Nach 8 J. leere Hände jetzt die Wende! Dank oder trotz Jogi?

goodb hat folgendes geschrieben:

Man kann z.B. nicht Podolski kritisieren, weil er angeblich nur gegen kleine Länder trift, und dann Reus feiern, weil er Zwei Buden gegen Irland schießt. Tut mir Leid, da gilt bei mir gleiches Maß für alle.

Mach ich doch garnich^^...ich hab doch vor Wochen schon geschrieben, dass ich beide im Kader behalten würde und jeweils nach Spiel- bzw. taktischer Ausrichtung aufstellen würde.

goodb hat folgendes geschrieben:

Wir müssen auch nicht einer Meinung sein. Und alles was ich mache ist natürlich spekulativ bezüglich seines Charakters. Nichts desto trotz. Es geht mir nicht darum was Mavraj behauptet sondern darum was Großkreutz anhand der Bilder nachweisbar gemacht hat. Und da gibt es auch einen Unterschied zwischen 'Asi während des Spiels sein' und danach sich mies verhalten. Und Grundsätzlich ist meine Besorgnis auch nicht das er gegen die andere Manschaft mies ist (da bin ich voll dafür) sondern gegen seine eigene (zumindest denen in seiner Mannschaft die mal Blau-Weis gespielt haben).

Also wie gesagt, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein GK gegen eigene Teammitglieder arbeiten würde. Und dass er sich NACH einem Sieg gegen einen Ex-Schalker freut, ist zwar irgendwo unsportlich, aber deswegen noch lange kein Kriterium ihm sowas auch innerhlab der eigenen Mannschaft anzudichten. Jemand mit einem solchen charakterlichen Profil bringt es letztlich in einer Teamsportart nicht so weit, es sei denn, er hat überragende Fähigkeiten, wie vllt Ibrahimovic oder Cristiano Ronaldo. Da wird aus GKs Fanliebe hier aber auch ein Quark gemacht, meine Güte. Ein Neuer war mal Schalke-Ultra und spielt trotzdem mit Hummels zusammen

goodb hat folgendes geschrieben:

Die Entwicklung von Schweinsteiger und ganz besonders Müller und Badstuber sind für mich viel mehr durch van Gaal beeinflusst als durch Löw. Die Position auf der BS heute spielt, hat van Gaal ausgesucht. Bevor er kam, war BS auf dem weg zum ewigen Talent und hatte eigentlich keine Zukunft mehr bei Bayern. Löw hat das bloß ausgenutzt. Zum richtigen Weltstar ist z.B. Özil auch erst bei Real geworden, genauso Khedira. Ich glaub da haben die jeweiligen Vereinstrainer viel mehr Einfluss. Was ich sagen würde ist, er hat einigen Spielern, von denen er selbst überzeugt war und die es ihm mit Leistung gedankt haben (Alo würde Lieblinge sagen) immer noch ne Chance gegeben, auch wenn sie mal im Verein in ein Leistungsloch gefallen sind. Aber da gehört Klose genau so dazu wie Podolski und Schweinsteiger. Aber alle beweisen immer wieder welche Qualität sie haben und das sie auch ausserhalb des "Systems Löw" funktionieren und Leistungen bringen können und sich an andere Trainer anpassen können.

Nun aber mal halblang ...diese Thesen von vG als Retter des deutschen Fußballs durch sein Wirken bei / um Schweinsteiger, Müller und Badstuber sowie das Löw vG System mehr oder weniger kopiert habe, sind mehr als halbgar.
Abgesehen davon: Dass ein Spieler beim Verein und nicht beim Nationalteam zum Star wird, dürfte wohl klar sein oder? Damit auch die Anteile der Verantwortlichkeit der jeweiligen Trainer. Selbstredend hat ein VEreinstrainer mehr Einfluss auf die Spieler und den Verlauf ihrer Karrieren.
Dass ein Khedira nicht WEGEN Löw zum Star geworden ist, sondern maximal mit seiner Hilfe sollte wohl klar sein. Einen Özil zu installieren war mal abgesehen davon Löws Idee, auch gegen diverse Widerstände. Und glaubst du Real hätte sich für ihn interessiert, wenn da nicht die WM 2010 gewesen wäre. Ähnlich auch im Fall Khedira?

goodb hat folgendes geschrieben:

Aber das ist auch wieder eine Sache die mich an der Kritik von einigen an Löw nervt. Ich weiss nicht wie oft ich gelesen habe, das er ein schlechter Trainer ist, weil er von seinen Spielern verlangt sich dem Stil der NM anzupassen oder einige Spieler in Testspielen 'falsch' einsetzt, weil sie mal nicht genau die Aufgaben und Positionen haben, die sie in ihreren Vereinsmannschaften haben. Wenn die Spieler nicht in der Lage sind, die Vorgaben vom Trainer umzusetzen, keine Flexibilität in Position und Aufgaben haben, oder zu Eindimensional sind, dann spricht das gegen die Qualität der Spieler, und nicht die des Trainers. So als Bsp Hitzfeld hat Schweinsteiger mal in mehren Spielen als linken Verteidiger aufgestellt, Löw hat Lahm mal im Defensiven Mittelfeld aufgestellt, Kroos hat schon auf allen Positionen im Mittelfeld gespielt, Bender hat als RV gespielt usw. Aber diese Spieler haben auch auf ungewohnten Positionen ihre Leistung gebracht. Und es gibt Leute die regen sich auf, weil Götze in einem Freundschaftsspiel mal auf der Acht spielt oder weil Schmelzer mal keinen Großkreutz vor sich hat der ihm immer aushilft, und sie deswegen nicht ihr bestes Spiel abliefern. Mir für mich ist sowas nicht nachvollziehbar.

