Nach 8 J. leere Hände jetzt die Wende! Dank oder trotz Jogi?

Zwischen taktischen Fouls und Umtreten um ein Zeichen zu setzen ist aber ein Unterschied. Taktische Fouls tragen in der Regel keine (große) Verletzungsgefahr in sich, Trikot ziehen oder mal ein Rempler sind da ja eher die Regel.

Ich sehe halt das Problem eher weniger in dem 'körperlosen' Spiel an sich, denke da kann man intelligent verteidigen ohne dazwischenhauen zu müssen (was ja im Grunde immer eine Kapitulationserklärung ist). Sondern an der Umsetzung. Das Schwedenspiel will ich nicht überstrapazieren, sehe da aber eher die Löwsche Arroganz als Ausgangspunkt, die ihm leider auch arg im Weg steht.

und re: 'daran habe ich wirklich nicht gedacht': wollte Dir das nicht unterstellen, aber hier kommt's allgemein so rüber als wenn der Löw und alle Spieler hauptsächlich darauf achtgeben, dass die Frisur nach dem Zweikampf noch sitzt und das seh' ich halt doch anders. (Ausser beim Gomez, aber der darf das)

twietee hat folgendes geschrieben:

und re: 'daran habe ich wirklich nicht gedacht': wollte Dir das nicht unterstellen, aber hier kommt's allgemein so rüber als wenn der Löw und alle Spieler hauptsächlich darauf achtgeben, dass die Frisur nach dem Zweikampf noch sitzt und das seh' ich halt doch anders. (Ausser beim Gomez, aber der darf das)

kein Ding
Aber ganz ehrlich, für so abwegig halte ich es nicht, dass in der ein oder anderen Teamsitzung Themen wie "Aussendarstellung", "Aushängeschild" und "Vorbild für die Kids in den Leistungszentren" behandelt werden...

Bei der Diskussion um die "Typen" wird oft vergessen, dass es weniger darum geht warum einzelne Personen nicht mehr eingeladen wurden. Es geht (mir) darum, dass der öffentlichkeit suggeriert wird, dass eine Einladung in die NM voraussetzt eine bestimmte "glatte" Persönlichkeit zu haben. Folglich wird bei jungen Fussballern darauf geachtet, dass diese ihre "Ecken und Kanten" verlieren und dem Idealbild entsprechen...

Die aktuellen Interviews sind mal wieder ein Löwscher Offenbarungseid. Aber ohne hausinterne Opposition im DFB wird er weiter fest im Sattel sitzen und auch das nächste Turnier vor die Wand fahren.

Er hatte also keine Spieler, die Verantwortung übernehmen und Bälle fordern? Genau die hat er ja vorher systematisch ausgesiebt. Chapeaux!

Ich geh davon aus, dass sich bei weiteren Miserfolgen die Opposition ganz schnell BILDen wird
_________________

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Was mich am meisten an Löw stört ist die Tatsache, dass er einfach falsch ist. Man kann Fehler machen, man muss auch nicht immer alles richtig machen. Aber dann muss man zu seinen Fehlern stehen ....

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: In Bezug auf Alto, seine These war 'Löw gibt nie zu fehler gemacht zu haben'. Von daher ist es egal ob er eine Wahl hatte oder nicht, er hat sich entschuldigt. Auch in den Bezug auf das Italien-Spiel. So wie ich mich erinner kann, hat Löw in seiner 'Wut-Rede' nach der EM von auch von taktichen fehlern gesprochen. Mir ist auch dann nicht wirklich klar warum das Italien-Spiel immer wieder besprochen werden sollte. Kann ich mich so nicht mehr dran erinnern. Warum? Weil seine Fehleinschätzung den Finaleinzug gekostet hat und ich eben nur in Erinnerung habe, ungefährer Wortlaut: "Ich würde wieder so entscheiden/aufstellen".

Sieht wohl so aus, als ob sich Löw doch Fehler eingestehen könnte

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Er hatte also keine Spieler, die Verantwortung übernehmen und Bälle fordern? Genau die hat er ja vorher systematisch ausgesiebt. Chapeaux!

Wen hättest du nicht ausgesiebt bzw. mitgenommen?
Frings, der immer wieder in Kanada seine tolle Form unter Beweis stellt?

goodb hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: Er hatte also keine Spieler, die Verantwortung übernehmen und Bälle fordern? Genau die hat er ja vorher systematisch ausgesiebt. Chapeaux! Wen hättest du nicht ausgesiebt bzw. mitgenommen? Frings, der immer wieder in Kanada seine tolle Form unter Beweis stellt?

Nur um das richtig zu stellen, Frings hat im Sommer 2011 Bremen Richtung Toronto verlassen, nachdem er bereits vor der WM 2010 aussortiert wurde. Ab diesem Zeitpunkt wollte Löw ihn nicht mehr in der Mannschaft haben, und das nicht wegen Formschwäche.

Zwar hatte er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr die Form von bsp. 2006, aber das hat Löw auch nie gehindert Cacau, Podolski oder Mertesacker weiter mitzunehmen und das sprichwörtliche Vertrauen zu schenken.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Wen hättest du nicht ausgesiebt bzw. mitgenommen? Frings, der immer wieder in Kanada seine tolle Form unter Beweis stellt? Nur um das richtig zu stellen, Frings hat im Sommer 2011 Bremen Richtung Toronto verlassen, nachdem er bereits vor der WM 2010 aussortiert wurde. Ab diesem Zeitpunkt wollte Löw ihn nicht mehr in der Mannschaft haben, und das nicht wegen Formschwäche.

Bei Frings zeigte bereits nach der EM 2008 die Formkurve stark nach unten. Es wurde Leistungstechnisch aussortiert, und das zu recht.

Es gab schlicht weg jüngere und bessere, und auch solche die bereit waren auf der Bank platz zunehmen.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Zwar hatte er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr die Form von bsp. 2006, aber das hat Löw auch nie gehindert Cacau, Podolski oder Mertesacker weiter mitzunehmen und das sprichwörtliche Vertrauen zu schenken.

???? Also wann hat Mertesacker mal nicht seine Leistung gebracht?
Podolski ist halt ein viel jüngerer Spieler, bei dem die Hofnung bestand und sich immer bestätigt hat das er sich noch entwickeln kann. Zudem hat er in der NM immer seine Leistung gebracht.

