Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Und selbst mal angenommen die Nacktscanner kommen, soll es dann an jedem Eingang 100 Stück davon geben!? Selbst das abtasten führt in Köln schon oft zu verdammt langen Schlagen.

adba hat folgendes geschrieben:

Und selbst mal angenommen die Nacktscanner kommen, soll es dann an jedem Eingang 100 Stück davon geben!? Selbst das abtasten führt in Köln schon oft zu verdammt langen Schlagen.

Der Scanner braucht in etwa 30 Sekunden pro Person, wie lange braucht das vernünftige abtasten, voraussgesetzt man macht das überhaupt? Ich würde behaupten nee vernünftige Leibesvisitation liegt deutlich drüber.

Problem sind wohl eher die hohen Kosten, die sowas verusacht, die Scanner sind nicht gerade billig, allerdings wohl auch, weil eben kein/noch kein Massenprodukt.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wo wird man denn 30 Minuten kontrolliert? In Dortmund hab ich mal 30 Minuten vom Parkplatz bis zu meinem Platz im Stadion gebraucht, aber da waren auch der Gang zum Stadion, das Aufsuchen der Toilette und das kaufen von Getränken mit dabei. Und in Dortmund haben die für die Zahl von Besuchern wirklich noch recht wenige Eingänge... Ansonsten steht man doch eher maixmal 5 Minuten an - oder ich hatte bis heute einfach immer nur Glück

Ich glaube wir haben da eben etwas vorbei geredet

Derzeitiger Stand: Man braucht höchstens eine viertel Stunde um ins Stadion zu kommen und da muss schon ne Menge kontrolliert werden. In Wolfsburg z.B. brauch der durchschnittliche Heimbesucher wahrscheinlich länger als in anderen Stadien, weil es so oder so schon 3 Kontrollen gibt (übliches abtasten, Kontrollieren dieses Sinnlosen Namens auf der Kartegeschreibsel, Kontrollieren ob die richtige Ermäigung genommen wurde.)

Was ich aber meine ist der dann zukünftige Stand: Wenn du jeden Stadionbesucher nach Pyro abtasten willst, nimmt das einfach einen mehraufwand auf sich. Und wenn das Pro besucher nur ein Paar Minuten sind, steht man doch im Durchschnitt deutlich länger an.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

Und es gibt - auf der anderen Seite - auch viele Leute, die sich über viel zu lasche Einlasskontrollen aufregen. Ich habe es schon häufiger auch auswärts erlebt (bei Heimspielen sowieso), dass die Ordner mir - und anderen nur Alibimäßig 2-3 mal auf die Schultern geklopft haben. Da braucht man sich dann auch nicht weiter wundern, wenn was reinkommt.

Stimmt.
Reinschmuggeln kann man eh alles...
Es ist unmöglich jeden Zuschauer genauestens zu filzen, und normale Rauchbomben bringt man ja locker in den Schuhen mit rein.
Die meisten Ordner gehen doch eh nach dem Aussehen. Letztens hab ich meine Familie mal in den Familienblock begleitet, hatte dementsprechend auch ganz normal Trikot & Schal an. In diesem Aufzug war die Kontrolle ein Witz, ich hätte leicht Bengalos und Pyro mit reinschmuggeln können...
Der Inhalt meines Rucksackes hat die nen Scheissdreck interessiert, bis auf die Frage was denn drin wär. Ich habe (wahrheitsgemäß) geantwortet, das Sitzkissen (für meinen Bruder) und Jacken drin wären. Das hat denen gereicht.
Das Gegenbeispiel ist mein normales, komplett schwarzes "Outfit". Da wird man dann schon sehr genau abgetastet, egal ob daheim oder auswärts. Dennoch muss man nur bei Hochsicherheitsspielen die Schuhe ausziehen, das heißt man würde auch als "Schwarzer" gewisse Dinge mit reinbringen.

Und genau dieses Vorgehen der Ordner, nämlich die Abschätzung der "Gefährlichkeit" vom Äußeren, macht das Ganze doch recht einfach. Es reicht im Normalfall schon ein Trikot anzuhaben und durch die Schleuse an Haupttribüne oder Familienblock zu gehen...