Einige deiner Beispiele hinken ein bisschen, weil sie z.B. bei Hitzfeld aus der Not geboren waren.
Generell ist das für mich aber auch ein Geben und Nehmen. Was hindert denn einen Trainer daran, seine Vorstellung auch teilweise an die Fähigkeiten seiner Spieler anzupassen?
Ein Blick an die Westküste der USA zeigt was passiert wenn ein Trainer dazu nicht bereit ist. Mit dem Roster der L.A. eine knapp ausgeglichene Bilanz aufzuweisen ist schon mehr als peinlich und liegt zu großen Teilen eben daran, dass der Coach dort für seinen Stil nicht die richtigen Spieler besitzt, aber nicht von ihm abrückt. Nicht dass ich das Löw unterstelle, aber man darf es halt nicht nur einseitig betrachten und entsprechend argumentieren.

Ist jetzt zwar nur eine kleine Randbemerkung von mir, aber das könnte die ein oder andere These durchaus stützen.

Löw hat Schweini schon lange vor vanGaal als "Quarter-back" erkannt.

http://www.fcbayern.telekom.de/de/aktuell/news/2007/12848.php?fcb_sid=a03809c4eab16dd661bf057b8caf7592

elschwatte hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Man kann z.B. nicht Podolski kritisieren, weil er angeblich nur gegen kleine Länder trift, und dann Reus feiern, weil er Zwei Buden gegen Irland schießt. Tut mir Leid, da gilt bei mir gleiches Maß für alle. Mach ich doch garnich^^...ich hab doch vor Wochen schon geschrieben, dass ich beide im Kader behalten würde und jeweils nach Spiel- bzw. taktischer Ausrichtung aufstellen würde.

Wir sollten mal versuchen darauf zu achten nicht aneinander vorbei zu reden
Das war jetzt von mir nicht auf dich bezogen, sondern sollte meinen Zugang zum Thema Reus und Podolski erklären.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Nun aber mal halblang ...diese Thesen von vG als Retter des deutschen Fußballs durch sein Wirken bei / um Schweinsteiger, Müller und Badstuber sowie das Löw vG System mehr oder weniger kopiert habe, sind mehr als halbgar.

So, erstmal Stop hier. Ich habe sicher nicht vG als Retter des deutschen Fußballs dagestellt.
Aber es lässt sich doch kaum bestreiten das Müller und Badstuber durch ihn Stammspieler bei Bayern geworden sind. Gleiches beim Positionswechsel von Schweinsteiger. Auch wenn Löw sich Schweini auf der Position vorstellen konnte, war es vG der ihn dort fest instaliert hat und ihm dort das Vertrauen gegeben hat.
Im Rest deines Absatzes sind wir wohl der gleichen Meinung.

@Sultan10 Vielen Dank für den Link. Ist sehr interesant. Krass wie du den rausgesucht hast.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Einige deiner Beispiele hinken ein bisschen, weil sie z.B. bei Hitzfeld aus der Not geboren waren. Generell ist das für mich aber auch ein Geben und Nehmen. Was hindert denn einen Trainer daran, seine Vorstellung auch teilweise an die Fähigkeiten seiner Spieler anzupassen?

Gut, aber dafür muss ein Trainer diese Fähigkeiten auch kennen. Und wann sollte er diese rausfinden können, wenn nicht in einem Testspiel?
Bestes Bsp: Götze. In jedem Pflichtspiel setzt Löw Götze auf einer der 3 OM Positionen ein, in den meisten Testspielen übrigens auch, und in den anderen Partien kann sich dieses Supertalent (find ich übrigens keine Übertreibung) auch mal im DM oder im Sturm beweisen. Nur weil einige BvB-Fans davon überzeugt sind, das Götze in der Hinsicht beschränkt ist, muss Löw es doch nicht auch sein.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Ein Blick an die Westküste der USA zeigt was passiert wenn ein Trainer dazu nicht bereit ist. Mit dem Roster der L.A. eine knapp ausgeglichene Bilanz aufzuweisen ist schon mehr als peinlich...

Ich muss ehrlich zugeben das ich keine Ahnung hab über welche Sportart du grade sprichst. Vieleicht fällt dir noch ein Fussballbeispiel ein, und auch hier lieber keins aus der MLS, damit ich verstehen kann was du meinst.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

...und liegt zu großen Teilen eben daran, dass der Coach dort für seinen Stil nicht die richtigen Spieler besitzt, aber nicht von ihm abrückt. Nicht dass ich das Löw unterstelle, aber man darf es halt nicht nur einseitig betrachten und entsprechend argumentieren.

Ich glaub jetzt sind wir an der Stelle an der Löw gesagt hat 'er kann sich keinen LV schnitzen' oder so ähnlich. Worauf die Antwort von Klopp war 'das Schmelzer wie von einem anderen Stern spielt und Fussballdeutschland dem Fussballgott auf Knien danken sollte, solch einen LV zu haben' (etwas freies Zitat).
Das ganze ist halt auch eine Frage von Alternativen und auch des persönlichen Ergeizes der einzelnen Spieler.
Mein lieblings Negativbeispiel ist da Poldi zu seiner Zeit bei Bayern. Hoeneß wollte das er sich weiter entwickelt und nciht nur seinen linken Schuß als Qualität hat. Poldi war der Ansicht, bis dahin sei er immer gut zurecht gekommen so wie er bis dahin gespielt hat. Naja, er scheint in der Zwischenzeit bereit zu sein, sich weiter zuentwickeln.
So, und ich denke halt auch, dass sich Schmelzer weiter entwickeln kann und auch muss, wenn er Stammspieler in der NM sein will. Und den Anspruch sollte auch Löw an ihn haben.
Wenn er es nicht kann, muss man eventuel eine Alternative finden oder man richtet das ganze Spiel der NM auf die Schwächen von Schmelzer aus.

goodb hat folgendes geschrieben:

Nun aber mal halblang ...diese Thesen von vG als Retter des deutschen Fußballs durch sein Wirken bei / um Schweinsteiger, Müller und Badstuber sowie das Löw vG System mehr oder weniger kopiert habe, sind mehr als halbgar.