Und dann echt: Cacau?
Cacau wurde ausortiert, falls du es nicht mitbekommen hast.

Hinzu kommt, selbst wenn das was du grad geschrieben hast, Sinn machen würde, änderts nichts daran das Frings weder bei der EM noch im Schweden-Spiel weiter geholfen hätte.
Balack, Jones, KP Boateng ebenso, und erst recht bei Großkreutz.

goodb hat folgendes geschrieben:

Bei Frings zeigte bereits nach der EM 2008 die Formkurve stark nach unten. Es wurde Leistungstechnisch aussortiert, und das zu recht. Es gab schlicht weg jüngere und bessere, und auch solche die bereit waren auf der Bank platz zunehmen.

Jünger sollte kein Kriterium sein, und "besser" liegt im Auge des Betrachters. Es ist immer leicht zu sagen zu Recht wurde Spieler XY aussortiert, schließlich wird man nie erfahren ob es mit anderen Spielern Stand heute besser gelaufen wäre. Beispielsweise hätte ich lieber einen 35jährigen Frings oder tretenden Jones statt Kroos gegen Pirlo gehabt.

goodb hat folgendes geschrieben:

Und dann echt: Cacau? Cacau wurde ausortiert, falls du es nicht mitbekommen hast.

Cacau wurde vor der EM aus dem vorläufigen Kader gestrichen, nicht aussortiert.
Hätte sich Cacau keinen Kreuzbandriss zugezogen wäre der immer noch erster Kandidat sobald Klose+Gomez mal nicht können. Der wurde vorher schon jahrelang mitgeschleppt und wäre auch weiter dabei gewesen, egal ob er bei Sttg nur Bankdrücker war.
Wünsche ihm gute Genesung und dass er es vll in Stuttgart nochmal schafft, aber er hätte sich aus NM-Sicht vom Zeitpunkt her keinen besseren aussuchen können um sich zu verletzen.

Zu Merte:
Der hatte seinen Zenit 2010 erreicht, im letzten Jahr in Bremen wackelte er häufig und in England zeigt er durchwachsene Leistungen. Ein nach wie vor Guter Verteidiger, aber es haben ihn mMn bereits andere überholt. Bezeichnend, dass vor der EM, nach mehrmonatiger Verletzungspause, ernsthaft spekuliert wurde dass Hummels für ihn aus der Start11 fliegt.

Zu Poldi:
Wann hatte der zuletzt ein gutes Spiel in der Nationalmannschaft? Defensivfaul und offensiv wird er nicht mehr an Reus und Schürrle vorbei kommen. DEr blockte zuletzt nur einen Kaderplatz. Da besser einen KG mitnehmen, der sich nicht zu schade ist lange Wege zu gehen und nicht wie andere die Leistung bei 2-0 für/gegen die eigene Elf auf 50% drosselt.

Zu jeder der Personalien hab ich meine Meinung, die musst du nicht gut finden und ich les mir gerne durch wenn du anders drüber denkst. Aber das Argument dass bei Löw immer streng nach Leistung nominiert wird, das kann ich so nicht stehen lassen.

Du willst einfach nur Deine Dortmunder in der Nationalelf sehen. Dass Hummels gegen schnelle Spieler oft alt aussieht, wenn er nicht wie in Dortmund von allen Mitspielern unterstützt wird, vergisst Du dabei und dass Poldi auch bei der EM defensiv grandios mitgearbeitet hat, wodruch sein Offensivspiel gelitten hat, vergisst Du auch. Ich würde Großkreutz auch gerne nochmal in der Nationalelf sehen. Allerdings überziehst Du total. Mertesacker zeigt gegen die großen Gegner die absolute Souveränität. Ist für mich immer noch einer der besten und ein toller Partner für Badstuber. Wenn Mertesacker bei 100% gewesen wäre, hätte Hummels auch niemals die EM gespielt.

Nash! hat folgendes geschrieben:

Du willst einfach nur Deine Dortmunder in der Nationalelf sehen. Dass Hummels gegen schnelle Spieler oft alt aussieht, wenn er nicht wie in Dortmund von allen Mitspielern unterstützt wird, vergisst Du dabei und dass Poldi auch bei der EM defensiv grandios mitgearbeitet hat, wodruch sein Offensivspiel gelitten hat, vergisst Du auch. Ich würde Großkreutz auch gerne nochmal in der Nationalelf sehen. Allerdings überziehst Du total. Mertesacker zeigt gegen die großen Gegner die absolute Souveränität. Ist für mich immer noch einer der besten und ein toller Partner für Badstuber. Wenn Mertesacker bei 100% gewesen wäre, hätte Hummels auch niemals die EM gespielt.

Das ist so realistätsfremd, ich weiß garnicht was ich dazu sagen soll
Der einzig richtige Teil ist der letzte Satz, und der sagt nichts gutes über Löw aus.
Und das Argument, dass ausgerechnet Hummels schlecht gegen schnelle Gegner aussieht, während neben ihm Badstuber "die Hüfte" spielt, ist auch sehr witzig (Ich finde Badstuber ist ein klasse IV, aber das ist so ziemlich seine einzige große Schwäche).

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Jünger sollte kein Kriterium sein, und "besser" liegt im Auge des Betrachters. Es ist immer leicht zu sagen zu Recht wurde Spieler XY aussortiert, schließlich wird man nie erfahren ob es mit anderen Spielern Stand heute besser gelaufen wäre. Beispielsweise hätte ich lieber einen 35jährigen Frings oder tretenden Jones statt Kroos gegen Pirlo gehabt.

Alter ist ein Kriterium, wenn absehbar ist das sich die Kariere eines Spielers dem Ende nähert. Versteh mich nicht falsch, man kann(sollte) auch einen alten Spieler mitnehmen, wenn er noch gut ist (Bsp. Zidane). Aber Frings war alt und zu langsam und nicht mehr das Beste was zur Verfügung stand.