So braucht sich keiner zu wundern, das solch Materialien (die ich in gewissen Rahmen nach wie vor begrüße) immer wieder in den Stadien auftauchen. Und daran werden auch die ausgefallensten Methoden nichts ändern, denn die Fans werden immer einen Schritt voraus sein...

Bigdom123 hat folgendes geschrieben:

Und genau dieses Vorgehen der Ordner, nämlich die Abschätzung der "Gefährlichkeit" vom Äußeren, macht das Ganze doch recht einfach. Es reicht im Normalfall schon ein Trikot anzuhaben und durch die Schleuse an Haupttribüne oder Familienblock zu gehen...

Schön und gut. Nur wirst Du in Bochum zum Beispiel vom Familienblock nicht in den Gästeblock gelangen. Also ist es im Hinblick auf die Vorkommnisse am WE egal, wie in den anderen Blocks kontrolliert wird. Wer in den Gästeblock will, muss durch das entsprechende Tor.
Und in vielen anderen Stadien ist es auch offiziell so, dass man durch das Tor gehen muss, welches einem zugeteilt ist. Ob das allerdings kontrolliert wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

P.S.: Besonders schlimm finde ich im Nürnberger Fall, dass sogar diverse Gruppierungen hier eine "Verschwörung" wittern, von Medien und Polizei gestreuten Lügen und Fehlinfos munkeln: "Ich war im Block, da gabs keine Verletzten, alles Lügen!"... Wie immer halt.

Bei N24 hatten sie eben ein Video, auf dem man den brennenden Fan sieht. Es ist auch bei Bild.de zu sehen.
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Förm hat folgendes geschrieben:

Bigdom123 hat folgendes geschrieben: Und genau dieses Vorgehen der Ordner, nämlich die Abschätzung der "Gefährlichkeit" vom Äußeren, macht das Ganze doch recht einfach. Es reicht im Normalfall schon ein Trikot anzuhaben und durch die Schleuse an Haupttribüne oder Familienblock zu gehen... Schön und gut. Nur wirst Du in Bochum zum Beispiel vom Familienblock nicht in den Gästeblock gelangen. Also ist es im Hinblick auf die Vorkommnisse am WE egal, wie in den anderen Blocks kontrolliert wird. Wer in den Gästeblock will, muss durch das entsprechende Tor. Und in vielen anderen Stadien ist es auch offiziell so, dass man durch das Tor gehen muss, welches einem zugeteilt ist. Ob das allerdings kontrolliert wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zugegebenermaßen waren das nur meine Erfahrungen von Stadien der Ligen 2-5. Aber grundsätzlich findest du immer nen Durchgang und es tut sich immer irgendwie irgendwo eine Lücke auf...
Es gibt sogar Stadien in denen mehrere Blöcke zusammengefasst werden, so dass sich am Einlass durchaus Ultras und "Sitzplatz-Menschen" treffen und durchs selbe Tor geschleust werden.
Nach wie vor gilt: Die, die wirklich solch Materialien reinschmuggeln wollen, werden das auch in Zukunft tun können, da sie den Sicherheitsvorkerungen immer einen schritt voraus sind und sein werden...

Zu dem Video: Sieht natürlich krass aus. Sowas passiert wenn Pyro unkontrolliert gezündet wird und vorher keine "Warnung" durch den Block geht.
In 95% der Fälle, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei kontrollierten Abbrennen und mit Warnung, geht sowas glimpflich aus.
Ich hab richtige Bengalos/Pyros (also nich irgendwelche Rauchbomben) bisher einmal erlebt. Da wurde klar durchgesagt das in Kürze Begnalos gezündet werden, und das Kinder doch bitte nach hinten gehen sollten. (Was die dann auch gemacht haben). Den anderen hat man halbwegs erklärt wo die gezündet werden, so dass auch die ne Chance hatten sich seitlich zu postieren, einige sind natürlich auch mit Doppelhalten vorne an den Zaun...
Dann wurden die Bengalos kontrolliert abgebrannt und nichts ist geschehen, außer das man im Block für vielleicht 5 Minuten etwas schlechter Luft bekommen hat...

http://www.fcn.de/news/archiv/2010/maerz/03/artikel/kriminellen-keine-chance-geben-den-1-fcn-zu-missbrauchen/

Der FCN reagiert auf die Ereignisse vom letzten WE.