So, erstmal Stop hier. Ich habe sicher nicht vG als Retter des deutschen Fußballs dagestellt.
Aber es lässt sich doch kaum bestreiten das Müller und Badstuber durch ihn Stammspieler bei Bayern geworden sind. Gleiches beim Positionswechsel von Schweinsteiger. Auch wenn Löw sich Schweini auf der Position vorstellen konnte, war es vG der ihn dort fest instaliert hat und ihm dort das Vertrauen gegeben hat.
Im Rest deines Absatzes sind wir wohl der gleichen Meinung.[/quote]

Was Müller und Badstuber angeht würde ich auch nicht widersprechen. Allerdings sollte auch klar sein, dass Löw wohl kaum einen Spieler direkt aus Bayerns Reservekader nominieren wird. Dass van Gaal die beiden spielen lässt, war so oder so Voraussetzung für eine Nominierung Löws. Nichtsdestotrotz kann man vG hier dankbar sein, die beiden so gefördert zu haben. Dass vG Schweinsteiger im DM Mittelfeld hat spielen lassen, war in meinen Augen auch Vorausssetzung für Löw ihn dort einzusetzen. Wenn Löw sagt, diese Position müsse man lernen, dann geht das über Pflichtspieleinsätze im Verein sicher wesentlich schneller als bei den paar Trainingseinheiten die die NM im Jahr hat. Insofern auch hier Dank an vG, dass er möglich gemacht hat, was Löw schon vorher im Kopf hatte. Mal abgesehen davon dass ich meine mich erinnern zu können, dass Schweinsteiger auch unter Klinsmann und Löw schon sporadisch auf der Position gespielt hat.

goodb hat folgendes geschrieben:

Gut, aber dafür muss ein Trainer diese Fähigkeiten auch kennen. Und wann sollte er diese rausfinden können, wenn nicht in einem Testspiel? Bestes Bsp: Götze. In jedem Pflichtspiel setzt Löw Götze auf einer der 3 OM Positionen ein, in den meisten Testspielen übrigens auch, und in den anderen Partien kann sich dieses Supertalent (find ich übrigens keine Übertreibung) auch mal im DM oder im Sturm beweisen. Nur weil einige BvB-Fans davon überzeugt sind, das Götze in der Hinsicht beschränkt ist, muss Löw es doch nicht auch sein.

Hier sehe ich bei uns kein Konfliktpotential

goodb hat folgendes geschrieben:

Ich muss ehrlich zugeben das ich keine Ahnung hab über welche Sportart du grade sprichst. Vieleicht fällt dir noch ein Fussballbeispiel ein, und auch hier lieber keins aus der MLS, damit ich verstehen kann was du meinst.

Ich sprach von den L.A. Lakers in der NBA. Wenn dir das nichts sagt, is natürlich doof, sorry . So auf die Schnelle fällt mir grad kein Beispiel aus dem Fußball ein.

goodb hat folgendes geschrieben:

Ich glaub jetzt sind wir an der Stelle an der Löw gesagt hat 'er kann sich keinen LV schnitzen' oder so ähnlich. Worauf die Antwort von Klopp war 'das Schmelzer wie von einem anderen Stern spielt und Fussballdeutschland dem Fussballgott auf Knien danken sollte, solch einen LV zu haben' (etwas freies Zitat). Das ganze ist halt auch eine Frage von Alternativen und auch des persönlichen Ergeizes der einzelnen Spieler. Mein lieblings Negativbeispiel ist da Poldi zu seiner Zeit bei Bayern. Hoeneß wollte das er sich weiter entwickelt und nciht nur seinen linken Schuß als Qualität hat. Poldi war der Ansicht, bis dahin sei er immer gut zurecht gekommen so wie er bis dahin gespielt hat. Naja, er scheint in der Zwischenzeit bereit zu sein, sich weiter zuentwickeln. So, und ich denke halt auch, dass sich Schmelzer weiter entwickeln kann und auch muss, wenn er Stammspieler in der NM sein will. Und den Anspruch sollte auch Löw an ihn haben. Wenn er es nicht kann, muss man eventuel eine Alternative finden oder man richtet das ganze Spiel der NM auf die Schwächen von Schmelzer aus.

Ich weiß nicht, bei Poldi kamen da glaub ich neben deinen Punkten noch einige andere Variablen hinzu, die in Kombination eben zum bekannten Ergebnis geführt haben. Was nicht heißt, dass das von dir aufgezählte nicht stimmt. Aber das er die Qualität hat sich bei nem Topclub durchzusetzen bzw ne große Rolle zu spielen, sieht man ja jetzt.
Bei Schmelzer sind wir auf einer Linie. Ich glaube übrigens nicht, dass Schmelzer nicht will, sondern dass ihn die Geschwindigkeit, mit der er sich in der NM taktisch anpassen muss/müsste, ein wenig überfordert.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Ein Blick an die Westküste der USA zeigt was passiert wenn ein Trainer dazu nicht bereit ist. Mit dem Roster der L.A. eine knapp ausgeglichene Bilanz aufzuweisen ist schon mehr als peinlich und liegt zu großen Teilen eben daran, dass der Coach dort für seinen Stil nicht die richtigen Spieler besitzt, aber nicht von ihm abrückt. .

Dass Dein Gesprächspartner diese Passage nicht verstanden hat könnte auchdaran liegen, dass man unter dem Begriff Roster in manchen Teilen Deutschlands eher eine Bratwurst als den Mannschaftskader vor Augen hat.

Mal abgesehen davon müssten Gasol, Nash, Odom, Bryant und Co auch ohne Trainer zu Größerem in der Lage sein, da liegt der Hase vermutlich tiefer im Pfeffer!