Ganz im ernst, solange zwei von Schweinsteiger, Khedira, den Bender zwillingen, Gündogan, Kroos oder Neustätter noch gradeaus laufen können haben Jones oder Frings nichts in der Startelf der Nationalmannschaft verloren. Vorher sollte lieber Kehl reaktiviert werden und Rolfes wieder eingeladen werden.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Und dann echt: Cacau? Cacau wurde ausortiert, falls du es nicht mitbekommen hast. Cacau wurde vor der EM aus dem vorläufigen Kader gestrichen, nicht aussortiert. Hätte sich Cacau keinen Kreuzbandriss zugezogen wäre der immer noch erster Kandidat sobald Klose+Gomez mal nicht können. Der wurde vorher schon jahrelang mitgeschleppt und wäre auch weiter dabei gewesen, egal ob er bei Sttg nur Bankdrücker war. Wünsche ihm gute Genesung und dass er es vll in Stuttgart nochmal schafft, aber er hätte sich aus NM-Sicht vom Zeitpunkt her keinen besseren aussuchen können um sich zu verletzen.

Cacau hat in der Zeit in der er nominiert wurde durchaus Leistungen gebracht die eine Nominierung gerechtfertigt haben.
Er hat sich im Oktober das Kreuzband gerissen. Davor fanden schon Länderspiele statt zu denen er nicht eingeladen wurde.
Ich würde das aussortiert nennnen.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Zu Merte: Der hatte seinen Zenit 2010 erreicht, im letzten Jahr in Bremen wackelte er häufig und in England zeigt er durchwachsene Leistungen. Ein nach wie vor Guter Verteidiger, aber es haben ihn mMn bereits andere überholt. Bezeichnend, dass vor der EM, nach mehrmonatiger Verletzungspause, ernsthaft spekuliert wurde dass Hummels für ihn aus der Start11 fliegt.

Mertesacker ist 28, kann also noch seine beste Zeit haben. Persönlich fand ich ihn 2008 besser als 2010. Aber egal.
Zu seiner Leistung in England: Kann mich an ein sehr gutes Spiel von ihm erinneren in der CL. Als Dortmund letztes Jahr in London war. Merte hat ne fehlerfreie Partie gespielt, die Abwehrfehler wurden auf der anderen Seite gemacht (z.B. von Hummels).
Ich find z.Z. auch Hummels besser als Merte, aber darüber zu sprechen ihn nicht zu nominieren find ich Quatsch.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Zu Poldi: Wann hatte der zuletzt ein gutes Spiel in der Nationalmannschaft? Defensivfaul und offensiv wird er nicht mehr an Reus und Schürrle vorbei kommen. DEr blockte zuletzt nur einen Kaderplatz. Da besser einen KG mitnehmen, der sich nicht zu schade ist lange Wege zu gehen und nicht wie andere die Leistung bei 2-0 für/gegen die eigene Elf auf 50% drosselt.

Podolski hat seine Nominierung zur EM durch seine BL Leistungen gerechtfertigt. Z.Z. rechtfertigt er sie durch seine Leistungen in der PL und in der CL.
Deine Einschätzung über seine Leistung bei der EM seh ich ganz anders. Er hat mir Defensiv gut gefallen. Er hat ein Tor geschossen und auch einige Torchancen gut vorbereitet.
Was Reus und Schürrle bin ich mir nicht so sicher. Bei Reus wird bald der Hype vorbei sein und seine Leistungen werden kritischer beobachtet. Ich glaube er wird seinen Platz auf Links demnächst an Götze verlieren.
Götze und Müller arbeiten wie KG nach hinten, anders als z.B. Reus und sind zudem auch Torgefährlich.
Sorry aber KG hat nichts in der NM verloren. Er ist jetzt Ergänzungsspieler beim BvB und in der NM sind 8 oder 9 Spieler vor ihm im offensiven Mittelfeld.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Zu jeder der Personalien hab ich meine Meinung, die musst du nicht gut finden und ich les mir gerne durch wenn du anders drüber denkst. Aber das Argument dass bei Löw immer streng nach Leistung nominiert wird, das kann ich so nicht stehen lassen.

Was heisst den 'streng'? Es fragt sich doch: wie misst man Leistung und welche Anforderungen stellt ein Trainer?
Du darfst dabei auch nicht immer nur die Leistung dort bewerten wo du willst.
Wenn Klose z.B. vor der WM 2010 keine guten Leistungen im Verein bringt aber Löw sich auf ihn in NM verlassen kann, dann ist das auch Leistung die erbracht wird. Und ich würde sagen im Hinblick auf die NM ist das die entscheidene Leistung.
Ein NM-Trainer hat nichts von einem Spieler, der super im Verein spielt aber nicht in der Laage ist, seine Aufgaben in NM zu erfüllen. Es ist auch ein Qualitätsmerkmal in der Lage zu sein die Vorgaben von verschiedenen Trainern umzusetzen und nicht nur in einem System zu funktionieren.

Zitat:

Podolski hat seine Nominierung zur EM durch seine BL Leistungen gerechtfertigt. Z.Z. rechtfertigt er sie durch seine Leistungen in der PL und in der CL. Deine Einschätzung über seine Leistung bei der EM seh ich ganz anders. Er hat mir Defensiv gut gefallen. Er hat ein Tor geschossen und auch einige Torchancen gut vorbereitet. Was Reus und Schürrle bin ich mir nicht so sicher. Bei Reus wird bald der Hype vorbei sein und seine Leistungen werden kritischer beobachtet. Ich glaube er wird seinen Platz auf Links demnächst an Götze verlieren. Götze und Müller arbeiten wie KG nach hinten, anders als z.B. Reus und sind zudem auch Torgefährlich. Sorry aber KG hat nichts in der NM verloren. Er ist jetzt Ergänzungsspieler beim BvB und in der NM sind 8 oder 9 Spieler vor ihm im offensiven Mittelfeld.

