Comunio-Talk: FC Bayern und Katar - Ein skrupelloser Deal?

Zu Beckenbauer: er hat aber schon seit Jahren nur noch die Pseudofunktion eines Ehrenpräsidenten bei Bayern. Zu sagen/entscheiden hat er aber nichts, ich bezweifle sogar dass seine Meinung auch nur irgendwie gefragt ist. Seine Rolle bei der WM-Vergabe habe ich nie in Frage gestellt, sondern seine Rolle beim Sponsorendeal. Er könnte höchstens als Vermittler involviert gewesen sein. Bayern hatte aber schon zuvor zu gute Beziehungen nach Katar aufgebaut um Beckenbauer für das Geschäft noch irgendwie zu benötigen. Rummenigge wurden die Uhren damals beispielsweise sicherlich nicht einfach so geschenkt. Deswegen ist es für mich bei dieser Diskussion auch irrelevant was Beckenbauer angeblich nicht gesehen hat oder wozu er sich nicht äußert.


@Muppets:
Ein Verein kann sich also nur glaubhaft dazu äußern, wo er Fachkenntnisse hat? Richtige Fachkenntnisse besitzt Bayern (oder jeder beliebige Verein) aber von keinem deiner Verstöße auf der Liste. Dafür müsste man nämlich einen Menschenrechts- und einen Politikexperten beschäftigen. Und das machen die Vereine meines Wissens nach genauso wenig wie dass sie einen Umweltexperten besitzen.

Dass die Verstöße in Katar schlimmer sind, sage ich ja selbst. Das mit Israel hat dann wegen der Bayernvergangenheit auch einen miesen Nachgeschmack. Aber schau doch mal auf die Liste die du gepostet hast. Gegen welche dieser Verstöße kann denn Bayern wirklich etwas unternehmen? Da geht es um das Politik- und Justizsystem eines ganzen Landes. So bedeutend ist der FC Bayern nicht, dass er dort auch nur irgendwas bewegen könnte. Das Maximum der Gefühle sind dann schon irgendwelche sozialen Projekte...

Und ich fordere nicht, dass du mit Coca Cola genauso hart ins Gericht gehst wie mit Katar. Das habe ich auch nie geschrieben. Gefühlt gehst du aber gar nicht mit Coca Cola/dem VFB ins Gericht. Ich lese eigentlich immer nur, dass du einfach mal hoffst, dass sich etwas ändern wird oder Coca Cola dafür zur Rechenschaft gezogen wird.

Das hat aber inzwischen kaum noch etwas mit dem Threadtitel zu tun und ich bezweifle auch, dass wir noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

puppi6 hat folgendes geschrieben:

@Muppets: Ein Verein kann sich also nur glaubhaft dazu äußern, wo er Fachkenntnisse hat? Richtige Fachkenntnisse besitzt Bayern (oder jeder beliebige Verein) aber von keinem deiner Verstöße auf der Liste. Dafür müsste man nämlich einen Menschenrechts- und einen Politikexperten beschäftigen. Und das machen die Vereine meines Wissens nach genauso wenig wie dass sie einen Umweltexperten besitzen.

Ob Experte nun das richtige Wort ist überlasse ich jedem selbst aber im Aufsichtsrat sitzt ein ehemaliger Ministerpräsident und Kanzlerkandidat. Selbst wenn seine geografischen Fachkenntnisse - die hier auch ein wenig gefordert sind - nicht unbedingt überzeugen sollte nach Jahrzehnten in der Politik irgendwas in Sachen Politik und evtl. sogar Menschenrechten hängen geblieben sein.

puppi6 hat folgendes geschrieben:

@Muppets: Ein Verein kann sich also nur glaubhaft dazu äußern, wo er Fachkenntnisse hat? Richtige Fachkenntnisse besitzt Bayern (oder jeder beliebige Verein) aber von keinem deiner Verstöße auf der Liste. Dafür müsste man nämlich einen Menschenrechts- und einen Politikexperten beschäftigen. Und das machen die Vereine meines Wissens nach genauso wenig wie dass sie einen Umweltexperten besitzen. Dass die Verstöße in Katar schlimmer sind, sage ich ja selbst. Das mit Israel hat dann wegen der Bayernvergangenheit auch einen miesen Nachgeschmack. Aber schau doch mal auf die Liste die du gepostet hast. Gegen welche dieser Verstöße kann denn Bayern wirklich etwas unternehmen? Da geht es um das Politik- und Justizsystem eines ganzen Landes. So bedeutend ist der FC Bayern nicht, dass er dort auch nur irgendwas bewegen könnte. Das Maximum der Gefühle sind dann schon irgendwelche sozialen Projekte...

