne Ultras? Nichts.
Die ganzen Mode- und Blümchenfans kriegen doch von alleine nichts auf die Reihe. Einen Capo und ein paar Ultras sind einfach Pflicht, um einen organisierten Support hinzubekommen.


Allein der erste Satz spiegelt genau diese Arroganz wieder die mich stört. Du tus so als gäbe es nur Ultras und Modefans...dem ist aber nicht so. Sämtliche Fanclubs, sprich organisierte Fans wollen supporten. Sie sind genauso wie die Ultragruppierungen in der Lage Stimmung zu erzeugen und ihr Team anzufeuern.

Du Widersprichst dir selber auch ganz stark. Auf der einen Seite sagst du das ohne die Ultragruppierungen nix los wäre, auf der anderen Seite aber erzählst du das die Ultras auch Sachen aus dem Oberrang übernehmen, also es eben doch noch andere Fans gibt die Stimmung machen. Womit wir auch den Übergang zu dieser Aussage gefunden haben.

So wäre es absolut wünschenswert, mein Bild einer perfekten Fanszene wäre das, das alle Fans im Stadion zusammen das Team unterstützen und niemand sich als besserer Fan abgrenzt. Leider wird es das aber nie geben. Schuld daran sind eben die Modefans genauso aber auch wie die Ultragruppierungen.

Ich rechne diesen gruppen ihre Unterstützung hoch an, sie tun viel für die jeweiligen vereine. Aber um eins richtigzustellen: die Egoshow bleibt eben doch im Vordergrund.

Im Choreothread hat mans doch auch gesehen. Ultragruppierungen müssen sich ein ums andere mal produzieren. Sie müssen sich immer als Opfer der Willkür darstellen und sich mit Medien und Exekutive anlegen. Muss man das gut finden? Wie paßt der boykott eines kompletten spieles wegen ein paar schlägern (ja, laut polizei warens schläger und keine ultras) in die definition eines ultras sein team BEDINGUNGSLOS zu unterstützen? bedingungslos ist ein endgültiges wort, diese "ultras" aber nehmen das stadtverbot für 10 gewalttäter zur bedingung diesen support aufzugeben. Ist das nicht doch reine egoshow? Mich z.B. würde sowas nicht im geringsten abhalten zum spiel zu gehen, betreibe ich doch immer lauten aber friedlichen support und werde somit nie probleme bekommen.

schlussendlich muss ich noch ein paar worte richtung cofriga verlieren:

Deine meinung teile ich nun mal überhaupt nicht. Sie ist genauso Intollerant wie die diverser Ultras gegenüber anderen Fans. Wenn sich jmand bis zur selbstaufgabe für einen Verein opfern will ist das seine freie entscheidung und MUSS aktzeptiert werden. Jedem wie ers will (und zwar wirklich jedem...ob ultra oder nicht)

Fazit: Ultras als solche sind grundsätzlich etwas gutes. Der Support, die Organisation bilden nicht selten den grundstock einer guten fankultur. Aber Ultras nehmen sich selbst einfach zu wichtig. Wenn sie nicht immer sich selbst als oberste priorität hätten, sondern wirklich wie sie gerne behaupten den verein und den support ZUSAMMEN mit allen supportwilligen fans an erste stelle setzen würden, wäre vieles in Fußballdeutschaldn angenehmer...

das ollte fürs erste reichen...ich hoffe mir werden jetzt nicht wieder alle worte im mund verdreht...allerdings ist diese hoffnung irgendwie gering...
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:32   Post subject: Reply with quote

Leute - um das noch einmal klar zu stellen:

1.Jeder Ultra ist ein Hool - ganz falsche These, wer ähnliches behauptet ist idR leicht zu widerlegen.
2. Nicht jeder Ultra ist ein Schläger, gewalttätig oder ähnliches: klare Sache
3. Viele Ultras sind enorm fußballbegeisterte, meinetwegen fußballverrückte friedliche Extrem-Fans. So macht Fußball Spaß
4. Es gibt keine Hools, Schläger oder sonstige unter den Ultras:
Lächerlich. Wer das behauptet, ist blind, verblendet, von bescheidener Intelligenz, oder will es einfach nicht wahrhaben...
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:35   Post subject: Reply with quote

ich stimme dir voll und ganz zu TRF
deinen ganzen post
ich toleriere solche leute, doch verstehen kann ich sie nicht
mehr habe ich nicht gesagt.
aber das hier gleich der große zwergenaufstand kommt, weil sie nicht richtig lesen konnte ja keiner ahnen

@raubau das war vor ca 10 jahren in münchen
und ja da war es natürlich scheiße und ich müßte mal nach wasweißichwohin kommen da ist die stimmung viel geiler und bla um mal deine worte vorwegzunehmen
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RealPy
Europameister
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Location: Kopenhagen
PostPosted: 27 Mar 2007 22:37   Post subject: Reply with quote


cofriga wrote:
ich stimme dir voll und ganz zu TRF
deinen ganzen post
ich toleriere solche leute, doch verstehen kann ich sie nicht
mehr habe ich nicht gesagt.
aber das hier gleich der große zwergenaufstand kommt, weil sie nicht richtig lesen konnte ja keiner ahnen

@raubau das war vor ca 10 jahren in münchen
und ja da war es natürlich scheiße und ich müßte mal nach wasweißichwohin kommen da ist die stimmung viel geiler und bla um mal deine worte vorwegzunehmen


Vor 10 Jahren gab es in München keine Ultra'-Gruppierung.
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:38   Post subject: Reply with quote


RealPy wrote:

cofriga wrote:
ich stimme dir voll und ganz zu TRF
deinen ganzen post
ich toleriere solche leute, doch verstehen kann ich sie nicht
mehr habe ich nicht gesagt.
aber das hier gleich der große zwergenaufstand kommt, weil sie nicht richtig lesen konnte ja keiner ahnen

@raubau das war vor ca 10 jahren in münchen
und ja da war es natürlich scheiße und ich müßte mal nach wasweißichwohin kommen da ist die stimmung viel geiler und bla um mal deine worte vorwegzunehmen


Vor 10 Jahren gab es in München keine Ultra'-Gruppierung.


ok aber ich gehe nicht nochmal in die kurve um mir bestätigen zu lassen, dass es immernoch scheiße ist
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:39   Post subject: Reply with quote

Wieso bin ich ein wandelnes Beispiel?
Weil ich deine grundlose schlechtmacherei nicht tolleriere?

Punkt 1)

Ultras = Hools. Nein, quark. Haben wir besprochen. Ende.

Punkt 2)

Ultras = Konsumenten.
Hast scheinbar keine Ahnung. Die Ultrabewegung ist in den 90ern Jahren entstanden, eben da als der Kommerz mehr und mehr Einzug nahm.
Ultras haben sich dem Kampf gegen Kommerz & CO verschrieben. Sie finanzieren Choreos usw. selbst, gelegentlich kommt was vom Verein, das ist aber nicht so der Regelfall.
Wo sind sie jetzt Konsumenten? Weil sie die Bahn bezahlen und sie Eintrittskarten kaufen? Wenn man präsent sein will, dann muss man eben ins Stadion. Die Mannschaft nach vorne peitschen und Flagge zeigen ist nun mal eine Selbstverständlichkeit.

Punkt 3)

Groupie-Verhalten

Naja, noch so ein Punkt. Man steht hinter dem Verein - einzelne Spieler sind nicht der zentrale Inhalt. Natürlich gibt es Publikumslieblinge, aber man veräfllt nicht in Ekstase, wenn man einem die Hand gibt o.Ä.
Und wer in sein Hobby, wie viel Geld investiert, ist doch egal! Ich bin froh und stolz auf jeden, der sich nahezu bedingungslos seinem Verein hingibt.