Mit deiner Einschätzung zu Reus stehst du glaube ich relativ alleine da. Der erste Hype um Reus ist doch schon lange nicht mehr da, der war spätestens letzte Saison vorhanden, als er bei Gladbach die zentrale Spielfigur wurde. Nach seinem Wechsel zum BVB wurde er doch logischerweise schon deutlich kritischer betrachtet bzw wird es immer noch. Es gibt ja auch einige die im noch vorwerfen nicht immer komplett eingebunden zu sein und vor allem nicht immer ganz so konsequent gegen den Ball zu arbeiten wie andere Teammitglieder. Der Vorwurf ist auch sicher nicht ganz vollkommen aus der Luft gegriffen. Allerdings spielt Reus trotz all dieser Tatsachen eine herausragende Saison und knüpft eigentlich mehr oder weniger nahtlos an die Vorsaison an, was sicher nicht jeder so unterschrieben hätte, inklusive mir. Die Entscheidung im LOM wird in Zukunft mehr oder weniger eine spieltaktische werden, Podolski und Reus verkörpern vollkommen unterschiedliche Spielertypen auf dieser Position. Ersterer kommt über seine Kraft, Reus eher über seine Technik. Beide haben ne klasse Schusstechnik. Podolski geht mittlerweile auch defensiv viele Wege, mehr auf jeden Fall als Reus. Das Podolski das nicht immer gemacht hat weiß man, aber irgendwie hängt ihm das immer noch nach.
Zur Causa Großkreutz: Ich weiß nicht warum man das immer sagen muss aber: Niemand will Großkreutz unbedingt wegen seiner fußballerischen Fähigkeiten ins Team holen, kein Pit, kein F360 und ich glaube auch kein BVB-Fan. Bei ihm geht es einfach um die charakterliche Komponente. Insbesondere gegen übermächtig scheinende Gegner ist das ein Spieler der über seinen Einsatz und seinen Willen andere mitreißen kann, etwas das eben vielen der NM-Spieler abgeht. Zusätzlich ist er auch noch KEIN Stinkstiefel, sondern ein absoluter Teamplayer, der jeden begründeten Bankeinsatz ohne Murren hinnehmen würde. Das kann man doch diese Saison bei Dortmund wunderbar beobachten. Klar äußert er wo er hinwill, aber ohne Kritik an Trainer oder sonstwem zu üben.

goodb hat folgendes geschrieben:

[ Hinzu kommt, selbst wenn das was du grad geschrieben hast, Sinn machen würde, änderts nichts daran das Frings weder bei der EM noch im Schweden-Spiel weiter geholfen hätte. Balack, Jones, KP Boateng ebenso, und erst recht bei Großkreutz.

Seh ich anders. Gegen Schweden hätte Deutschland mit Ballack, KPB oder Jones im DM nach 4:0-Führung garantiert nicht das Spiel so abgeschenkt. Das sind alle 3 erfahrene "Leader".
Zum Thema EM: Ein fitter Ballack wäre zumindest eine Option im Kader gewesen. Ob er im konkreten Fall gegen Italien was gebracht hätte sei mal dahin gestellt.
KPB gehört - wenn fit - allerdings zu den 20 besten Spielern der Welt. Er bringt ein einzigartiges Paket mit. Damit hätte er auch bei der EM helfen können, und sei es nur von der Bank.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Mit deiner Einschätzung zu Reus stehst du glaube ich relativ alleine da. Der erste Hype um Reus ist doch schon lange nicht mehr da, der war spätestens letzte Saison vorhanden, als er bei Gladbach die zentrale Spielfigur wurde. Nach seinem Wechsel zum BVB wurde er doch logischerweise schon deutlich kritischer betrachtet bzw wird es immer noch. Es gibt ja auch einige die im noch vorwerfen nicht immer komplett eingebunden zu sein und vor allem nicht immer ganz so konsequent gegen den Ball zu arbeiten wie andere Teammitglieder. Der Vorwurf ist auch sicher nicht ganz vollkommen aus der Luft gegriffen. Allerdings spielt Reus trotz all dieser Tatsachen eine herausragende Saison und knüpft eigentlich mehr oder weniger nahtlos an die Vorsaison an, was sicher nicht jeder so unterschrieben hätte, inklusive mir. Die Entscheidung im LOM wird in Zukunft mehr oder weniger eine spieltaktische werden, Podolski und Reus verkörpern vollkommen unterschiedliche Spielertypen auf dieser Position. Ersterer kommt über seine Kraft, Reus eher über seine Technik. Beide haben ne klasse Schusstechnik. Podolski geht mittlerweile auch defensiv viele Wege, mehr auf jeden Fall als Reus. Das Podolski das nicht immer gemacht hat weiß man, aber irgendwie hängt ihm das immer noch nach.

Erstmal ist es mir grundsätzlich egal, wie vielle Leute meine Meinung teilen oder nicht. Bei mir zählen bei solchen Sachen nicht die Anzahl der Leute die eine Meinung vertreten sondern die Qualität ihrer Argumente.
Davon ab, stimm ich dir bei eigentlich fast allen überein was du sagst überein.
Ich würde aber nicht sagen das Reus, im anbetracht des hohen Niveaus im OM der NM, eine 'herrausragende' Saison spielt.
Er hat jetzt gezeigt das international in der CL und in der NM mithalten kann, aber das haben alle anderen auch. Wenn man seine Leistung seit er beim BvB spielt nimmt, dann sticht sie in keiner Weise raus verglichen mit der von Müller, Kroos, Podolski, Schürrle, Özil, Götze, Holtby und auch Draxler.
Im Vergleich zu Götze nehm ich mal das CL-Hinspiel gegen Man City um zu erklären was ich meine. Reus hat zwar das entscheidene Tor geschossen, und das auf hervoragende Art und Weise. Aber für mich war Götze der Spieler, der das Spiel an sich genommen hat, über den das Offensivspiel lief, der defensiv mit gearbeitet hat und letztendlich für mich entscheidenen Anteil am Erfolg hatte.
Reus war gefühlt 2xmal am Ball in der 2HZ. Klar, das hat ihm gereicht um ein Tor zu schiessen, und das ist auch ein Ausdruck seiner ohen Qualitäten, aber Götze ist mir der kompletere Spieler. Und das was Reus ihm bis zuletzt noch vorraus hatte, die Qulität als Vollsträcker, relativiert sich zur Zeit. Von daher seh ich da einen Vorteil für Götze.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Zur Causa Großkreutz: Ich weiß nicht warum man das immer sagen muss aber: Niemand will Großkreutz unbedingt wegen seiner fußballerischen Fähigkeiten ins Team holen, kein Pit, kein F360 und ich glaube auch kein BVB-Fan. Bei ihm geht es einfach um die charakterliche Komponente. Insbesondere gegen übermächtig scheinende Gegner ist das ein Spieler der über seinen Einsatz und seinen Willen andere mitreißen kann, etwas das eben vielen der NM-Spieler abgeht. Zusätzlich ist er auch noch KEIN Stinkstiefel, sondern ein absoluter Teamplayer, der jeden begründeten Bankeinsatz ohne Murren hinnehmen würde. Das kann man doch diese Saison bei Dortmund wunderbar beobachten. Klar äußert er wo er hinwill, aber ohne Kritik an Trainer oder sonstwem zu üben.