Stadionverbote generell mit Meldeauflagen zu verknüpfen halte ich für eine riesige Schweinerei und für juristisch zumindest zweifelhaft.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Stadionverbote generell mit Meldeauflagen zu verknüpfen halte ich für eine riesige Schweinerei und für juristisch zumindest zweifelhaft.

Habe ich mir auch gedacht, aber das werden die sicherlich rechtlich abgesichert haben.

Pyro und Verantwortung

ein netter Bericht zum Thema!

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Förm hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Eigentlich ist das Stadion auch ein Fall für den "Nacktscanner" und für nee Durchleuchtung der Klamotten. Halt wie eine Flugreise. Na den Aufschrei möcht ich sehen. Nein, man muss ja darauf achten, dass es Verhältnismäßig bleibt. Das ist es bei Flugreisen schon lange nicht mehr. Sicherheitslücken gibt es immer und wird es immer geben. Sieht man zum Beispiel auch bei Flughäfen. Da werden auch Nacktscanner nichts dran ändern! Der Aufschrei wäre groß, aber auch nur die ersten 2-3 Wochen, wenn man die ersten mal da 20 Sekunden in dem Ding gestanden hat und es nicht schlimm ist, wird man sich auch nicht weiter beschweren. Die Vorfälle zeigen ja leider das sowas wohl nötig wird. Ich habe auch das Gefühl in den letzten Wochen ist das schlimmer geworden, oder sind das noch Reste von Silvester?

Für mich ist das ein Angriff auf meine Privatsphäre. Ein derartigen Vorschlag könnte ich nie unterstützen!

mi2361 hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Förm hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Eigentlich ist das Stadion auch ein Fall für den "Nacktscanner" und für nee Durchleuchtung der Klamotten. Halt wie eine Flugreise. Na den Aufschrei möcht ich sehen. Nein, man muss ja darauf achten, dass es Verhältnismäßig bleibt. Das ist es bei Flugreisen schon lange nicht mehr. Sicherheitslücken gibt es immer und wird es immer geben. Sieht man zum Beispiel auch bei Flughäfen. Da werden auch Nacktscanner nichts dran ändern! Der Aufschrei wäre groß, aber auch nur die ersten 2-3 Wochen, wenn man die ersten mal da 20 Sekunden in dem Ding gestanden hat und es nicht schlimm ist, wird man sich auch nicht weiter beschweren. Die Vorfälle zeigen ja leider das sowas wohl nötig wird. Ich habe auch das Gefühl in den letzten Wochen ist das schlimmer geworden, oder sind das noch Reste von Silvester? Für mich ist das ein Angriff auf meine Privatsphäre. Ein derartigen Vorschlag könnte ich nie unterstützen!

Und nee Leibesvisitation von irgendeinem Beamten ist das nicht?

Offener Brief an die Fußballfans

kilino hat folgendes geschrieben:

Offener Brief an die Fußballfans

Ein Appell an den Verstand der Fans - 100% der Fans welche sich eh schon benehmen werden das befürworten, ob die Randalierer und Pyro-Deppen aber in der Lage sind dies zu verstehen, akzeptieren oder gar beachten steht auf einem anderen Blatt.
Leider kann man von Leuten, welche die Hausordnungen bewusst ignorieren, nicht erwarten das sie genug Verstand an den Tag legen einen solchen Aufruf zu verstehen.
Ich persönlich rechne da, aufgrund der aufgeführten Sanktionen, mit einem offenen Brief irgendwelcher Supporter-Clubs und Ultras in denen man auf die Sanktionen eindrischt weil diese ja unfair sind.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

