Rasen Ballsport Leipzig (RB LEIPZIG)

Das Ding ist doch, dass sich hier jeder die Argumente so legt wie es passt. Leute, denen solche Produkte egal sind, oder sie sogar befürworten, die sagen eben: Red Bull macht Werbung = Sponsor.

Aber wenn man es eben in alle Teile zerlegt, ist RB nunmal ein Konzern, der einfach irgendeine Bühne nutzen will, um den Konzern noch größer zu machen.

Dass dadurch der Fußballaspekt völlig in den Hintergrund abdriftet, kann doch niemandem ernsthaft gefallen...

SnowderHel hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Es ist immer noch ein Unterschied, ob eine Firma einen etablierten Verein sponsort oder ob eine Firma einen Verein aus Marketingzwecken kauft. Warum? Geld für Werbung...

Weil ein normaler Werbepartner nicht den Verein nach seinem Produkt benennen lässt.
Weil ein normaler Werbepartner nicht die Vereinsfarben ändern lässt.
Weil ein normaler Werbepartner nicht das operative Handeln bestimmt.
Deswegen.

Naja

Dafür spielen andere vereine in der Commerzbankarena oder in der Allianzarena.

Für altmodische Fußballromantik ist heute einfach kein Platz mehr. Selbst St. Pauli musste den Spagat machen und ist nicht zuletzt an mangelnden Finanzen mal wieder im Oberhaus gescheitert.

Solange Vereine wie Wolfsburg oder Leverkusen in der Liga sind (gerade bei Wolfsburg ohne sportlichen Erfolg seit 2 Jahren mit die größten Transferausgaben) und solange Sponsoren wie Audi oder Gazprom den Vereinen massiv geld zukommen lassen, darf man sich m.E. über Red Bull nicht aufregen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Solange Vereine wie Wolfsburg oder Leverkusen in der Liga sind (gerade bei Wolfsburg ohne sportlichen Erfolg seit 2 Jahren mit die größten Transferausgaben) und solange Sponsoren wie Audi oder Gazprom den Vereinen massiv geld zukommen lassen, darf man sich m.E. über Red Bull nicht aufregen.

Seh ich anders, man muss ganz klar zwischen Vereinen differenzieren die einen Sponsoringwert darstellen, und daraus ihre Mittel schöpfen wie zB Bayern, Dortmund, Schalke, Stuttgart uem., und eben jenen die eigentlich, bezogen auf ihren Wert, vermutlich zuviel kassieren. Hier haben wir garantiert Wolfsburg und in Deutschland wahrscheinlich Spitzenreiter was die die Diskrepanz zwischen Zuwendung und Wert angeht die Rasenballer.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Dafür spielen andere vereine in der Commerzbankarena oder in der Allianzarena.

Leider richtig, aber das macht nichts besser.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Für altmodische Fußballromantik ist heute einfach kein Platz mehr. Selbst St. Pauli musste den Spagat machen und ist nicht zuletzt an mangelnden Finanzen mal wieder im Oberhaus gescheitert.

Mit Sicherheit nicht daran. Man kann nun mal als Aufsteiger nicht 75% der Viererkette eine komplette Rückrunde ersetzen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Solange Vereine wie Wolfsburg oder Leverkusen in der Liga sind (gerade bei Wolfsburg ohne sportlichen Erfolg seit 2 Jahren mit die größten Transferausgaben) und solange Sponsoren wie Audi oder Gazprom den Vereinen massiv geld zukommen lassen, darf man sich m.E. über Red Bull nicht aufregen.

Worüber ich mich aufrege und worüber nicht, entscheid ich dann doch noch selbst.
Aber jeder entscheidet selbst, wo er seine Grenzen zieht, da hast du schon Recht.
Wenn Leute meinen, dass sie jedes Geld, das in den Fußball fließt, für sich legitimieren und es somit auch akzeptieren bzw. teilweise sogar begrüßen, wenn Konzerne Vereine kaufen, umbenennen und ihnen alles nehmen, was sie mal ausgemacht hat, dann ist das auch soweit ok.
Für mich ist da auf jeden Fall eine Grenze überschritten. Sicher gibt es Sponsoring und es wird auch ohne Investoren genug Geld in den Fußball gepumpt und ob das wesentlich besser ist, muss auch jeder für sich entscheiden. Aber da ist die Entwicklung nicht mehr aufzuhalten, was ich bei Investoren in Deutschland so noch nicht sehe.