Nun ja, was ich immer wieder sage ist: Welcher Spieler sollte für ihn auss dem Kader genommen werden?
Ich habe oben ein paar Spieler aufgelistet. 3 Spieler können aufgestellt werden, 7 im Kader sein und 10 meinetwegen im erweiterten Kader. Ein Team player ist Müller auch, Podolski setzt sich auch ohne murren auf die Bank, was bringt einem da GK?
Ich finde auch hier wird den NM Spielern unrecht getan wird, in dem suggeriert wird sie hätten keinen Willen zum Sieg und würden sich nicht gegen übermächtige Gegner wehren und würden nicht versuchen sich gegenseitig aufzupuschen.
Bei GK kommt hinzu, das ich bei ihm ernsthaft bezweifele ob er auch ausserhalb des BvB seinen Teamgesit besitzt. Bei ihm kann ich mir durchaus vorstellen, das er z.B. einem Eigentor von Höwedes eher jubelt als sich ägert. Sprich, er denkt mir zu sehr in BvB vs S04 Dimesionen.

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Seh ich anders. Gegen Schweden hätte Deutschland mit Ballack, KPB oder Jones im DM nach 4:0-Führung garantiert nicht das Spiel so abgeschenkt. Das sind alle 3 erfahrene "Leader". Zum Thema EM: Ein fitter Ballack wäre zumindest eine Option im Kader gewesen. Ob er im konkreten Fall gegen Italien was gebracht hätte sei mal dahin gestellt. KPB gehört - wenn fit - allerdings zu den 20 besten Spielern der Welt. Er bringt ein einzigartiges Paket mit. Damit hätte er auch bei der EM helfen können, und sei es nur von der Bank.

Für mich sind KPB oder Jones keine 'Leader'. Bei Jones wär man sich auch nicht sicher ob er das Spiel überhaupt beendet hätte oder Deutschland zu zehnt am Ende auf dem Platz gestanden hätte. Zudem bezweifel ich ersnthaft ob Deutschland überhaupt mit 4:0 geführt hätte, wenn man z.B. Reus durch KPB ersetzt hätte. Ich kann auch nicht deine Eischätzung zu KPB teilen, einer der 20 besten Spieler der Welt zu sein. Ich würde ihn gegen keinen der zehn, oben von mir genannten, Spieler tauschen.
Ich bin mir garnicht sicher ob Balack zur EM überhaupt Fit war. Ich mein, ich fand ihn ganz gut als Komentator, aber seine Zeit war schon 2 Jahre vorher vorbei. Und er war der Anführer 2006 gegen Italien und 2008 gegen Spanien und gewonnen hat man da auch nicht.

Ich bleib dabei. Es ist ne zwar ne kindische Art zu argumentieren, aber wenn ihr behauptet man hätte mit KG, Ballack, Jones oder KPB doch Welt und Europameister werden können, behaupte ich mit den Leuten im Kader wäre man jeweils nicht über die Vorrund gekommen.

goodb:
An sich kann man deine Aussagen ganz gut nachvollziehen, mit dem letzten Satz disqualifizierst du dich aber so ziemlich.
Nur weil gewisse Leute im Kader sind, schafft man die Vorrunde nicht?
Wie unfassbar lächerlich, sorry.

@goodb

Zitat:

Erstmal ist es mir grundsätzlich egal, wie vielle Leute meine Meinung teilen oder nicht. Bei mir zählen bei solchen Sachen nicht die Anzahl der Leute die eine Meinung vertreten sondern die Qualität ihrer Argumente.

Brauchst du nicht extra zu sagen, das ist meiner Meinung nach bei einer ordentlichen Diskussionskultur GRundvoraussetzung. Meine Aussage war mehr als ..naja...flapsiger Einstieg zu lesen.

Zum Thema Reus etc.:
Die Bedeutung des Wortes herausragend brauchen wir jetzt hier nicht auseinandernehmen. Sie kommt ja auch darauf an, was man zuvor von dem Spieler erwartet hat. Aber die Masse an entscheidenden Toren, die er bisher geschossen (in Kombination mit den Gegnern, gegen die dies zum Teil geschehen ist) läösst für mich nur den Schluss zu, dass er aus der Mannschaft auf jeden Fall noch heraussticht, eben "herausragend" ist. Dass es an Anschluss teilweise noch mangelt wurde sowohl von mir, als auch von einigen Experten ja auch schon so gesagt. Es schließt ja auch nicht aus, dass Götze das noch viel mehr für sich beanspruchen kann, eine These, der ich sogar zustimmen würde. Ich verstehe aber auch garnicht, warum du diesen Vergleich aufziehst. Die beiden harmonieren hervorragend und sind doch garnicht als Positionskonkurrenten zu sehen. Höchstens vielleicht wenn man beim BVB oder bei der NM mal eine wirklich komplett rochierende Offensive Line kreieren will. Aber selbst dann hätten beide große Chancen nebeneinander zu spielen.