mi2361 hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Förm hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Eigentlich ist das Stadion auch ein Fall für den "Nacktscanner" und für nee Durchleuchtung der Klamotten. Halt wie eine Flugreise. Na den Aufschrei möcht ich sehen. Nein, man muss ja darauf achten, dass es Verhältnismäßig bleibt. Das ist es bei Flugreisen schon lange nicht mehr. Sicherheitslücken gibt es immer und wird es immer geben. Sieht man zum Beispiel auch bei Flughäfen. Da werden auch Nacktscanner nichts dran ändern! Der Aufschrei wäre groß, aber auch nur die ersten 2-3 Wochen, wenn man die ersten mal da 20 Sekunden in dem Ding gestanden hat und es nicht schlimm ist, wird man sich auch nicht weiter beschweren. Die Vorfälle zeigen ja leider das sowas wohl nötig wird. Ich habe auch das Gefühl in den letzten Wochen ist das schlimmer geworden, oder sind das noch Reste von Silvester? Für mich ist das ein Angriff auf meine Privatsphäre. Ein derartigen Vorschlag könnte ich nie unterstützen! Und nee Leibesvisitation von irgendeinem Beamten ist das nicht?

Doch, aber das ist was anderes.

F360 hat folgendes geschrieben:

kilino hat folgendes geschrieben: Offener Brief an die Fußballfans Ein Appell an den Verstand der Fans - 100% der Fans welche sich eh schon benehmen werden das befürworten, ob die Randalierer und Pyro-Deppen aber in der Lage sind dies zu verstehen, akzeptieren oder gar beachten steht auf einem anderen Blatt. Leider kann man von Leuten, welche die Hausordnungen bewusst ignorieren, nicht erwarten das sie genug Verstand an den Tag legen einen solchen Aufruf zu verstehen. Ich persönlich rechne da, aufgrund der aufgeführten Sanktionen, mit einem offenen Brief irgendwelcher Supporter-Clubs und Ultras in denen man auf die Sanktionen eindrischt weil diese ja unfair sind.

Wie die Stimmungslage beim FCN ausschaut, kann man ja jetzt bereits nachlesen. Bereits ein Blick auf die Startseite offenbart bereits das Maß an nach wie vor nicht einsetzender Einsicht. Dass der offene Brief in gekürzter Weise eingestellt, man könnte auch sagen instrumentalisiert, wird tut sein Übriges.

http://www.un94.com/

So leid es mir für einzelne Personen tut, die möglicherweise zu Unrecht mit nem Stadionverbot belegt sind - angesichts dieses Unverständnisses hoffe ich nur, dass man seitens der Vereine diese harte Linie durchzieht und nicht einen Finger breit davon abweicht. Und sei´s drum wenn am Ende eben die komplette Bande mit Stadionverbot belegt wird. Es ist ja Gott sei Dank nicht das Problem derer, die sich an die Stadionordnung halten.

ja genau, es ist nicht das Problem derer, die sich an die Stadionordnung halten

offener Brief hat folgendes geschrieben:

Der Druck der Politik steigt mit jeder dieser sinnlosen Aktionen: - restriktive Vergabepolitik von Auswärtskarten (z.B. Personalisierung, Fancard) - Reduzierung des Gästekontingents auf 5 Prozent - kompletter Ausschluss der Gästefans - Geisterspiele (auch Ausschluss der Heimfans) - Verbot jeglicher Fanutensilien - schärfste Einlasskontrollen (Spürhunde, Scanner etc.) - reglementierte Anreise aller Gästefans (Karten nur inkl. organisierter Anfahrt, Reiseverbote) - vollständiger Wegfall der Stehplätze und dadurch drastisch steigende Kartenpreise - Verschärfung der Stadionverbotsrichtlinien - mehr Meldeauflagen und Stadtverbote an Spieltagen

Das gilt alles selbstverständlich nur für die Ultras und die, die sich schonmal auffällig verhalten haben. Wie die Erfahrungen gezeigt haben, wird hierdurch der Allgemeine Fussballfan natürlich nicht behelligt!!!

(Achtung Ironie)

Wenn Du genau lesen würdest, wäre Dir aufgefallen, dass sich sie diese Aussage allein auf Stadionverbote bezieht. Dass auch andere Personen von einschneidenden Maßnahmen betroffen sind, habe ich mit keinem Wort geleugnet sondern im selben Abschnitt davor sogar noch geschrieben ...