F360 hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Solange Vereine wie Wolfsburg oder Leverkusen in der Liga sind (gerade bei Wolfsburg ohne sportlichen Erfolg seit 2 Jahren mit die größten Transferausgaben) und solange Sponsoren wie Audi oder Gazprom den Vereinen massiv geld zukommen lassen, darf man sich m.E. über Red Bull nicht aufregen. Seh ich anders, man muss ganz klar zwischen Vereinen differenzieren die einen Sponsoringwert darstellen, und daraus ihre Mittel schöpfen wie zB Bayern, Dortmund, Schalke, Stuttgart uem., und eben jenen die eigentlich, bezogen auf ihren Wert, vermutlich zuviel kassieren. Hier haben wir garantiert Wolfsburg und in Deutschland wahrscheinlich Spitzenreiter was die die Diskrepanz zwischen Zuwendung und Wert angeht die Rasenballer.

Der Verein hat einen so hohen Sponsoringwert, wie ein Sponsor dafür zu zahlen bereit ist. So ergibt sich doch ein Preis. Die erträge, die sich Red Bull verspricht liegen sicher in der (fernen) Zukunft, aber clevere Investoren denken auch an die Zukunft.

Fußball ist nunmal ein geschäft geworden, da sind sich denke ich alle einig. Im Geschäftsleben gibt es nunmal verschiedene Wege. Bayern ist eine etablierte Marke und zieht so seine Investoren an Land. Red Bull hat sich entschieden eine neue Marke aufzubauen. Ob es klappt, wird man sehen, aber vieles, was Red Bull anpackt, hat wunderbar funktioniert... man denke nur an die Formel 1 es ist ja nicht so, dass auf kosten des Sponsorings der Sport kaputt gemacht wird, sondern starke Leistung ist für die Strategie von immenser Bedeutung.

Das sich die Fußballromantiker echauffieren, das kann ich mir gut vorstellen, nur ist das problem m.E. eher, dass Red Bull zeigt, in welche Richtung sich das Geschäft entwickelt hat. Auch die großen Bayern können nur überleben, weil sie riesige Sponsoren haben, oder glaubt jemand, dass die Allianz Arena alleine einen Kader wie diesen auch nur einen Monat finanzieren könnte?

Von daher bin ich der Meinung (ohne jeden Bezug zu Leipzig oder Red bull zu haben), dass es heuchlerisch ist die Machenschaften von RB zu verteufeln. Im Prinzip spielen sie hier das gleiche Spiel, nur mit einer veränderten Strategie.

Aber es geht doch darum, dass Bayern diese Sponsoren kriegt, weil sie eben sehr erfolgreich sind. RB allerdings nutzt den Fußball um Werbung für ihren Konzern zu machen. Ganz nebenbei versuchen sie dann noch, noch mehr Geld mit erfolgreichem Fußball zu erkaufen. Schau dir doch mal ihren Etat an und den der anderen Teams in der RL. Was ist daran normal? Sie würden mit gewöhnlichem Sponsoring einfach nicht diesen Etat haben und auch keine Berechtigung dazu. Wer sind die denn? Eine ganz normale Mannschaft. Nur Red Bull macht sie eben zu etwas "Besonderem", weil sie es können.

Das finde ich keineswegs im Sinne des Fußballs. Und das sich der Fußball in sone Richtung bewegt, finde ich eher schlecht...

Und wenn ein Abramovic sein privates Vermögen da investiert um einen realen Fußballmanager zu spielen, ist das nochmal ne andere Geschichte, da es hier nicht um die Industrie und Wirtschaft an sich geht!