Was Großkreutz anbetrifft verstehst du mich immer noch falsch.
Ich spreche niemanden im DFB-Team den Willen zum Sieg ab. Niemand der den nicht hat, wäre überhaupt in seinem Leben bzw seiner Karriere soweit gekommen wie die Jungs im weißen Trikot. Und klar ist ein Müller siegesgeil, aber auf eine andere Art und Weise. Großkreutz hat halt diese "ich-mach-euch-platt"-Ausstrahlung bzw. Mentalität, die ich bei keinem anderen so entdecken kann. Durch diese Ausstrahlung kann er mehr mitreißen als andere, die fußballerisch vllt begabter sind. Und genau das braucht es manchmal. Im US-Sport nennt man so einen Spieler manchmal X-Factor. Und dann kann man eben darüber nachdenken ob man einen aus der ja doch relativ großen Masse an Spielern, die auf der Position vllt mehr Talent haben, zuhause lässt und eben dafür eine Komponente mitnimmmt, die das Team ohne GK nicht hat.
Deine Aussage zu seiner Teamgeist-Mentalität ist komplette Spekulation und passt eigentlich nicht zu deinem Anfangssatz, indem du von Qualität der Argumente erzählst . Klar hab ich genausowenig Indizien für das Gegenteil, aber ich würde halt bezweifeln, das jemand der Fanliebe vor Teamgeist stellst, sich mit limitiertem fußballerischen Können bis in den Dunstkreis der NM spielen kann. Mag ja sein, dass GK kein Einser-Abiturient ist, aber mir geht dieses Verschreien als Holzkopf, der wahrscheinlich noch nen Schuh-Zubinder braucht, deutlich zu weit. Heutzutage kommst du im Fußball nicht mehr weit wenn du nicht wenigstens schlau genug bist, ein größeres Maß an taktischem Verständnis zu entwickeln.

So long, frohe Feiertage

Hat das niemand gelesen?

Zitat:

Bundestrainer Joachim Löw warnt zum Jahresende vor überzogenen Erwartungen an die Nationalmannschaft und ruft zum Respekt gegenüber anderen großen Fußball-Nationen auf. «Vielleicht können wir alle aus dem vergangenen Jahr mitnehmen, die Erwartungen an der Realität zu orientieren, nicht an Hoffnungen und Träumen», sagte Löw in einem an Heiligabend auf der DFB-Homepage veröffentlichten Interview. Weltmeister Spanien habe Jahrzehnte auf den Titel hingearbeitet. «Ich finde, dass wir Deutschen gut daran tun, auch die Leistungen anderer Nationen zu respektieren. Jeder Gegner verdient Respekt. Wir stehen nicht allein da mit unserem Traum, wieder einen Pokal zu holen.» Auch wenn es für ihn zu früh sei, bereits über das Jahr 2014 zu reden, fiebert Löw schon der WM in Brasilien entgegen. «Das Schönste für mich sind die Turniere. (...) Ich empfinde dies nicht als Druck, sondern als Chance und als Reiz. Meine persönliche Bilanz mache ich außerdem nicht nur an Titeln fest», erklärte der 52-Jährige.

Ist das etwa der Versuch, Fußballdeutschland dahingehend zu eichen, dass wir künftig weiterhin mit Platz 2 bis 32 zufrieden sein sollen?
"Die Erwartungen an der Realität Orientieren?" Klingt wie ein später Versuch von Selbstreflexion, ich hoffe nur, dass es im DFB-Vorstnad weiterhin Menschen gibt, die die Erwartungen an der Wirklichkeit messen und nicht am eingezogenen Schwanz von anderen.

Und schon können wir alle Argumente der letzten Seiten, egal - wie gut, beidseitig einmotten!
Mit einem Traine, der so agiert, hast Du nicht den Macher vorne stehen, dem die Jungs bedingungslos folgen und der die letzten Prozente raus kitzeln kann!

Löw gehört zu den Menschen die "immer ihr Bestes geben".
_________________

Jaba0 hat folgendes geschrieben:

goodb: An sich kann man deine Aussagen ganz gut nachvollziehen, mit dem letzten Satz disqualifizierst du dich aber so ziemlich. Nur weil gewisse Leute im Kader sind, schafft man die Vorrunde nicht? Wie unfassbar lächerlich, sorry.

Nun ja. Ich schreibe ja selbst das es kindisch ist, von daher.... Aber das ist doch genau mein punkt: Es ist lächerlich zu behaupten, das nur weil gewisse Spieler im Kader gewesen wären, man besser bei den Tunieren abgeschnitten hätte.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Brauchst du nicht extra zu sagen, das ist meiner Meinung nach bei einer ordentlichen Diskussionskultur GRundvoraussetzung. Meine Aussage war mehr als ..naja...flapsiger Einstieg zu lesen.

War mir schon klar Aber manchmal muss man mal auch so nen Spruch raushauen :p

elschwatte hat folgendes geschrieben:

dass er aus der Mannschaft auf jeden Fall noch heraussticht, eben "herausragend" ist.

Jetzt weiss ich nicht welche Mannschaft du meinst. Wenn du vom BvB sprichst, bin ich deiner Meinung. Wenn du über die NM redest, bin ich anderer Ansicht. Hier muss er sich nicht nur mit Götze, Großkreutz und Kuba messen sondern auch mit Özil, Müller etc. Und die entscheiden auch Spiele und schießen wichtige Tore.
Und in der NM gibt es vorne halt nur drei Positionen zu besetzen. Und dann wäre Aufstellung, die sich für mich abzeichnet: Götze-- Özil -- Müller. Und dann wären Götze und Reus Konkurrenten.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Was Großkreutz anbetrifft verstehst du mich immer noch falsch. .... Großkreutz hat halt diese "ich-mach-euch-platt"-Ausstrahlung bzw. Mentalität, die ich bei keinem anderen so entdecken kann. .... Deine Aussage zu seiner Teamgeist-Mentalität ist komplette Spekulation und passt eigentlich nicht zu deinem Anfangssatz, indem du von Qualität der Argumente erzählst . Klar hab ich genausowenig Indizien für das Gegenteil, aber ich würde halt bezweifeln, das jemand der Fanliebe vor Teamgeist stellst, sich mit limitiertem fußballerischen Können bis in den Dunstkreis der NM spielen kann. Mag ja sein, dass GK kein Einser-Abiturient ist, aber mir geht dieses Verschreien als Holzkopf, der wahrscheinlich noch nen Schuh-Zubinder braucht, deutlich zu weit.