Der FC Bayern/ die FC Bayern AG hat auch schon mal ein Fußballstadion errichten lassen und ist in München ein großer Arbeitgeber. Wenn es also um die Errichtung der WM-Stadien und die Behandlung von Arbeitnehmern geht, kann man ganz sicher mitreden und zwar in allen Belangen. Das ist das Mindeste.

Ich würde grundsätzlich gar nicht so weit gehen und ein aktives Eingreifen des Vereins einfordern.
Man hat aber wohl tatsächlich versäumt, bestimmte Dinge überhaupt zum Thema zu machen. Ich denke das ist in erster Linie die Aufgabe eines "Unternehmens", das eine so große Aufmerksamkeit auf sich zieht wie der FC Bayern. Nochdazu, wenn so ein Blödsinn wie die Äusserung von Beckenbauer auch noch im Raum steht.

Genau das ist mMn auch die größte Problematik der WM Vergabe der Fifa. Wenn man dieses Ereignis als Aufhänger nutzt, um auf die Umstände im Land aufmerksam zu machen, kann man das durchaus auch als positiv bewerten. Das Perfide bei der WM ist halt, dass die Austragung und die damit einhergehenden Stadionbauten selbst das Missachten von Menschenrechten nochmal befeuert. Das ist nochmal eine ganz andere Hausnummer als beim FC Bayern.
Ich hätte mir beim FC Bayern einfach deutlich mehr erhofft. Für mich persönlich wäre das auch eine klare Aufgabe gewesen.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Der Internationale Gewerkschaftsbund (IGB) ging 2013 und auch 2015 davon aus, dass bis zur FIFA-Fussballweltmeisterschaft 2022 4000 Arbeiter auf den Baustellen dieses Projektes sterben werden, wenn die Führung Katars nichts an der unerträglichen Situation der Arbeitsmigranten Asiens ändert.

+ deine kurz darauf gepostete Liste.

Es kann doch nicht dein Ernst sein, einen Wikipedia-Artikel als BEWEIS dafür zu nehmen, was in Katar für Arbeitsbedingungen herrschen. Selbst aus der URL ist klar ersichtlich, dass dies nur eine Vermutung ist. Dazu kommt dann deine Liste, die du als Tatsachen aus diesen Vermutungen ableitest. Ich sage nicht, dass in Katar, diese Bedingungen nicht herrschen, aber einfach aufgrund von Mutmassungen davon auszugehen, ist doch grob fahrlässig. Mal ganz abgesehen davon, dass das ganze um den Stadionbau in Katar ging, was mittlerweile auch schon 3? Jahre her ist.
Google hilft natülrich bei vielem, wenn man was finden will, aber ob die Quellen dann glaubhaft sind oder über bloße Vermutungen hinausgehen, ist eine andere Sache, oder sollte ich nach einem solchen Artikel
http://www.stimme.de/heilbronn/wirtschaft/sonstige-Ver-di-wirft-Lidl-menschenverachtende-Arbeitsbedingungen-vor;art2088,451894
die Meinung vertreten, dass in Deutschland (Lidl) ähnliche Arbeitsbedingungen herrschen wie Katar (WM-Stadionbau)

Deutlich reflektierter finde ich folgenden Artikel, der aber nun auch schon fast 1 Jahr alt ist:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article138275741/Gabriel-nimmt-Katar-bei-Menschenrechten-in-Schutz.html