Und ganz ehrlich: Man kann mir nicht erzählen (und ich wohne im Osten), dass RedBull hier investiert, um den Osten zu pushen... das glaubt doch niemand ernsthaft

Zuletzt bearbeitet von Gast am 2 Feb 2012 11:56, insgesamt einmal bearbeitet

yup das ist was ich meine. Heutzutage wird alles was möglich ist mit Werbung zugeflastert. Wenn ich sehe, dass selbst bei Euroleage Auswärtsspielen deutsche Bandenwerbung läuft, weiss man einfach wieviel sowas bringt und wie sehr alle Vereine darauf angewiesen sind.
Die einen Verkaufen ihren Stadionnamen, die anderen ihren Vereinsnamen. Guckt euch die Basketballbundesliga an,
die hieß mal s.oliver Basketball Bundesliga, jetzt BEKO Basketballbundesliga..., die Vereine heissen schon seit ner weile ALBA Berlin, Telekom Bonn, EnBW Ludwigsburg etc.
So blöd wir das alle finden, aber wenn Bielefeld viel Geld für ne Namensänderung in ALBA Bielefeld bekommen hätte, und damit sogar Chancen auf den Internationelen Fussball anstatt auf die dritte Liga hätte, glaubt mir sie hätten es gemacht. Und auch das Gro der Fans hätte es verstanden. Ich hoffe mal nicht, dass die Fussballbundesliga irgendwann so wird wie beim Basketball, aber wenn ein Verein kurz vor dem Abgrund steht kann ich es verstehen.
RB hat sich Makranstädt nun ausgewählt und den vielleicht schwierigeren Weg gewählt (Aufstieg Aufstieg Aufstieg...), bevor wirklich was zählbares raus kommt. Doch wieso aufregen, es ist der Weg der Dinge und endlich hat auch mal ein Ostverein einen Einkommensstarken Sponsor. Mich freuts (Ich bin nämlich auch einer der sich immer freut wenn jemand ausn Osten gewinnt).

DerPepe hat folgendes geschrieben:

So blöd wir das alle finden, aber wenn Bielefeld viel Geld für ne Namensänderung in ALBA Bielefeld bekommen hätte, und damit sogar Chancen auf den Internationelen Fussball anstatt auf die dritte Liga hätte, glaubt mir sie hätten es gemacht. Und auch das Gro der Fans hätte es verstanden.

Woher diese Gewissheit kommt, würde mich interessieren.
Es gibt einige Fälle in Deutschland wo ein Einstieg von Sponsoren/Investoren bei deutschen Vereinen aufgrund der Interventionen von Fans gescheitert ist. Und da ging's teilweise noch nichtmal um das Umbenennen von Vereinsnamen. Hopp wollte ja erst bei Waldhof Mannheim einsteigen, beim KSV Hessen Kassel wollte Hauptsponsor Mehmet Göker auch Präsident werden, Red Bull wollte bei Fortuna Düsseldorf einsteigen. Alles aufgrund des Widerstandes der Fans gescheitert. Die Behauptung, dass die Fans solche Projekte nur ablehnen, solange der eigene Verein davon nicht profitiert, hat keine Grundlage.

DerPepe hat folgendes geschrieben:

RB hat sich Makranstädt nun ausgewählt und den vielleicht schwierigeren Weg gewählt (Aufstieg Aufstieg Aufstieg...), bevor wirklich was zählbares raus kommt.

Von wählen kann da keine Rede sein.
Es hat sich schlichtweg kein höherklassiger Verein gefunden, der auf diese Art und Weise seine Seele verkaufen wollte.Wäre die Möglichkeit da gewesen, wäre Red Bull auch höher eingestiegen.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Der Verein hat einen so hohen Sponsoringwert, wie ein Sponsor dafür zu zahlen bereit ist. So ergibt sich doch ein Preis. Die erträge, die sich Red Bull verspricht liegen sicher in der (fernen) Zukunft, aber clevere Investoren denken auch an die Zukunft.

Und das Geld welches der Sponsor bereit zu zahlen ist setzt sich aus der Summe verschiedener Einflussgrößen zusammen und ist nicht willkürlich. Was RB, Hoffenheim und Wolfsburg machen ist in meinen Augen reine Willkür. Bei VW eventuell etwas gedeckelt vom Konzern, in Hoffenheim mittlerweile auch und Leipzig fast garnicht gedeckelt.