Ich glaub ich versteh dich schon ganz richtig, aber sehs halt etwas anders.
Ich kenn z.B. auch keinen Spieler der nach 120 aufreibenden Minuten Pokalfight, bei dem man in der letzten Minute gewonnen hat, noch dran denkt sich vor einen Gegenspieler zu stellen um den zu triezen, statt mit seinen Mitspielern zu feiern.
Man nimmt dann nicht nur einen Teil von Großkreutz mit, sondern den ganzen.
Ich weiss das ist spekulativ, aber deine Auffassung das KG genauso die anderen Nationalspieler mit ziehen kann, wie seine Mitspieler beim BvB, ist es halt irgendwie auch. Und wenn er sich über seinen Charackter kommen soll dann muss man halt seinen ganzen Charakter berücksichtigen.
Mir wär es auch egal, wenn er noch einen Schuhzubinder bräuchte oder sonst was. Wenn nur einser Abituriten dabei wären, wär glaub ich keiner der aktuellen Spieler in der NM. Poldi ist da auch ein prima Bsp.

Hier wird immer von 'Leistung' gesprochen, wenn es darum geht ob Podolski oder Cacau in der Mannschaft sein sollten. Und für Großkreutz soll dieses Prinzip dann nicht gelten, weil man ja einen 'Typen' brauch.
Es tut mir leid, für mich ist die Kritik an der Kaderzusamstellung einfach zu inkonsistent und oppertunistisch.
Heißt: Ihr mögt einen Spieler oder nicht, und dementsprechend werden dann die Argumente herran gezogen.

Mich persöhnlich beeindruckt es vielmehr wie früh Löw immer wieder die Qualitäten eines Spielers erkennt. Reus z.B. wollte er schon 2010 nominieren. Oder bemerkt das ein Spieler seine beste Zeit hinter sich hat: siehe zuletzt Wiese.

Zitat:

Mich persöhnlich beeindruckt es vielmehr wie früh Löw immer wieder die Qualitäten eines Spielers erkennt. Reus z.B. wollte er schon 2010 nominieren. Oder bemerkt das ein Spieler seine beste Zeit hinter sich hat: siehe zuletzt Wiese.

Das seh ich etwas anders. Ja, Wiese hat aktuell einen Durchhänger, aber das ist kein Grund einen Spieler fallen zu lassen. Bei Adler war es damals das gleiche wegen seinen Verletzungen. Jetzt hat man ihn "nie aus den Augen verloren". Wiese gehörte nie zu den Spielern die ins löwsche System gepasst hat und jetzt hat er einen perfekten Grund ihn fallen zu lassen. Seine Lieblinge hätte er geschützt und weiter nominiert!

Beim ersten Teil hast du aber Recht. Es ist eine der wenigen positiven Eigenschaften die er hat, auch wenn er sie oft überstrapaziert und sie so wieder zu einem Fluch wird. Ja, er hat eine Nase für Talente, aber er kann eben nicht mit fertigen Spielern umgehen. Er ist quasi das Gegenstück zu Hitzfeld, der es perfekt beherrscht hat mit Stars zu arbeiten, aber viele Talente sind zeitgleich auf der Strecke geblieben.
Daher hab ich auch schon früher gesagt: Löw darf gerne beim DFB bleiben, als Trainer oder Scout für den Nachwuchs. Aber als Nationaltrainer taugt er einfach nicht!

atog hat folgendes geschrieben:

Das seh ich etwas anders. Ja, Wiese hat aktuell einen Durchhänger, aber das ist kein Grund einen Spieler fallen zu lassen. Bei Adler war es damals das gleiche wegen seinen Verletzungen. Jetzt hat man ihn "nie aus den Augen verloren". Wiese gehörte nie zu den Spielern die ins löwsche System gepasst hat und jetzt hat er einen perfekten Grund ihn fallen zu lassen. Seine Lieblinge hätte er geschützt und weiter nominiert!

Ganz ehrlich. Würde sich Löw nicht mehr Kritik gefallen lassen müssen, wenn er aktuell Wiese nominieren würde. Genauso, wäre es absurd gewesen, Adler zu nominieren, als der seinen Stammplatz bei Bayer verloren hatte.
Wir werden ja sehen ob Wiese nochmal wieder kommt; sprich einer der Drei besten deutschen Torhüter wird. Ich bezweifel es aber.

Welchen 'Liebling' hat er den je nominiert, der nicht seine Leistung dann zumindest bei der NM gebracht hat.
Ich finde auch das du die nicht die Position von Torhütern und Feldspielern vergleichen kannst, wenn es um den Verlust des Stammplatzes geht.

atog hat folgendes geschrieben:

Beim ersten Teil hast du aber Recht. Es ist eine der wenigen positiven Eigenschaften die er hat, auch wenn er sie oft überstrapaziert und sie so wieder zu einem Fluch wird. Ja, er hat eine Nase für Talente, aber er kann eben nicht mit fertigen Spielern umgehen. Er ist quasi das Gegenstück zu Hitzfeld, der es perfekt beherrscht hat mit Stars zu arbeiten, aber viele Talente sind zeitgleich auf der Strecke geblieben. Daher hab ich auch schon früher gesagt: Löw darf gerne beim DFB bleiben, als Trainer oder Scout für den Nachwuchs. Aber als Nationaltrainer taugt er einfach nicht!

Hmmm: Sind Scheinsteiger, Özil, etc nicht auch Stars? Er scheint doch ganz gut mit denen zurecht zukommen. Mit Ballack kam er doch auch lange Zeit gut klar.
Ich finde die These ein wenig an den Haaren herbei gezogen.

Was Reus anbetraf meinte ich den BVB, wobei selbiger seine ersten Spiele in der NM sicher auch schlechter hätte bestreiten können .

Bei Großkreutz kommen wir nicht auf einen Nenner denke ich, ist ja auch niht schlimm. Ich halte ihn charakterlich für durchaus tragbar. Von den Vorkommnissen rund um das Pokalspiel in Fürth damals ist im übrigen nur ziemlich wenig bestätigt worden und mir kam es damals vor allem so vor als wollte sich Mavraj wichtig tun. Aber das ist wieder ziemlich viel Spekulation und der Diskussion nicht wirklich sachdienlich. Selbst wenn der Typ n Asi ist: Interessiert heute noch irgendwen, dass Italien damals u.a. wegen "Asi" Materazzi Weltmeister geworden ist? Die Öffentlichkeit und die Historiker jedenfalls nicht. Auch wenn es einem sicher sowohl in dem einen, als auch im anderern Fall peinlich sein könnte.
Was die Stars angeht. So absolut wir Alo würd ich das zwar nicht ausdrücken aber es fällt vor allem in der Rückschau auf, dass er scheinbar bessermit den Spielern klarkommt, deren Entwicklung er zu einem großen Teil oder sogar komplett steuern konnte. Dazu gehört meiner Meinung nach auch ein Schweinsteiger. Einzige Ausnahme die mir grad einfällt, ist da Klose. Aber wer mit dem nicht klarkommt, der hat eh den Schuss nich gehört.
Alle anderen , die heute Stars sind, sind dies innerhalb der NM unter Löw dazu geworden.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Was Reus anbetraf meinte ich den BVB, wobei selbiger seine ersten Spiele in der NM sicher auch schlechter hätte bestreiten können .