Hier steht unter anderem, dass bereits viele deutsche Unternehmen Wirtschaftsbeziehungen mit Katar haben (z.B. Deutsche Bank, Siemens, VW). Katar einen Entwicklungsland-Status hat und keinerlei Erfahrung im Arbeitsrecht, hier aber erheblich nachbessern will. Ich will hier den Deal nicht schön reden oder sagen: Bayern kanns ruhig machen, andere machens auch. Aber es gehört eben auch dazu, dass man sich eine solche Entwicklung anschaut. Siemens, VW und wahrscheinlich auch die Deutsche Bank haben erheblich mehr Einfluss als Bayern und hätten ja schon mal was machen können. Und für eine positive Entwicklung in Sachen Arbeitsrecht gehört es eben auch, dass Wirtschaftsbeziehungen entstehen und man hier eine Vorbildfunktion überhaupt einnehmen kann (auch wenn das vllt. einige Zeit dauert)

Der Sport hat ja nun Gott sei Dank die Fähigkeit auch Brücken zu schlagen und Verbindungen zu erhalten die anderswo bereits nahezu zerstört sind.
Es ist mMn weder Aufgabe der Vereine wegzuschauen noch ist es ihre Aufgabe in besonderem Maße mit dem Finger auf Missstände zu zeigen. Wenn diese Aufgaben in irgendeiner Form
wahrgenommen werden sollten/könnten dann bei den ausrichtenden Verbänden welche als Grundvorraussetzung Standarts festlegen müssten welche die Bewerber als Zulassungkriterium zum Bewerbungsverfahren
erfüllen müssen.

Zitat:

- inhaftiert Menschen willkürlich, - bestraft Menschen körperlich, - lässt Gastarbeiter unter menschenunwürdigen Bedingungen bei Todesgefahr arbeiten, - missachtet Frauenrechte, - stellt Homosexualität unter Strafe, - es gibt kein Parteiensystem, - freie Meinungsäußerung sucht man vergebens.

Erweitert um die Vernichtung von A/B/C Waffen liest sich das wie die Blaupause der Amis zum Einmarsch in Irgendwo. Fakt ist, dass Druck weder ein guter Ratgeber noch förderlich ist.
Ein grundsätzliches Umdenken kann, wenn überhaupt, nur im Dialog erzielt werden. Niemand ist in der Lage organisch gewachsenen Gedanken- und Kulturgut zu ändern, nicht mal der Fc Bayern.

@Determin

Willst Du jetzt ernsthaft in Abrede stellen, was seit Jahren von diversen (offiziellen) Stellen ermittelt und beanstandet wurde und wird? Ich habe Wikipedia genommen, weil dort die Quellen vorbildlich vermerkt wurden und es eine gute Zusammenfassung darstellt. Wenn Du deine Zeit verschwenden magst, indem Du alle Quellen einzeln zitieren möchtest, dann sei herzlich dazu eingeladen. Ich werde das nicht machen und das ist auch nicht vonnöten. Die Einordnung Katars als Entwicklungsland ist zutreffend, entbindet aber keinen einflussreichen Geschäftspartner aus der BRD davon, seinen Einfluss auch je nach den Möglichkeiten geltend zu machen.

@ F360

Der FC Bayern hat diesen Einfluss und hätte ihn in gewissen Punkten geltend machen können. Ich werde einer der Wenigen sein, der den FC Bayern sofort loben wird, wenn man sich für die Verbesserung der Umstände einsetzt. Warum wird denn nicht mal etwas konkretisiert, was man evtl für Pläne oder Ideen hat? Noch ist nichts passiert und nichts bekannt. Da darf man sich über vielfache Kritik nicht wundern.

@ Muppets: Ich habe es gerade schon geschrieben und mache es jetzt gern auch nochmal. Ich sage nicht, dass es diese Bedingungen in Katar nicht gibt. Ich wollte lediglich die Quelle anprangern bzw. darauf hinweisen, dass wenn in einem Artikel steht: "es deutet darauf hin" oder "geht davon aus",dies nicht mit Aussagen wie: "Das ist so!" (inhaftiert Menschen willkürlich, ...) gleichzusetzen ist, sondern eher mit: "Katar wird (vielfach) vorgeworfen, Menschen willkürlich zu inhaftieren". Aber genug hierzu.