Möglicherweise hast du recht was den Roster anbetrifft ...

Gasol is ja die meiste Zeot seit van Gundy da is verletzt und tut sich jetzt glaub ich einfach schwer mit seiner veränderten Rolle. Nash is ebenfalls erst seit kurzem wieder dabei. Ich vermute halt irgendwie, dass Mannschaft (vor allem Bryant) und Trainer vollkommen verschiedene Vorstellungen davon haben wie sie spielen wollen und da nicht zueinander finden. Ironischerweise wäre Bryant der einzige der van Gundys präferierte Spielweise auch gut umsetzen könnte^^.

Odom is übrigens schon seit über nem Jahr nich mehr in L.A., weiß jetzt nich ob das n Versehen war .

Hier schleichen sich ja eine Fehler ein, ist ja grauenhaft. Ich glaub wär Van Gundy Coach der Lakers wäre Dwight da nicht hingegangen und Odom is schon in L.A., nur nich bei den Lakers.
_________________
Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

Back to the issue @hand

elschwatte hat folgendes geschrieben:

... Mal abgesehen davon dass ich meine mich erinnern zu können, dass Schweinsteiger auch unter Klinsmann und Löw schon sporadisch auf der Position gespielt hat.

Ich kann es nicht genau raussuchen, aber ich bin mir ziehmlich sicher das Hitzfeld ihn in seinem allerersten BL-Spiel, bei dem er in der Startelf stand, auch dort eingesetzt hat. Vondaher ist sollte seine Entwicklung wohl nicht total unüberraschend kommen.

Ich erinnere mich an ein Interview mit Schweinsteiger, in dem er sagte, dass der Bundestrainer zu ihm sagte, er werde langfristig von seinen Fähigkeiten her im ZDM landen. Da war vor van Gaals Zeit.

Nur hat in der NM der Schuh halt immer auf einer der beiden Außenbahnen gedrückt.
Wäre Müller nicht wie Phönix aus der Asche gekommen und Ballack und Rolfes wären verletzungsfrei geblieben, wäre Schweinsteiger eventuell auch bei der WM 2010 im RM aufgelaufen.

goodb hat folgendes geschrieben:

Back to the issue @hand elschwatte hat folgendes geschrieben: ... Mal abgesehen davon dass ich meine mich erinnern zu können, dass Schweinsteiger auch unter Klinsmann und Löw schon sporadisch auf der Position gespielt hat. Ich kann es nicht genau raussuchen, aber ich bin mir ziehmlich sicher das Hitzfeld ihn in seinem allerersten BL-Spiel, bei dem er in der Startelf stand, auch dort eingesetzt hat. Vondaher ist sollte seine Entwicklung wohl nicht total unüberraschend kommen.

Unter Hitzfeld wurde er bereits im DM getestet, ich erinnere mich nur dunkel daran, müsste aber gegen Ende der Saison in unbedeutenden Spielen gegangen sein. Die Leistung damals war "ausbaufähig", soweit ich mich erinnere.

drive_in hat folgendes geschrieben:

Hier schleichen sich ja eine Fehler ein, ist ja grauenhaft. Ich glaub wär Van Gundy Coach der Lakers wäre Dwight da nicht hingegangen und Odom is schon in L.A., nur nich bei den Lakers.

Sorrry wollte kein Off-Topic aufmachen!
Aber zu meiner Rechtfertigung muss ich zumindest noch fest halten, dass Odom sehr wohl bei den Lakers spielt.
Aber Du meinst sicher Lamar Odom und der ist mittlerweile über den Umweg Dallas beim Stadtrivalen gelandet!

drive_in hat folgendes geschrieben:

Hier schleichen sich ja eine Fehler ein, ist ja grauenhaft. Ich glaub wär Van Gundy Coach der Lakers wäre Dwight da nicht hingegangen und Odom is schon in L.A., nur nich bei den Lakers.

Ok, das ist wohl unter Freudscher Fehlleistung zu verbuchen, keine Ahung wie ich auf van Gundy kam, ich meinte natürlich D'Antoni und sein Run'n'Gun aus vor allem Phoenix-Zeiten.

Was Odom anbetrifft: Wenn jemand Spieler aufzählt, die aufgrund ihrer Qualität für eine wesentlich bessere Bilanz sorgen müssten dann geh ich wohl kaum davon aus, dass ein Rookie der im Draft an Stelle 55 gewählt wurde, gemeint ist, erst recht, wenn ansonsten Namen wie Nash, Gasol und Bryant genannt werden. Da passt er wohl kaum rein, ein Lamar täte das schon eher. Ich will ja niemanden angreifen, aber verarschen kann ich mich allein .

Ich konnte ja schon kaum folgen, wer welche Position in der Schweini-diskussion vertritt und inwiefern das ganze Löw verteidigt oder nicht, aber jetzt blicke ich gar nciht mehr durch, was die NBA hier verloren hat

was glaube ich vorher etwas herauskam ist, dass Löw durchaus ein gewisses Auge attestiert werden kann, welche Position für welchen Spieler angemessen erscheint. Ich glaube das hat ihm auch noch nie jemand abgesprochen.
Allerdings ist das doch eher der Schraubenzieher, der in der Werkzeugkiste für Bundestrainer irgendwo weiter unten eingeordnet ist...
Positionsänderungen werden erst duch verstärkten einsatz auf Position X erlernt, und deswegen ist es doch eher Sache der Vereinstrainer, dies umzusetzen. Impulse und Ideen darf es natürlich gerne vom Bundestrainer hierfür geben.

Joa, ziemlich genau der Meinung bin ich ja auch und hatte jetzt auch nicht das Gefühl dass diesen Punkt jemand anders sieht. Außer vielleicht goodb, aber vielleicht hat ers einfach nicht so explizit gesagt.