Das ist für mich ein gravierender Unterschied und auch kein neuer innovativer Weg den RB gefunden zu haben glaubt.

@Commi

Ja Bayern bekommt Sponsoren, weil sie erfolgreich sind.

Das ist O.K. und das ist legitim wenn Audi sich in das gemachte Nest bayern setzt und dort 100 Mio investiert.

Nur warum ist es nicht O.k. wenn Red Bull einen unterklassigen Verein mit viel Geld sponsort? Nur weil andere Sponsoren es nicht tun? Schau dir mal den Etat von Bayern an und den von Mainz. Die spielen auch in einer Liga und da gibt es eklatante Unterschiede.

Ist doch nur ein anderer Ansatz im gleichen Geschäft.

Audi verspricht sich durch sein Sponsoring eine Erhühung seines Markenwertes. Red Bull verspricht sich sicher ähnliches.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Nur warum ist es nicht O.k. wenn Red Bull einen unterklassigen Verein mit viel Geld sponsort? Nur weil andere Sponsoren es nicht tun?

Weil sie ihn eben nicht einfach nur sponsorn, sondern übernehmen, umbenennen, die Vereinsfarben ändern, das komplette Tagesgeschäft bestimmen.
Guck dir das doch mal in Salzburg an. Red Bull Salzburg hat nichts mehr mit der vorherigen Austria zu tun.
Würden die einfach nur den den Hauptsponsor geben, vielleicht noch den Stadionnamen kaufen, dann wär das immer noch im Rahmen, aber was da abgeht, hat doch nichts mehr mit Sponsoring zu tun.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Von wählen kann da keine Rede sein.

Achso, dann wurde Red Bull gezwungen dort einzusteigen, na das wusste ich noch nicht, das ist ja interessant.

Mir gehts da wie DerPepe und Lofwyr, ich freu mich auch, dass mit Leipzig mal wieder eine Stadt im Osten eine fußballerische Perspektive hat. Im Endeffekt ist es scheiss egal, wer das finanziert. Wichtig ist einfach, dass die Menschen dort wieder besseren Fußball sehen dürfen und der Standort auch wieder an Bedeutung gewinnt.
Denn es ist einfach der Lauf der Dinge, dass reiche Menschen (oder Konzerne) in den Sport investieren. ManCity, Malaga, Paris, Monaco... um nur einige zu nennen. In Dtld WOB, Lev'kusen, 1860 und jetzt auch Haching. Mein Gott, da müssen wir uns dran gewöhnen. So läuft das nun mal in einer Welt, in der Geld und Macht das Wichtigste sind. Man kann aber zum Glück (noch) sagen: Geld ist keine Garantie für Erfolg.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 2 Feb 2012 12:23, insgesamt 2-mal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Der Verein hat einen so hohen Sponsoringwert, wie ein Sponsor dafür zu zahlen bereit ist. So ergibt sich doch ein Preis. Die erträge, die sich Red Bull verspricht liegen sicher in der (fernen) Zukunft, aber clevere Investoren denken auch an die Zukunft. Und das Geld welches der Sponsor bereit zu zahlen ist setzt sich aus der Summe verschiedener Einflussgrößen zusammen und ist nicht willkürlich. Was RB, Hoffenheim und Wolfsburg machen ist in meinen Augen reine Willkür. Bei VW eventuell etwas gedeckelt vom Konzern, in Hoffenheim mittlerweile auch und Leipzig fast garnicht gedeckelt. Das ist für mich ein gravierender Unterschied und auch kein neuer innovativer Weg den RB gefunden zu haben glaubt.

Und den Deckel, den ein Sponsor zahlen darf, bestimmen die Fans anderer Vereine? Für mich sind die Mondsummen die Audi bei Bayern investiert auch reine Willkür......