Was ich weiterhin sagen wollte. Es gibt bereits einige deutsche Unternehmen, die seit längerer Zeit Wirtschaftsbeziehungen zu Katar pflegen, die (auch noch) nichts unternommen haben oder unternehmen werden. Das entbindet Bayern natürlich nicht seiner Pflicht, macht die Lage aber deutlich anders, weil es vllt. schwer ist, solche Dinge in kurzer Zeit umzusetzen, wobei kurze Zeit hier durchaus mit ein paar Jahren anzusetzen ist (Anmerkung: hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber man sollte sich mal vor Augen führen, dass in Deutschland sowas wie Mindestlohn schon seit knapp zwei Jahren als Entwurf vorliegt und immer noch nicht umgesetzt ist und da erwartet man in Katar größere Schritte in 3 Wochen?)

Zitat:

Warum wird denn nicht mal etwas konkretisiert, was man evtl für Pläne oder Ideen hat? Noch ist nichts passiert und nichts bekannt. Da darf man sich über vielfache Kritik nicht wundern.

Was wären denn die Folgen? Wenn Sie jetzt konkret einen Plan öffentlich machen würden inkl. Zeitplan, dann würden Sie kritisiert werden, wenn dies nicht genau so umgesetzt werden würden (mal abgesehen davon, dass ein etwas größeres Projekt gar nicht in 3 Wochen geplant werden könnte). Bei kleineren Projekten wird wahrscheinlich kritisiert, dass nicht mehr gemacht wird. Vllt. ist schon was passiert, vllt. plant Bayern ja ein soziales Projekt und in 2 Monaten gibts ne Schlagzeile "Trainingszentrum der Bayern soll in Katar bis 2022 unter arbeitsgerechten Bedingungen aufgebaut werden". Aber so etwas braucht Zeit und ist nunmal besser zu planen, wenn es nicht unter ständigem Druck der Öffentlichkeit geschieht. Ein Zeitfenster von 3 Wochen ist bei solchen Dimensionen eben sehr klein.
Gruß
Determin

Muppets hat folgendes geschrieben:

@ F360 Der FC Bayern hat diesen Einfluss und hätte ihn in gewissen Punkten geltend machen können. Ich werde einer der Wenigen sein, der den FC Bayern sofort loben wird, wenn man sich für die Verbesserung der Umstände einsetzt. Warum wird denn nicht mal etwas konkretisiert, was man evtl für Pläne oder Ideen hat? Noch ist nichts passiert und nichts bekannt. Da darf man sich über vielfache Kritik nicht wundern.

Der Vorposter spricht es ja schon an. Mit welchem Sinn sollte man jetzt Pläne, Ziele oder gar konkrete Versprechungen äußern? Öffentliche Absolution? Die fliegt einem idR schneller um die Ohren
als ein Trainingslager vorbei ist. Es ist nun einmal Tatsache das man eine kulturelle und gedankliche Änderungen noch nie erzwingen konnte. Wir sprechen hier über Prozesse die ihre Zeit brauchen.
Selbst bei uns ist ein Outing für Homosexuelle noch immer für viele Menschen ein echter Schock und stößt auf Ablehnung. Der Sozialstaat, Arbeitnehmerrechte / - schutzgesetze und Co sind nicht von heute
auf morgen verabschiedet und umgesetzt worden. Die Rechte der Frauen waren lange nicht so selbstverständlich wie sie heute sind. Ich bin mir sicher, dass dir das alles bewusst ist.
Man wird auf Seiten des Fc Bayern bis zum Winter eine Entscheidung treffen müssen, man wird ein Stück weit seiner Vorbildrolle gerecht werden müssen – man wird aber eben auch nie eine politische Institution deren Aufgabe
es ist die Arbeit von Diplomaten und Co zu erledigen.

Wenn man jetzt - also nach den Verhandlungen - noch keine Ideen und keinen Plan haben sollte, dann ist es doch auch offensichtlich, dass in den Verhandlungen nicht darüber gesprochen worden sein kann. Sonst hätte man doch schon einen Punkt konkret verhandeln können. Gerade die Arbeitsbedingungen von Gastarbeitern kann man in Windeseile verbessern. Da braucht es gar nicht so viel, außer natürlich Engagement.