Die Diskussion um die NBA kam nur auf weil ich die Lakers und D'Antoni als Beispiel gebracht habe, was passiert wenn ein Trainer sein Schema durchpressen will, obwohl die Spieler dafür nicht geeignet sind. Nicht dass Lös das unbedingt täte, aber es wurde zuvor behauptet, ein wirklich guter Spieler könne und müsse jedes taktische Konzept umsetzen, worauf meine Wenigkeit entgegnete dass im Idealfall auch der Trainer seine Vorstellungen an die Fähigkeiten und Stärken der Spieler anpasst.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist das doch eher der Schraubenzieher, der in der Werkzeugkiste für Bundestrainer irgendwo weiter unten eingeordnet ist...

Ich würde sagen ein Trainer, der das nicht kann, hat auch nichts auf der Position des Bundestrainers verloren. Ich würde sagen, das ist eine Grundvorraussetzung.

Was du meinst, was ich geschrieben habe:

elschwatte hat folgendes geschrieben:

...aber es wurde zuvor behauptet, ein wirklich guter Spieler könne und müsse jedes taktische Konzept umsetzen, worauf meine Wenigkeit entgegnete dass im Idealfall auch der Trainer seine Vorstellungen an die Fähigkeiten und Stärken der Spieler anpasst.

Was ich tatsächlich geschrieben habe:

goodb hat folgendes geschrieben:

Wenn die Spieler nicht in der Lage sind, die Vorgaben vom Trainer umzusetzen, keine Flexibilität in Position und Aufgaben haben, oder zu Eindimensional sind, dann spricht das gegen die Qualität der Spieler, und nicht die des Trainers.

Also, ich hab nicht 'jedes taktische Konzept' geschrieben .
Aber nehmen wir mal 'wirklich guter Spieler'. Denn beispielhaft im konkreten Fall 'Schmelzer' geht es auch nicht um einen Positionswechsel, oder große taktische Änderungen, sondern um die Besetzung seines Vordermanns auf Links. Wenn Leute der Ansicht sind, Schmelzer wird dadurch überfordert, dann ist die Schlussfolgerung dieser These: Schmelzer ist kein 'wirklich guter' Spieler.

Naja letzteres war sicherlich absichtlich etwas überspitzt formuliert, JEDES taktische Konzept wird wohl kein Spieler der Welt mit gleicher Qualität umsetzen können.
Was Schmelzer angeht, hab ich ja zum Beispiel auch nie behauptet, dass er ein "sehr guter" Spieler ist. Bei dem sehe ich die Probleme ähnlich wie du, auch wenn ich bisher noch hoffe, dass er sein Phlegma da ablegt und auch in der NM seine Leistungen vom BVB zeigt. So sehr anders ist das System ja garnicht und wenn er Glück hat und Reus sowohl beim BVB als auch in der NM vor ihm spielen sollte, dann hat er eh keine Ausreden mehr .
Ich verstehe allerdings bis heute nicht, warum Lahm ohne Not auf rechts beordert wurde. Sicherlich haben wir da auch keinen Weltklassemann, aber wenigstens mehrere Alternativen, die sich gut bis sehr gut sehen lassen können. Boateng hat seine Sache da in diversen Fällen schon gut gemacht, von Benders Auffassung der Position schien Löw auch angetan zu sein, Castro wäre in meinen Augen dort natürlich auch ein guter Mann und was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum ein Jung da noch nie ausprobiert wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der sogar schon Angebote aus dem italienischen Ausland, ich glaube unter anderm von Juve.
Auf links hingegen gibt es - Lahm rausgerechnet - Schmelzer, dann Aogo (gefällt mir nicht und obendrein zumindest gefühlt zu verletzungsanfällig) und dann kommen schon Leute wie Schäfer..

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe allerdings bis heute nicht, warum Lahm ohne Not auf rechts beordert wurde. Sicherlich haben wir da auch keinen Weltklassemann, aber wenigstens mehrere Alternativen, die sich gut bis sehr gut sehen lassen können. Boateng hat seine Sache da in diversen Fällen schon gut gemacht, von Benders Auffassung der Position schien Löw auch angetan zu sein,

Lahm spielt rechts weil Lahm rechts spielen will. Versteh ich auch nicht, aber er will es so haben. Ich finde eigentlich schon er könnte den Titel 'weltbester Linksverteidiger' tragen (Es fallen mir zumindest nicht wirklich welche ein die besser sind). Bei Boateng ist das gleiche Problem, er will im Zentrum spielen (Fand er war schon zu HSV Zeiten ein guter RV).

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Castro wäre in meinen Augen dort natürlich auch ein guter Mann und was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum ein Jung da noch nie ausprobiert wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der sogar schon Angebote aus dem italienischen Ausland, ich glaube unter anderm von Juve. Auf links hingegen gibt es - Lahm rausgerechnet - Schmelzer, dann Aogo (gefällt mir nicht und obendrein zumindest gefühlt zu verletzungsanfällig) und dann kommen schon Leute wie Schäfer..

Castro, und aktuell Aogo, kommen für mich weniger in Frage, da sie im Verein im Mittelfeld eingestezt werden.
Jung wurde jetzt zuletzt nominiert, wird aber denke ich nicht an Lahm vorbei kommen.
Aber auf Links wird wohl Schmelzer spielen müssen, falls sich Lahm nicht umentscheidet, oder Aogo wieder in die Abwehr wechselt und durchstartet.

Naja dass Castro und Aogo im Verein auf ner anderen Position spielen, ist ja nun kein Argument, erst recht für dich nicht, der du doch die letzten Posts noch klargemacht hast, dass ein guter Spieler damit klarkommen muss . Insbesondere Castro hat die Position ja nun wirklich intus, der hat da lange genug gespielt.