Mal davon ab frag ich mich, weshalb sich die übrige Fanszene nicht einfach von den Krawallbrüdern distanziert. Das Problem besteht doch nicht erst seit gestern. Und jetzt komme mir niemand mit den bösen Einkesselungsaktionen, bei denen man keine Chance habe, sich von speziellen Fangruppen abzusetzen und klar zu machen, dass man mit ihnen und ihrem Verhalten nichts am Hut haben will. Geht doch gar nicht darum, den Helden zu spielen. Man kehrt den Leuten den Rücken zu und gibt notfalls zu verstehen, dass man mit derem Heckmeck nichts am Hut haben will.
Dass das ein Prozess und eine Einstellung ist, die nicht von heute auf morgen vom Himmel fällt ist mir auch klar. Aber jeder halbwegs intelligente Mensch wird sich doch ausrechnen können, wie die Mechanismen bei solchen Zwischenfällen greifen.

Solange diese Zwischenfälle nicht auf entschiedene und deutliche Ablehnung seitens der Masse stößt, bleibt doch kaum eine andere Wahl, als mit solchen Maßnahmen aufzuwarten. Hier wird jedes mal so getan, als wäre es eine ernsthafte Alternative, diejenigen, die Krawall machen, einfach mal antun zu lassen damit dem gemeinen Fan keine Unannehmlichkeiten zustoßen.

Ich finds irgendwie lustig das hier über Nacktscanner und weitere Dinge zum "Verhindern" des Abbrennens unterhällt, statt mal drüber nachzudenken, wie man verhindern kann das sich Leute beim Abbrennen verletzen. Denn wer sich mit den Verschiedenen Fanszenen in Europa beschäftigt, der wird schnell bei der Diskusion in Östereich Landen, bei dem die Politik der meinung war ein scharfes Pyroverbot einzuführen, obwohl selbst von Vereinsverantwortlichen gesagt wird das das bisherige Modell mit dem Kontrolierten Abbrennen das Sicherste ist was es gibt:

http://www.skrapid.at/9610+M5c781fae913.html

Weitere Infos gibt es zu dem Thema auch auf http://www.pyrotechnik-ist-kein-verbrechen.at/

Pyro mit Herz... und Hirn!

Bin auch weiterhin der Meinung, dass Pyrotechnik erst durch das Verbot gefährlich wird, wenn Bengalos heimlich gezündet und direkt auf den Boden geworfen werden. Dadurch erst können umstehende Menschen, die das nicht sofort sehen, verletzt werden.

Zina37 hat folgendes geschrieben:

Ich finds irgendwie lustig das hier über Nacktscanner und weitere Dinge zum "Verhindern" des Abbrennens unterhällt, statt mal drüber nachzudenken, wie man verhindern kann das sich Leute beim Abbrennen verletzen.

Da gibt es nur eine Lösung. Pyrotechnik hat im Stadion nichts verloren. Traurig, dass nichtmal Vorfälle wie in Bochum Fanatiker zum Umdenken bewegen, aber das ist diesen Kreisen ja nichts Neues. Mit Herz, Hirn und Verstand hat das nicht viel zu tun!

Krasno hat folgendes geschrieben:

Bin auch weiterhin der Meinung, dass Pyrotechnik erst durch das Verbot gefährlich wird, wenn Bengalos heimlich gezündet und direkt auf den Boden geworfen werden. Dadurch erst können umstehende Menschen, die das nicht sofort sehen, verletzt werden.

Erst zünden und dann nicht die Eier haben ein SV zu riskieren... Das sind mir die aller liebsten

Aber hallo, was für Weicheier!!

Selbst Marek betont ausdrücklich, dass er keine generelle Erlaubnis für Pyrotechnik will. Was er bemängelt, ist die Art und Weise auf die das Gesetz zustande gekommen ist. Und ausdrücklich sagt er doch in genau diesem Artikel, dass die Sicherheit der Zuschauer oberste Priorität hat. Des Weiteren weist er ausdrücklich darauf hin, dass geltendes Recht unbedingt zu beachten ist. Das sind keine Interpretationen meinerseits, das steht so in dem Artikel.