Wenn der FC Bayern jetzt nichts - nicht mal in Ansätzen - dazu sagen kann, dann bestärkt das selbstverständlich alle Zweifler. Für mich bedeutet das, dass man sich eben nicht ernsthaft für eine Verbesserung eingesetzt haben kann. Und dabei handelt es sich um eine sehr logische Schlussfolgerung.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt - also nach den Verhandlungen - noch keine Ideen und keinen Plan haben sollte, dann ist es doch auch offensichtlich, dass in den Verhandlungen nicht darüber gesprochen worden sein kann. Sonst hätte man doch schon einen Punkt konkret verhandeln können. Gerade die Arbeitsbedingungen von Gastarbeitern kann man in Windeseile verbessern. Da braucht es gar nicht so viel, außer natürlich Engagement. Wenn der FC Bayern jetzt nichts - nicht mal in Ansätzen - dazu sagen kann, dann bestärkt das selbstverständlich alle Zweifler. Für mich bedeutet das, dass man sich eben nicht ernsthaft für eine Verbesserung eingesetzt haben kann. Und dabei handelt es sich um eine sehr logische Schlussfolgerung.

DU darfst natürlich gern weiter zweifeln, wie jeder andere auch, deshalb ist aber nicht die Ideen- und Planlosigkeit des FCB bestätigt.
Nur mal angenommen, die Regierung von Katar würde sagen, dass ALLE Arbeiter ab sofort nach deutschem Standard zu behandeln seien. Wer sagt denn, dass ein Vorarbeiter von dutzenden Gastarbeitern nicht sagt: "Wenn du das nicht so machst, wie bisher, kannst du gehen!" Das ist ein Prozess, der sich entwickeln muss. Ein einzelner Arbeiter wird sich (wahrscheinlich) nicht gegen das System auflehnen, wenn die Arbeit, so menschenunwürdig sie auch sein mag, nötig ist, um die eigene Existenz sicherzustellen. Den Prozess einzuleiten, geht sicherlich schnell. Ihn umzusetzten, geht recht langsam. Ihn schon zeitnah mit der Einleitung mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren, halte ich für einen Fehler, zumindest wenn es um etwas konkretes geht. Aussagen wie "Die Arbeitsbedingungen für Gastarbeiter sollen in den nächsten Jahren stark verbessert werden." hilft erstmal wenig weiter und provozieren gleich schon wieder journalistische Fragestellungen wie: "Wie wollen Sie das umsetzten?" ... "Was sie haben noch keinen Plan? Also war alles nur hohle Phrasen?".
Solche Pläne müssen im Grundgerüst ersteinmal komplett ausgearbeitet sein, bevor man so etwas nach außen kommuniziert.
Zum unterstrichenen Teil: Jeder, der also seine Pläne nicht mit der Öffentlichkeit teilt, kann also nicht ernsthaft seine Pläne verfolgen. So glasklar durchschaubar ist hoffentlich kein Mensch, kein Unternehmen und keine Organisation

Determin hat folgendes geschrieben:

. Zum unterstrichenen Teil: Jeder, der also seine Pläne nicht mit der Öffentlichkeit teilt, kann also nicht ernsthaft seine Pläne verfolgen. So glasklar durchschaubar ist hoffentlich kein Mensch, kein Unternehmen und keine Organisation

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht, aber denkst Du tatsächlich dass ausgerechnt die aktuelle Bayernführung da irgend etwas plant und dreht, ohne die dadurch entstehende positive Publicity zu nutzen?! Das würde jeglichen Aktionen der Vergangenheit komplett widersprechen.

Sollte Bayern hier etwas bewirken können, werden Sie dies sicherlich der Öffentlichkeit mitteilen. Davon gehe ich auch aus, aber eher nach dem Motto "Seht mal her, hier ist das Ergebnis aus unseren bisherigen Bemühungen" und nicht a la "Wir haben vor, dass bis zum 12.03.2017 jeder Gastarbeiter nach deutschem Standard angestellt ist"
Determin

Determined hat folgendes geschrieben:

Sollte Bayern hier etwas bewirken können, werden Sie dies sicherlich der Öffentlichkeit mitteilen. Davon gehe ich auch aus, aber eher nach dem Motto "Seht mal her, hier ist das Ergebnis aus unseren bisherigen Bemühungen" und nicht a la "Wir haben vor, dass bis zum 12.03.2017 jeder Gastarbeiter nach deutschem Standard angestellt ist" Determin

Wunder geschehen ja immer wieder, aber genau daran kann ich unter KHR mal gar nicht glauben...