Ja, aber was ich sagen will ist: Auf dem Niveau wird das jetzt erwartet.
Man kann z.B. nicht Podolski kritisieren, weil er angeblich nur gegen kleine Länder trift, und dann Reus feiern, weil er Zwei Buden gegen Irland schießt.
Tut mir Leid, da gilt bei mir gleiches Maß für alle.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Bei Großkreutz kommen wir nicht auf einen Nenner denke ich, ist ja auch niht schlimm. Ich halte ihn charakterlich für durchaus tragbar. Von den Vorkommnissen rund um das Pokalspiel in Fürth damals ist im übrigen nur ziemlich wenig bestätigt worden und mir kam es damals vor allem so vor als wollte sich Mavraj wichtig tun. Aber das ist wieder ziemlich viel Spekulation und der Diskussion nicht wirklich sachdienlich. Selbst wenn der Typ n Asi ist: Interessiert heute noch irgendwen, dass Italien damals u.a. wegen "Asi" Materazzi Weltmeister geworden ist? Die Öffentlichkeit und die Historiker jedenfalls nicht. Auch wenn es einem sicher sowohl in dem einen, als auch im anderern Fall peinlich sein könnte.

Wir müssen auch nicht einer Meinung sein. Und alles was ich mache ist natürlich spekulativ bezüglich seines Charakters.
Nichts desto trotz. Es geht mir nicht darum was Mavraj behauptet sondern darum was Großkreutz anhand der Bilder nachweisbar gemacht hat.
Und da gibt es auch einen Unterschied zwischen 'Asi während des Spiels sein' und danach sich mies verhalten.
Und Grundsätzlich ist meine Besorgnis auch nicht das er gegen die andere Manschaft mies ist (da bin ich voll dafür) sondern gegen seine eigene (zumindest denen in seiner Mannschaft die mal Blau-Weis gespielt haben).
Wie auch immer: Für mich stellt sich diese Frage gar nicht erst, da er für mich wegen seiner Eindimensionalität (auf dem Platz ) und seinem spielerischen und technischen Rückstand zu den anderen Spielern, nicht für eine Berufung z.Z. in Frage kommt.

elschwatte hat folgendes geschrieben:

Was die Stars angeht. So absolut wir Alo würd ich das zwar nicht ausdrücken aber es fällt vor allem in der Rückschau auf, dass er scheinbar bessermit den Spielern klarkommt, deren Entwicklung er zu einem großen Teil oder sogar komplett steuern konnte. Dazu gehört meiner Meinung nach auch ein Schweinsteiger. Einzige Ausnahme die mir grad einfällt, ist da Klose. Aber wer mit dem nicht klarkommt, der hat eh den Schuss nich gehört. Alle anderen , die heute Stars sind, sind dies innerhalb der NM unter Löw dazu geworden.

Die Entwicklung von Schweinsteiger und ganz besonders Müller und Badstuber sind für mich viel mehr durch van Gaal beeinflusst als durch Löw.
Die Position auf der BS heute spielt, hat van Gaal ausgesucht. Bevor er kam, war BS auf dem weg zum ewigen Talent und hatte eigentlich keine Zukunft mehr bei Bayern. Löw hat das bloß ausgenutzt.
Zum richtigen Weltstar ist z.B. Özil auch erst bei Real geworden, genauso Khedira. Ich glaub da haben die jeweiligen Vereinstrainer viel mehr Einfluss.
Was ich sagen würde ist, er hat einigen Spielern, von denen er selbst überzeugt war und die es ihm mit Leistung gedankt haben (Alo würde Lieblinge sagen) immer noch ne Chance gegeben, auch wenn sie mal im Verein in ein Leistungsloch gefallen sind.
Aber da gehört Klose genau so dazu wie Podolski und Schweinsteiger. Aber alle beweisen immer wieder welche Qualität sie haben und das sie auch ausserhalb des "Systems Löw" funktionieren und Leistungen bringen können und sich an andere Trainer anpassen können.

Aber das ist auch wieder eine Sache die mich an der Kritik von einigen an Löw nervt. Ich weiss nicht wie oft ich gelesen habe, das er ein schlechter Trainer ist, weil er von seinen Spielern verlangt sich dem Stil der NM anzupassen oder einige Spieler in Testspielen 'falsch' einsetzt, weil sie mal nicht genau die Aufgaben und Positionen haben, die sie in ihreren Vereinsmannschaften haben.
Wenn die Spieler nicht in der Lage sind, die Vorgaben vom Trainer umzusetzen, keine Flexibilität in Position und Aufgaben haben, oder zu Eindimensional sind, dann spricht das gegen die Qualität der Spieler, und nicht die des Trainers.
So als Bsp Hitzfeld hat Schweinsteiger mal in mehren Spielen als linken Verteidiger aufgestellt, Löw hat Lahm mal im Defensiven Mittelfeld aufgestellt, Kroos hat schon auf allen Positionen im Mittelfeld gespielt, Bender hat als RV gespielt usw. Aber diese Spieler haben auch auf ungewohnten Positionen ihre Leistung gebracht.
Und es gibt Leute die regen sich auf, weil Götze in einem Freundschaftsspiel mal auf der Acht spielt oder weil Schmelzer mal keinen Großkreutz vor sich hat der ihm immer aushilft, und sie deswegen nicht ihr bestes Spiel abliefern. Mir für mich ist sowas nicht nachvollziehbar.

So, das musste mal gesagt werden