Jung hätte viel früher schon nominiert werden müssen meines Erachtens. Dass Lahm da spielt, weil "er es will" kann ich mir nich vorstellen, jedenfalls dürfte das nicht der ausschlaggebende Grund sein. An Löws Stelle müsste es ja nun mehr um die Qualität und das Zusammenpassen der Mannschaft gehen und nicht um das Einzelschicksal bzw. emotionale Befinden des Herrn Lahm^^.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Naja dass Castro und Aogo im Verein auf ner anderen Position spielen, ist ja nun kein Argument, erst recht für dich nicht, der du doch die letzten Posts noch klargemacht hast, dass ein guter Spieler damit klarkommen muss . Insbesondere Castro hat die Position ja nun wirklich intus, der hat da lange genug gespielt.

Nice try Aber es ist kein Wiederspruch. Davor sprach ich darüber was die Qulitäteten eines Spielers ausmachen. Jetzt geht darum nach welchen Kriterien ein Trainer nominieren sollte. Ähnlich, aber nicht das Gleiche.
Klar, weiss auch Löw das Castro als RV spielen kann, aber warum sollte er ihn für die Position nominieren, wenn er Lahm, Höwedes, Boateng und jetzt Jung auch auf der Position einsetzen kann. Die füllen diese Position mindestens genauso gut aus, wenn nicht sogar besser, und spielen diese auch regelmäßig im Verein. Castro hat sich grad im OM festgespielt, und da ist die Konkurenz mal einfach zu stark für ihn.
Es würde natürlich anders aussehen, wenn er regelmäßiig als RV gute Leistungen bringen würde. So könnte er sich anbieten und mit z.B. Jung in Konkurenz sein. Macht er aber nicht.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Jung hätte viel früher schon nominiert werden müssen meines Erachtens.

Achso. Wieso? Er war doch bis jetzt ganz gut in der U-21 aufgehoben. War jetzt auch bei der EM kein Mangel an Spielern für diese Position. Dazu kommt Jung hat keine int Erfahrung und hat letzte Saison nur in der 2ten Liga gespielt. Ich versteh nicht warum die Nominierung schon vorher zwingend war.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Dass Lahm da spielt, weil "er es will" kann ich mir nich vorstellen, jedenfalls dürfte das nicht der ausschlaggebende Grund sein. An Löws Stelle müsste es ja nun mehr um die Qualität und das Zusammenpassen der Mannschaft gehen und nicht um das Einzelschicksal bzw. emotionale Befinden des Herrn Lahm^^.

Klar. Aber wann spielt die Mannschaft den besser, mit Lahm auf rechts oder auf links? Ist nicht so leicht zu beantworten, oder?
Löw will ihn scheinbar lieber dort einsetzen, wo er auch im Verein spielt. Mehr kann ich dir auch nicht dazu sagen.

Na endlich sind wir wieder im Konfrontationsmodus ...

goodb hat folgendes geschrieben:

Nice try Aber es ist kein Wiederspruch. Davor sprach ich darüber was die Qulitäteten eines Spielers ausmachen. Jetzt geht darum nach welchen Kriterien ein Trainer nominieren sollte. Ähnlich, aber nicht das Gleiche. Klar, weiss auch Löw das Castro als RV spielen kann, aber warum sollte er ihn für die Position nominieren, wenn er Lahm, Höwedes, Boateng und jetzt Jung auch auf der Position einsetzen kann. Die füllen diese Position mindestens genauso gut aus, wenn nicht sogar besser, und spielen diese auch regelmäßig im Verein. Castro hat sich grad im OM festgespielt, und da ist die Konkurenz mal einfach zu stark für ihn. Es würde natürlich anders aussehen, wenn er regelmäßiig als RV gute Leistungen bringen würde. So könnte er sich anbieten und mit z.B. Jung in Konkurenz sein. Macht er aber nicht.

Was heißt hier "nice try"? Dass die beiden Dinge nicht die gleichen sind, ist mir auch bewusst, aber warum nominiert denn der Bundestrainer seine Spieler? Wegen seiner Qualität(en). Das ist so untrennbar verbunden, dass es Unsinn ist, es getrennt zu betrachten.
Was in dem Zusammenhang Castro anbetrifft: Dass die Konkurrenz im OM für ihn zu groß ist,ist kein Streitpunkt, das hat ja sogar Alo schon zugegeben. Aber nur weil er im Verein derzeit da spielt, ghat er doch nicht vergessen, wie die RV-Position, die er vorher jahrelang immer wieder gespielt hat, ging. Und dort hat er sich mehr als gut geschlagen, in meinen Augen eben besser als Konkurrenten wie Höwedes oder Boateng. Die beiden sind aber auch genuine IV und daher auch nicht unbedingt das Sahnehäubchen auf der Position. Gemessen an ihrem Profil, finde ich ja auch dass Boateng das sehr gut gemacht hat, und das er als eigentlicher IV nicht unbedingt den für einen AV nötigen Vorwärtsdrang aufbringt, werfe ich ihm daher nicht vor.

goodb hat folgendes geschrieben:

Achso. Wieso? Er war doch bis jetzt ganz gut in der U-21 aufgehoben. War jetzt auch bei der EM kein Mangel an Spielern für diese Position. Dazu kommt Jung hat keine int Erfahrung und hat letzte Saison nur in der 2ten Liga gespielt. Ich versteh nicht warum die Nominierung schon vorher zwingend war.