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Nur warum ist es nicht O.k. wenn Red Bull einen unterklassigen Verein mit viel Geld sponsort? Nur weil andere Sponsoren es nicht tun? Weil sie ihn eben nicht einfach nur sponsorn, sondern übernehmen, umbenennen, die Vereinsfarben ändern, das komplette Tagesgeschäft bestimmen. Guck dir das doch mal in Salzburg an. Red Bull Salzburg hat nichts mehr mit der vorherigen Austria zu tun. Würden die einfach nur den den Hauptsponsor geben, vielleicht noch den Stadionnamen kaufen, dann wär das immer noch im Rahmen, aber was da abgeht, hat doch nichts mehr mit Sponsoring zu tun.

Ist doch normal. Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. Die ganzen Werbeshooting und Sponsorentermine von Erstliga Vereinen/Spielern ist ja auch alles andere als freiwilliges Engagement.

@Argentina
Mir ists egal ob es eine Perspektive für ein Ostteam gibt oder sonst was. Ich sage nur Red Bull Spieol das gleiche Spiel, wie alle anderen Sponsoren auch.... nur eben etwas aggressiver..... Geschäftemacher sind aber alle .-)

argentina! hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Von wählen kann da keine Rede sein. Achso, dann wurde Red Bull gezwungen dort einzusteigen, na das wusste ich noch nicht, das ist ja interessant.

Einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann schlaue Sprüche klopfen, Applaus.
Hier wurde behauptet Red Bull hätte den Weg der vielen Aufstiege selbst gewählt, das klang so als hätte man höher einsteigen können, hat es aber freiwillig nicht getan.
Das war aber nicht der Fall, man hat durchaus versucht höherklassige Vereine zu finden, was nicht geklappt hat. Der SSV Markranstädt war schlichtweg der einzige Verein, der sich selbst aufgegeben hat.
Von wählen in Form von "Wir könnten einen Verein aus jeder Liga nehmen, entscheiden uns aber für den SSV Markranstädt in der NOFV Oberliga Süd." kann demnach keine Rede sein.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Lofwyr hat folgendes geschrieben: Nur warum ist es nicht O.k. wenn Red Bull einen unterklassigen Verein mit viel Geld sponsort? Nur weil andere Sponsoren es nicht tun? Weil sie ihn eben nicht einfach nur sponsorn, sondern übernehmen, umbenennen, die Vereinsfarben ändern, das komplette Tagesgeschäft bestimmen. Guck dir das doch mal in Salzburg an. Red Bull Salzburg hat nichts mehr mit der vorherigen Austria zu tun. Würden die einfach nur den den Hauptsponsor geben, vielleicht noch den Stadionnamen kaufen, dann wär das immer noch im Rahmen, aber was da abgeht, hat doch nichts mehr mit Sponsoring zu tun. Ist doch normal. Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. Die ganzen Werbeshooting und Sponsorentermine von Erstliga Vereinen/Spielern ist ja auch alles andere als freiwilliges Engagement. @Argentina Mir ists egal ob es eine Perspektive für ein Ostteam gibt oder sonst was. Ich sage nur Red Bull Spieol das gleiche Spiel, wie alle anderen Sponsoren auch.... nur eben etwas aggressiver..... Geschäftemacher sind aber alle .-)

Wechselseitiger Nutzen <---> Übernahme

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Ist doch normal. Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. Die ganzen Werbeshooting und Sponsorentermine von Erstliga Vereinen/Spielern ist ja auch alles andere als freiwilliges Engagement.

Ach komm, du willst mir das ganze Konstrukt "RB Leipzig" doch jetzt nicht allen Ernstes als normal verkaufen?

ich schreib bei Bielefeld ja auch nur das "Gro". Ist halt meine Meinung. In meiner Heimatstadt gabs letztes Jahr ein ähnliches Problem. Entweder geht der grösste Verein der Region Pleite und die Region hat garkeinen höherklassigen Fussball mehr, oder er schließt sich mit einen kleineren Zusammen und gründet "sich" neu. Und es gab doch tatsächlich nen paar einfältige die lieber Pleite gehen wollten... Da hat ja wirklich jeder was von, wenn ein Verein von der Bildfläche verschwindet^^