Die erste nichtssagende Wischiwaschi Aussage hat KHR ja bereits dazu gegeben, jedoch erst, als er direkt mit der Thematik konfrontiert wurde:

Zitat:

"Diese Partnerschaft ist ein weiterer Schritt in unserer Internationalisierungsstrategie. Teil der Kooperation ist es, dass wir gemeinsam soziale Projekte und den Dialog über gesellschaftspolitisch kritische Themen fördern werden."

Und genau das ist ja auch einer der Streitpunkte. Wenn er das raushaut, muss er auch aufzeigen wie, sonst macht er sich unglaubwürdig.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Wunder geschehen ja immer wieder, aber genau daran kann ich unter KHR mal gar nicht glauben... Die erste nichtssagende Wischiwaschi Aussage hat KHR ja bereits dazu gegeben, jedoch erst, als er direkt mit der Thematik konfrontiert wurde: Zitat: "Diese Partnerschaft ist ein weiterer Schritt in unserer Internationalisierungsstrategie. Teil der Kooperation ist es, dass wir gemeinsam soziale Projekte und den Dialog über gesellschaftspolitisch kritische Themen fördern werden." Und genau das ist ja auch einer der Streitpunkte. Wenn er das raushaut, muss er auch aufzeigen wie, sonst macht er sich unglaubwürdig.

Was soll er denn sonst sagen? Das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus will. Der FCB (meinetwegen auch in Form/Stimme von KHR) sucht nicht von sich aus den Weg zur Öffentlichkeit, weil bislang einfach noch kein durchstrukturiertes Konzept steht, die Allgemeinheit aber am besten schon eins nach wenigen Sekunden fordert.
Also macht er das, was die Politiker im Allgemeinen so wunderschön vormachen (so a la "Ja, wir haben was vor, aber es gibt noch keine ausgearbeiteten Pläne und wir wollen diese Pläne nicht der Öffentlichkeit vorlegen, weil diese dadurch dann gefährdet werden")
Der entscheidende Punkt ist hier ja eben, dass der FCB hier auf die Öffentlichkeit reagiert. Es wäre etwas völlig anderes (und scharf zu kritisieren), wenn der Kontakt vom FCB gekommen wäre und man dann nichts konkretes hätte sagen können

Determin hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Wunder geschehen ja immer wieder, aber genau daran kann ich unter KHR mal gar nicht glauben... Die erste nichtssagende Wischiwaschi Aussage hat KHR ja bereits dazu gegeben, jedoch erst, als er direkt mit der Thematik konfrontiert wurde: Zitat: "Diese Partnerschaft ist ein weiterer Schritt in unserer Internationalisierungsstrategie. Teil der Kooperation ist es, dass wir gemeinsam soziale Projekte und den Dialog über gesellschaftspolitisch kritische Themen fördern werden." Und genau das ist ja auch einer der Streitpunkte. Wenn er das raushaut, muss er auch aufzeigen wie, sonst macht er sich unglaubwürdig. Was soll er denn sonst sagen? Das ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus will. Der FCB (meinetwegen auch in Form/Stimme von KHR) sucht nicht von sich aus den Weg zur Öffentlichkeit, weil bislang einfach noch kein durchstrukturiertes Konzept steht, die Allgemeinheit aber am besten schon eins nach wenigen Sekunden fordert. Also macht er das, was die Politiker im Allgemeinen so wunderschön vormachen (so a la "Ja, wir haben was vor, aber es gibt noch keine ausgearbeiteten Pläne und wir wollen diese Pläne nicht der Öffentlichkeit vorlegen, weil diese dadurch dann gefährdet werden") Der entscheidende Punkt ist hier ja eben, dass der FCB hier auf die Öffentlichkeit reagiert. Es wäre etwas völlig anderes (und scharf zu kritisieren), wenn der Kontakt vom FCB gekommen wäre und man dann nichts konkretes hätte sagen können

Möglich ist wie gesagt alles. Daran glauben will ich aktuell aber wohl eher nicht... aber gut, ich lass mich da gerne überraschen.