Was ist denn die U21 für ein Argument? Da war ein Götze, Özil etc auch noch gut aufgehoben, trotzdem hat man sie hochgezogen, weil sie die nötige Qualität zu besitzen schienen.
Und bei einer Ausgangslage bei der man einen echten RV braucht und in der Juniorenmannschaft einen hat, der internationale Angebote bekommt von teilweise Topvereinen, versteh ich nicht, warum man ihn nicht nominiert. Dass wir auf der Position keinen Mangel haben, ist ja wohl ein schlechter Witz, die letzten die auf der Position gespielt haben, sehen sich und ihre Stärken alle woanders, ob das jetzt Höwedes, Bender oder Boateng ist. Man kann doch nicht davon reden, dass da kein Mangel ist, nur weils 2-3 Leute gibt, die das einigermaßen spielen können. Fakt ist: Es gibt einen Mangel an einem qualitativ hochwertigen, genuinen Rechtsverteidiger (ausgenommen Lahm).

goodb hat folgendes geschrieben:

Dass Lahm da spielt, weil "er es will" kann ich mir nich vorstellen, jedenfalls dürfte das nicht der ausschlaggebende Grund sein. An Löws Stelle müsste es ja nun mehr um die Qualität und das Zusammenpassen der Mannschaft gehen und nicht um das Einzelschicksal bzw. emotionale Befinden des Herrn Lahm^^.

Naja dass es nicht so leicht zu beantworten ist, unterstreicht ja eher, dass die Leistungen auf beiden Seiten relativ nah beieinander liegen. Dass ein Lahm seine Qualitäten auf beiden Seiten entfalten kann ist unbestritten, das hat jeder gesehen. Für mich ist die AV-Position zumindest in Teilen eine Baustelle, die der Bundestrainer unnötig zumindest vergrößert hat.

Also wenn sich die Wahl auf Jung oder Schmelzer begrenzt, dann soll Lahm ruhig rechts bleiben, Schmelzer hat wenigstens schon internationale Erfahrung gesammelt und gerade diese Saison auch durchaus gezeigt, dass ihn höchstes Champions-League-Niveau zumindest nicht überfordert. Muss er jetzt natürlich auch konstant in der NM umsetzen, klar.

Bei allem Potenzial dass Jung hat, da würde ich dann doch noch ein bischen warten.

Die Diskussion über Castro gibts ja auch schon länger und ihn für die Nationalmannschaft zu fordern ist ja auch durchaus legitim (ich persönlich halte ihn defensiv für zu schwach), nur viel Sinn machen tuts halt wirklich nicht. Er wurde zu Zeiten als er konstant AV gespielt hat nicht für diese Position nominiert, dann wird sich das jetzt sicher nicht ändern.

Wieviel CL-Erfahrung ein Spieler hat, war für Löw bisher meistens sekundär, insofern zählt die internationale Erfahrung für mich nicht so sehr als Argument. Und wenn sich bestimmte Vereine wie Schalke, Juventus etc für ihn interessieren, scheint er die Qualität ja irgendwo mitzubringen, jedenfalls ist es ein Indiz dafür. Wieso soll man bei ihm noch warten, er ist 21, andere wurden noch früher nominiert.
Solange Schmelzer die BVB-Leistungen im NM-Dress nicht umsetzen kan, nützt er rein garnichts. Da muss man ab einem gewissen Punkt genauso konsequent sein wie beispielsweise bei Podolski oder Klose zeitweise. Beim Vereingarnicht oder nur Grütze gespielt, aber in der NM immer klasse. Hat Löw dann nicht weiter interessiert und er hat sie eingesetzt. Ich schreibe Schmelzer ja noch nicht ab, aber vor dem Hintergrund dürfte er nicht mehr allzuviele Chancen bekommen.

Die Nichtnominierung Castros lässt sich ja leistungstechnisch nicht komplett erklären, ist in diesem Punkt mE eher mysteriös, insofern ist das kein Argument für mich. Aber dass man ihn dann jetzt erst recht nicht nominiert, ist vor dem Hintergrund sicherlich logisch.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Was heißt hier "nice try"? Dass die beiden Dinge nicht die gleichen sind, ist mir auch bewusst, aber warum nominiert denn der Bundestrainer seine Spieler? Wegen seiner Qualität(en). Das ist so untrennbar verbunden, dass es Unsinn ist, es getrennt zu betrachten.

Klar, werden Spieler wegen ihrer Qualität nominiert. Aber es sind nur 23 Plätze frei. Und es werden auch nur soviele Verteidiger gebraucht.
Was uns zum Thema Castro bringt. Er ist als RV nicht erste Wahl, damals als er nominiert wurde, vor der EM 2008 hinter Friedrich, und auch danach nicht hinter Lahm zur WM 2010.
Boateng und Höwedes mögen vieleicht letzendlich besser auf der Position IV aufgehoben sein. Aber sie haben beide immer wieder gezeigt wie gut sie auch als RV spielen können. Du findest schlechter als Castro, ich seh es anders. Weswegen er auch nur als Ersatz bei der EM 2012 gewesen wäre.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Aber nur weil er im Verein derzeit da spielt, ghat er doch nicht vergessen, wie die RV-Position, die er vorher jahrelang immer wieder gespielt hat, ging.

Boateng und Höwedes haben beide als RV gespielt, als sie für diese nominiert wurden. Castro wurde es auch mal. Hat er dich damals überzeugt? Löw hat er scheinbar nicht überzeugt. Und er wird ihn auch nict überzeugen wenn er weiter gute Leistungen auf der Position als OM bringt.
Boanteng und Höwedes sind zudem IV Ersatz. Was Castro nicht ist.
Castro ist nicht der beste RV Dutschlands und wahrscheinlich auch nicht der zweitbeste. Er ist variabel einsetzbar aber nicht auf Positionen auf denen Bedarf ist.
Er hat also die Qualität auf vielen Positionen zu spielen, spielt aber auf keiner wirklich herausragend. So das eher ein Spieler wie Höwedes mitgenommen wird, der variabel einsetzbar ist auf Positionen, auf denen mehr Bedarf besteht als auf denen, die Castro spielen kann.
Somit spricht zwar die Vielseitigkeit Castros für seine Qualität als Spieler, aber er würde eher nominiert werden wenn er seine anderen Positionen schlechter spielen könnte und dafür besser als RV wär.
Das ist der Unterschied. Darum differenziere ich diese beiden Aspekte in diesem Fall und es ist darum kein Unsinn sie zu unterscheiden, und daraum wiederspreche ich mir selbst auch nicht und sage 'nice try'!