Wenn ich pers. die Entscheidung hätte, ob ich einen starken und erfahrenden Sponsor beim Fussball mit ins Boot hole, oder ob ich absteige und vielleicht fast Pleite gehe, ich würde den Sponsor wählen.
Ist halt meine pers. Meinung. Mannheim, Kassel und auch Düsseldorf gings halt einfach nicht schlecht genug. Markranstädt ansich auch nicht, aber sie waren klein genug.
Geld regiert nunmal die Welt, wieso sollte unser geliebter Fussball davon verschont werden.
Ich mein, ich versteh ja eure Meinung, hab aber selbst eine andere. So ist das halt, ob wir noch 100 Beiträge schreiben oder nicht. Für mich nimmt Fussball vielleicht einfach nicht solch einen hohen Stellenwert wie bei euch ein. Ich mag attraktiven, spannenden und guten Fussball. Ich freu mich wenn spiele wie das vor einer Woche von Gabun in der 98igsten Minute entschieden werden.
Und wenn deutsche Vereine auch international mal irgendwann wieder einen Pott gewinnen wollen, brauchen wir halt auch Teams die mit den anderen Teams mithalten können und das geht nur mit Geld.

DerPepe hat folgendes geschrieben:

Wenn ich pers. die Entscheidung hätte, ob ich einen starken und erfahrenden Sponsor beim Fussball mit ins Boot hole, oder ob ich absteige und vielleicht fast Pleite gehe, ich würde den Sponsor wählen.

Gegen Sponsoren sag ich ja nichts, aber für ein Sponsoring in Form von Vereinsnamen und -farben ändern, wirst du im deutschen Fußball keine Mehrheit finden.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Lofwyr hat folgendes geschrieben: Ist doch normal. Wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. Die ganzen Werbeshooting und Sponsorentermine von Erstliga Vereinen/Spielern ist ja auch alles andere als freiwilliges Engagement. Ach komm, du willst mir das ganze Konstrukt "RB Leipzig" doch jetzt nicht allen Ernstes als normal verkaufen?

In einer Welt, wo Fußball ein riesengeschäft ist, ist das ganz normal. Alle die das blöd finden, müssen Amateurfußball fordern....

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Und den Deckel, den ein Sponsor zahlen darf, bestimmen die Fans anderer Vereine? Für mich sind die Mondsummen die Audi bei Bayern investiert auch reine Willkür......

Das ist natürlich eine gesunde Einstellung - wir scheissen auf fairen Wettbewerb und "Belohnungen" für geleistetes und drücken allem den Willkür-Stempel auf. Klingt nach nem erstrebenswerten Ziel.

@Lofwyr: Ok dann hab ichs beim Überfliegen falsch verstanden. Ich finds trotzdem gut

@SteffenRSN: Ja, nicht ärgern. Den Satz von dir musste ich einfach aufgreifen.

Ok, dann diskutiert mal schön weiter.

DerPepe hat folgendes geschrieben:

Mannheim gings halt einfach nicht schlecht genug.

2002 = 2. Bundesliga, Abstieg/Lizenzentzug
2003-2010 = 4.Klassig, dann Lizenzentzug/Abstieg
2011 = 5. Klassig

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

In einer Welt, wo Fußball ein riesengeschäft ist, ist das ganz normal. Alle die das blöd finden, müssen Amateurfußball fordern....

Woher du immer wissen willst, was andere machen und denken müssen, sobald sie eine bestimmte Meinung haben.
Wenn das so normal ist, dann zeig mir einen Fußball-Verein in Deutschland, der in den letzten 5 Jahren in seinen Vereinsnamen einen Sponsorennamen integriert hat. Der dazu noch seine Vereinsfarben denen des Sponsors angepasst hat. Wo dazu der Vorstand komplett aus Abgesandten des Spnsors besteht. Wo der Sponsor Manager, Trainer, etc. einsetzt. Wo der Sponsor von einem seiner gesponsorten Vereine zum anderen Spieler transferiert.
Zeig mir einen Verein wo das alles zusammen vorkommt. Denn wenn etwas "normal" ist, dann sollte man das ja schon mehrfach so vorfinden.