Das ist es doch gerade, was ich meine: Mit "bla bla bla, wir haben was vor", wie es in der Politik oftmals vorkommt kann man nicht in eine Verhandlung gehen. Da fehlt es an einer tauglichen Grundlage. Und genau deshalb liegt es sehr nahe, dass in den Verhandlungen über das Sponsorenengagement eben gar kein Wort über z. B. die schwierige Situation der Gastarbeiter verloren wurde. Dazu hätte man nämlich schon was konkretes im Blick haben müssen.

Jetzt, da der Deal abgeschlossen ist, ist die Verhandlungsposition des FC Bayern wieder schwächer. Warum sollte Katar jetzt etwas ändern? Man hat ja, was man wollte. Langfristige Zusammenarbeit? Ist jetzt erstmal nur ein schwaches Argument, so lange der Vertrag eine Laufzeit bestimmt.

München soll endlich Farbe bekennen, ob es bei den Verhandlungen versucht hat, etwas zu bewirken, oder nur das Geld rangeschafft werden sollte. Letzteres glaube ich bis ich eines besseren belehrt werde und Letzteres ist untragbar.

Muppets hat folgendes geschrieben:

München soll endlich Farbe bekennen, ob es bei den Verhandlungen versucht hat, etwas zu bewirken, oder nur das Geld rangeschafft werden sollte. Letzteres glaube ich bis ich eines besseren belehrt werde und Letzteres ist untragbar.

Ich würde mich schämen, wenn die Allgemeinheit so denken würde, schleißlich sollte zumindest in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung gelten. Aber das mag auch nur ne persönliche Meinung von mir sein.
Zum Rest deines Posts: Warum sollte sich Bayern hier im allgemeinen anders verhalten als es (deutsche) Politiker machen. Aus welchem Grund sollte man ein deutsches Unternehmen als skrupellos bezeichnen und bei (deutschen) Politikern sagen: "Ach, was solls. Moral? Egal! Das "blabla" ist ja Alltag" Gibt es Proteste, wenn Frau Merkel Panzer nach Katar schickt ( http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ruestungsexporte-kritik-an-panzer-lieferungen-nach-qatar-13872558.html ). Wird das dann als Politik abgestempelt und Unternehmen, die diesem System unterworfen sind, dürfen nicht genauso handeln?

Also ich habe "Frau Merkel" noch nicht einen Panzer irgendwohin schicken sehen, da dürften andere für zuständig sein. Vielleicht fragst du den dicken Siggi mal, warum Rüstungsexporte ein wenig komplizierter sind als reine Wirtschaftsinteressen - und damit auch für einen weiteren Relativierungsversuch völlig unpassend.

Desweiteren steht es dir frei, Politiker bzw. deren Parteien nicht zu wählen - genauso wie dir einen anderen Verein zu suchen, wenn dich beide Fälle gleichermaßen stören (würden).

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 Feb 2016 18:47, insgesamt einmal bearbeitet

Determin hat folgendes geschrieben:

Ich würde mich schämen, wenn die Allgemeinheit so denken würde, schleißlich sollte zumindest in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung gelten. Aber das mag auch nur ne persönliche Meinung von mir sein.

Jetzt wird es aber absurd, wenn du mit dem Begriff "Unschuldsvermutung" daher kommst.
Der war schon nach UHs Schuldeingeständnis mittles Selbstanzeige fehl am Platze, aber hier geht es ja nicht mal um eine etwaige Straftat.
Was soll da die Unschuldsvermutung.

Bayern bzw. KHR behauptet etwas. Nicht mehr, nicht weniger.
Muss man jetzt alles uneingeschränkt glauben, was egal wer auch immer sagt, solange bis man gegenteiliges beweisen kann?
Weil die "Unschuldsvermutung" gilt und alles andere wäre beschähmend?



Ich werde von dir also nie hören, dass du irgendetwas anzweifelst, egal von wem, egal welches Themengebiet, egal wie absurd und/oder fragwürdig das ganze ist?
Es sei denn, du kannst das Gegenteil beweisen.
Das zumindest wäre die Umsetzung deiner aktuellen Forderung nach der Unschuldsvermutung.