Daran schließt Punkt 4 an:

Ultras selbst hauen auch mal auf die Kacke und initiieren Aktionen, die sich gegen Mannschaft oder Verein richten.
==>Beispiel: 19:04 Minuten schweigen nach den schlechten Leistungen der Schalker Mannschaft.
Nach so einer Aktion gings bergauf. Die Mannschaft hat die Botschaft verstanden.
Also bitte, sind Ultras/Fans nur Kunden? Nein.


Edit:
Viel passiert.
@ TRF:
So, ähm. Das klingt ja schon mal anders.
Das Blümchenfans [damit sind nicht jede "Nicht Ultras" gemeint!] nichts auf die Reihe kriegen es Fakt. Es ist ein Unterschied, ob man mal einen gesang anstimmt, oder den Grundstock an Stimmung bildet. Ein organisierter Support ist nun mal unabdingbar, wenn es darum geht, die ganze Kurve zu mobilisieren.
Klar, kriegen auch "nicht Ultras" stimmungsmäßig was auf die Reihe, aber generell ist es nun mal eben nicht so, dass Ultras in Choreos/Gesängen usw. einfach weit vor sind.

Last edited by Guest on 27 Mar 2007 22:47; edited 1 time in total
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RealPy
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Joined: 28 Apr 2003
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:42   Post subject: Reply with quote


cofriga wrote:

RealPy wrote:

cofriga wrote:
ich stimme dir voll und ganz zu TRF
deinen ganzen post
ich toleriere solche leute, doch verstehen kann ich sie nicht
mehr habe ich nicht gesagt.
aber das hier gleich der große zwergenaufstand kommt, weil sie nicht richtig lesen konnte ja keiner ahnen

@raubau das war vor ca 10 jahren in münchen
und ja da war es natürlich scheiße und ich müßte mal nach wasweißichwohin kommen da ist die stimmung viel geiler und bla um mal deine worte vorwegzunehmen


Vor 10 Jahren gab es in München keine Ultra'-Gruppierung.


ok aber ich gehe nicht nochmal in die kurve um mir bestätigen zu lassen, dass es immernoch scheiße ist


Lieber Vorurteile haben, mit Unwissen prahlen und den Scheiß aus den Medien verbreiten
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:42   Post subject: Reply with quote

wenn man den kommerz unterstützt und ins stadion geht oder auf premiere guckt ist das kommerz.
denn hauptsächlich durch solche dinge hat sich das alles so enorm entwickelt und nicht weil man einen schal kauft oder nicht

will man WIRKLICH gegen den kommerz vorgehen, bleibt man zu hause und schaut die ergebnisse in der zeitung nach.

den rest kann man stehen lassen.

@py

welcher meiner sätze war denn unwahr?
das ist doch nur eine sache der verschiedenen meinungen.
oder hat mir einer widersprochen weil ich irgendwo groben unfug verbreitet habe?
nein sondern nur weil die leute nicht meine meinung verstehen können
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:47   Post subject: Reply with quote


HSarpei wrote:
In dem Thread soll darüber diskutiert werden, ob Ultras "gute" oder "schlechte" Fans sind


Ihr müsst das nicht so wörtlich verstehen , das ist die fortsetzung des Threads aus den Fancoreos , ich wusste nicht so genau wie ich ihn nennen soll
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PostPosted: 27 Mar 2007 22:48   Post subject: Reply with quote

Cofriga, dir ist nicht zu helfen.

RealPy hat recht. Glaub das, was dir die Medien vorsetzen und urteile über Dinge, von denen du als nicht Stadiongänger keine Ahnung hast.
Ätzend, echt.

In den Medien wirst du zu 90% eh nur was über Hools und Schläger finden.

Nochwas:
Zum Kommerz - Kommerz bis zu einem ebstimmten Punkt ist leider unumgänglich. Sollen sich Ultras, um nicht kommerziell zu sein, im Wald leben und sich in Bächen waschen, das Essen selber jagen und die Kleider selber stricken?

Mein Gott. Jeder fährt Bahn, sitzt am Internet, kauft Essen/Trinken/Kleidung usw....

Also, auf dem Teppich bleiben.

Last edited by Guest on 27 Mar 2007 22:50; edited 1 time in total
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