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Was ist denn die U21 für ein Argument? Da war ein Götze, Özil etc auch noch gut aufgehoben, trotzdem hat man sie hochgezogen, weil sie die nötige Qualität zu besitzen schienen. Und bei einer Ausgangslage bei der man einen echten RV braucht und in der Juniorenmannschaft einen hat, der internationale Angebote bekommt von teilweise Topvereinen, versteh ich nicht, warum man ihn nicht nominiert. Dass wir auf der Position keinen Mangel haben, ist ja wohl ein schlechter Witz, die letzten die auf der Position gespielt haben, sehen sich und ihre Stärken alle woanders, ob das jetzt Höwedes, Bender oder Boateng ist. Man kann doch nicht davon reden, dass da kein Mangel ist, nur weils 2-3 Leute gibt, die das einigermaßen spielen können. Fakt ist: Es gibt einen Mangel an einem qualitativ hochwertigen, genuinen Rechtsverteidiger (ausgenommen Lahm).

Hähhh?? Jung wurde doch grade nominiert. Was willst du eigentlich? Ich werde auch grundsätzlich keine Disskussion darüber anfangen ob er vieleicht zwei Monate zuspät nominiert wurde.
Sollte er deiner Ansicht nach schon vor der EM nominiert worden sein, als Zweitliga Spieler?

Zur U-21: Ich weiss nicht wo ich anfangen soll. Götze spielt bereits CL und ist 2facher DM. Özil hatte auch schon int. Erfahrung und war Stammspieler bei einem BL Spitzenklub.
Jung hat bis jetzt eine ordentliche BL-Saison, eine gute 2BL-Saison und jetzt eine gute BL-Hinrunge gespielt. Er hat noch keine int. Erfahrung.
Wenn du da kein Unterschied siehst, siehst du da kein Unterschied.

Ehrlich gesagt brauchen wir an dieser Stelle nicht mehr weiter reden.
Wenn du der Meinung bist, dass Aushilfs-RV wie Boateng oder sogar Höwedes den Job auf der RV-Position besser machen als Castro, dann lass ich dir die Meinung gern, aber es macht dann keinen Sinn mehr, diesbezüglich weiter Argumente auszutauschen. Ich frag mich allerdings, wie jemand, der die Position mehr als 3 Jahre als Stammspieler bei einem Top-5-Verein spielte qualitativ schlechter sein soll als Spieler, die das als 2. Option spielen. Ich will garnicht sagen, dass Boateng seine Sache als RV schlecht macht. Aber es ist eine Lösung, mit der im Endeffekt ER nicht ganz glücklich ist und der Bundestrainer auch nicht. Warum man Castro nicht mal eine wirkliche Chance gibt, erschließt sich mir nicht. Die Nominierungen vor 5 Jahren sind doch irrelevant, in der Zeit kann ein Spieler sich dermaßen entwickeln, dass man ihn sich auch nochmal anschauen kann und zum anderen waren die Nominierungen damals ein besserer Witz. 1 x über 90 min, ansonsten nur Kurzeinsätze. Zumindestens unsereine kann da rein garnichts rauslesen. Der Bundestrainer hatte wenigstens noch die Trainingseinheiten, aber in diesem Fall greift immmer noch Argument 1.
Abschließend: Ich stelle nicht in Frage dass du Recht hast in Sachen Castro wäre doch eh nur Ersatz etc. pp. Aber was ist/wäre und was ich für merkwürdig/unlogisch/mysteriös/ falsch halte ist ja auch nicht das Gleiche .

Zu Jung:
Der hat schon 2010/2011 Stamm auf der RV-Position gespiel und das wie gesagt gut genug um ausländische Vereine auf den Plan zu rufen. Ich hätte mir schon damals eine Nominierung gewünscht, die Probleme auf den AV-Positionen gab es ja damas auch schon und einen Versuch wäre es allemal wert gewesen. Dass er dann mit der Eintracht in Liga 2 gegangen ist, spricht für mich für seine charakterliche Integrität. Er ist also für mich nicht 2 Monate sondern eher 2 Jahre zu spät nominiert wurde.
Dass er keine internationale Erfahrrung hat, ist sicher lich ein Unterschied. Aber die kriegt man als Juniorenspieler beim BVB/Schalke/Werder nunmal auch schneller als bei Frankfurt. Wirst du bei ersteren hochgezogen , ist der erste internationale Einsatz meist nicht mehr weit. Götze hatte übrigens bei seiner Erstnomnierung auch nicht solch massige internationale Erfahrung dass es darauf hindeuten würde, dass das bei Löw eine solch herausragende Rolle spielen würde, wenn er daran interessiert ist, wie gut junge Spieler sein Konzept mittragen können.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/spiegel-gespraech-mit-bundestrainer-loew-keine-flut-an-talenten-a-881081.html#spCommentsBoxPager

Wir haben keine Flut an Talenten? Nichts im Sturm, nichts in der Abwehr?
Ok, auf den AV sehe ich Schwierigkeiten in der aktuellen Zeit.
Aber weder in der IV mit Mats und Holger haben wir Sorgen. Im Sturm haben wir Mario...und Klose als Backup und eigentlich haben wir noch Kießling, den aber Herr Löw anscheinend nicht kennt...

Sorry, aber der fängt jetzt schon an die Exit Strategie aufzubauen, wenn es wieder nicht klappt.

Welcher Nationaltrainer hat momentan viel bessere Möglichkeiten?
Was will der Jogi? Eine Weltauswahl trainieren? Damit wird er es dann schaffen?

Das ist echt schrecklich...