Ja, man sollte glauben, dass die Unschuldsvermutung gilt. Natürlich kann man die Glaubwürdigkeit eines KHR anzweifeln und glauben, dass der FCB durch diesen Deal nur Geld gescheffelt hat und keinerlei soziale Projekte plant und planen wird. Aber genau hiervon auszugehen, bis das Gegenteil bewiesen wird, geht mMn zu weit.
Um das nochmal in anderen Worten auszudrücken:
Es ist mein gutes Recht anzuzweifeln, dass Herr Max Mustermann 3 Banken in den letzten 3 Monaten ausgeraubt hat. Man kann sogar glauben, dass er das getan hat, die Presse auf ihn hetzen, ihn immer wieder befragen und schauen, was der Herr Mustermann so von sich gibt. Aber soweit zu gehen und zu sagen. Er hats gemacht, bis ich den Beweis habe, dass er es nicht gemacht hat, geht mir persönlich zu weit.

Ich sehe das wie da18. Die von dir geforderten Art beschriebene "Unschuldsvermutung" hieße, dass man absolut jede Behauptung unkritisch zu 100% glauben muss. Es geht hier ja nicht um einen Prozess.

Und nur kurz zu deinem Panzerbeispiel: Ich glaube viele der Leute, die die Rolle des FC Bayern in dieser Sache kritisch sehen, sehen auch andere Deals der Wirtschaft kritisch. Und zu behaupten, dass es keine Proteste gegen Rüstungsdeals gibt, finde ich einigermaßen absurd.

Determin:

Ich dachte ja, du hast dich beim Versuch KHRs bzw. FC Bayerns Handeln moralisch zu rechtfertigen/ verteidigen vergaloppiert und im Übereifer die Idee Unschuldsvermutung gezogen, im Kritikern quasi das Zweifeln zu verbieten.

Aber du hast wirklich an der Nummer fest? Respekt.

Dein Max Mustermannbeispiel ist übrigens etwas ganz anderes, weil es da um eine hypothetische Straftat geht. Und da gilt vor Gericht in D richtigerweise die Unschuldsvermutung.

Bei KHR geht es aber gar nicht um eine etwaige Straftat.
Es geht schlicht um eine xbeliebigen Behauptung über ein Handeln, dass man moralisch bewerten kann. So wie man jedes Handeln einer Person auch immer moralisch wertet.

Ich könnte jetzt alles mögliche behaupten, dass schwer beweislich zu widerlegen ist.
Und das willst du dann so zu 100% übernehmen? Weil anderes beschämend und jeder kleine Zweifler falsch ist?

Denk bitte doch noch mal darüber nach, so dass ich keine absurden Behauptungen posten muss, um dir beispielhaft deinen Unfug zu verdeutlichen.

Edit:
Um Behauptungen glaubwürdig zu untermauern, darf man schon Argumente und/oder Fakten präsentieren, die den Gegenüber im besten Fall überzeugen.
Ja, ich finde, das kann man durchaus umkehren. Es geht ja hier nicht um Strafe oä, sondern nur um Glaubwürdigkeit.
Und ich denke, dass du im alltäglichen Leben auch solche Parameter heranziehst, wenn dir jemand eine "Geschichte" erzählt. Gerade, wenn du ihn persönlich nicht so gut kennst/einschätzen kannst.

Zum Thema "Unschuldsvermutung": Ist natürlich völliger Unsinn. Es steht eine Aussage im Raum. Die Person, die diese vorgebracht hat, ist in der Beweispflicht. Bis dieser Beweis nicht erfolgt ist, darf diese von einem reflektierten Menschen nicht anerkannt und treudoof geglaubt werden.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Zum Thema "Unschuldsvermutung": Ist natürlich völliger Unsinn. Es steht eine Aussage im Raum. Die Person, die diese vorgebracht hat, ist in der Beweispflicht. Bis dieser Beweis nicht erfolgt ist, darf diese von einem reflektierten Menschen nicht anerkannt und treudoof geglaubt werden.

...außer, es ist ein Verantwortlicher des FC Bayern... dann gilt selbstredend zunächst die Unschuldsvermutung.