Die Kritik an dem Einsatz von Pyrotechnik ist doch kein Selbstzweck. Es geht darum zu verhindern, dass Zuschauer, egal welche es letztlich sind, verletzt werden. Aber offensichtlich zeigt der Vorfall in Bochum, dass manche Personenkreise die Rangfolge 1. Sicherheit der Fans und erst dann, 2., Ausleben von Fankultur schlichtweg nicht verstehen (wollen). Dass das Pulver direkt am eigenen Körper ins Stadion geschmuggelt wird, ist doch einzig dem Versuch geschuldet, die Stadionordnung und damit die völlig legitimen Bestimmungen der Stadionbetreiber zu umgehen.

Die Gefahr für Zuschauer wird dabei nicht ansatzweise so ernst genommen, wie es sein sollte. Konnte man vor dem Spiel in Bochum mit viel Wohlwollen noch von Verharmlosung aus Unwissenheit sprechen, so zeigt doch jeder evtl. eintretende spätere Zwischenfall oder Rechtfertigungsversuch, dass man die entstehende Gefahr schlichtweg in Kauf nimmt, um eigene Interessen durchzusetzen.

Dass ein kontrolliertes Abbrennen weniger Gefahren birgt als ein Abbrennen unter den Umständen, wie sie in Bochum zu erleben waren, will ja niemand bestreiten. Das Zeug am Körper reinzutragen ist, wie man sehen konnte, irre.
Aber erstens ist die Gefahr bei einem gänzlichen Weglassen der Technik bei Null Komma Null, zweitens ist der Zug, sich mit Vereinen, Politik usw. zu einigen doch angesichts der jetzigen Situation lange abgefahren. Und wenn man dann von solchen Aktionen und Rechtfertigungsversuchen der Ultras in Nürnberg liest, wundert es mich bei aller Liebe nicht, dass man Vertreter der Ultragruppierungen nicht als ernstzunehmende Gesprächspartner an einem runden Tisch einbezieht.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 10 März 2010 12:13, insgesamt 2-mal bearbeitet

Zitat:

Da gibt es nur eine Lösung. Pyrotechnik hat im Stadion nichts verloren. Traurig, dass nichtmal Vorfälle wie in Bochum Fanatiker zum Umdenken bewegen, aber das ist diesen Kreisen ja nichts Neues. Mit Herz, Hirn und Verstand hat das nicht viel zu tun!

Ja neh, ich denke das die Diskusion der Letzeten Seiten deutlich gemacht hat das ein Verbot nur mit Massivem Aufwand durchzusetzen wär und man auch in Italien und England sieht was solche Maßnahmen bringen: Leere Stadien und überteuerte Preise.

Dagegen kann man zum beispiel in Östereich sehen, was für Positive auswirkungen ein erlaubtes Abbrennen hat. In den letzten 10 Jahren haben sich mehr Leute beim Aufhängen von Zaunfahnen verletzt als beim abbrennen von Pyrotechnik. Solche Zahlen sollten sich die Verantwortlichen urch den Kopf gehen lassen, denn eine Pyroshow ist mit sicherheit ein sehr schöner anblick und mit den notwendigen Sicherheitsvorkehrungen auch komplett sicher.

Zitat:

Aber erstens ist die Gefahr bei einem gänzlichen Weglassen der Technik bei Null Komma Null, zweitens ist der Zug, sich mit Vereinen, Politik usw. zu einigen doch angesichts der jetzigen Situation lange abgefahren. Und wenn man dann von solchen Aktionen und Rechtfertigungsversuchen der Ultras in Nürnberg liest, wundert es mich bei aller Liebe nicht, dass man Vertreter der Ultragruppierungen nicht als ernstzunehmende Gesprächspartner an einem runden Tisch einbezieht.

Diese Null komma Null wirst du aber nie erreichen. Denn aus eigener erfahrung kann ich dir sagen das es oft nicht nur die Ultras sind die Pyrotechnik zünden, sondern auch unter den "Ganz Normalen Fans"/"Kutten" es durchaus Leute gibt die bei Fussballspielen Zünden. Das abfackeln von Pyrotechnik ist ja auch kein neues phänomen, so gab es schon in den 90ern regelmäßig einsatz von Bengalen und mitlerweile sieht man solche dinge auch immer öffter bei Skiveranstaltungen, wo sie den Bildern nach oft von Älteren Herren hochgehalten werden.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 10 März 2010 11:36, insgesamt einmal bearbeitet