Philipp Lahm, ABW -> MIT?

Mein zweiter Vorschlag ist Lahm.

Mir ist bewusst, dass darüber schon sehr viele Zeilen Text verfasst worden. Jedoch wurde immer noch kein Machtwort über seine Position gesprochen.

Fakt ist. Er ist weder in der defensiven 3er Kette der Bayern zu finden. Direkt davor ist Alonso gesetzt und auf den so schön definierten Schienenpositionen ist er auch nicht als Schienenspieler aktiv. Also die Außenbahn ist auch nicht mehr sein Bereich. Wir können uns jetzt streiten ob er die 6, die 8 oder die 6 1/2 spielt. Was jedoch auch vollkommen irrelevant ist, denn entscheident ist nur, dass er kein Verteidiger mehr ist!


/Mod-Edit:
Wahrscheinlichkeit: 70%

Auch hier noch einmal der Link zum Thread über "Schienenspieler":

Schienenspieler in 3-/5-Kette


Noch ein paar weitere wichtige Infos zur Lahm-Diskussion:

Ein Spieler wird nur umgestellt, wenn er (deutlich) mehr Spiele auf der neuen Position gemacht hat. Spielt er z.B. 9 Mal als DM und 6 Spiele als AV, dann wird er nicht umgestellt!


Zu Lahm bzw den Bayern zitiere ich hier zudem einmal den User lodtschiy aus dem Schienenspieler-Thread:

lodtschiy hat folgendes geschrieben:

Ich bin klar für eine individuelle Betrachtung, wie bei den offensiven Flügelspielern im 4-2-3-1. (...) 5) Lahm: Für mich mittlerweile klar Mittelfeldspieler. Spielt mal auf der Doppelsechs. Mal halbrechts im 4-3-3 oder in der Raute. Im 3-3-3-1 rechts neben Xabi. Er und Xabi sind die Fixpunkte im MF. Spannend dürfte es nur wieder werden, wenn mal die Verletzten im ZM zurückkommen, aber das ist seit über einem Jahr der Grund, warum Lahm noch in der Abw geführt wird. Für mich hat sich das Regel-Ausnahme-Verhältnis geändert, das heißt: In der Regel MF, ausnahmsweise in Zukunft vielleicht wieder RV oder RM als Schienenspieler. --> MF (...) Fazit: Eine pauschale Bewertung ist unmöglich. Bayern spielt zumeist nicht mal ein symmetrisches System. Da spielt dann ein Bernat auf dem linken, ein Robben auf dem rechten Flügel. Lahm irgendwo halbrechts und keiner halblinks bzw, wenn einer dann Götze. Zudem gab es kaum Spiele, wo Pep mal in derselben taktischen Ausrichtung hat durchspielen lassen. In fast jedem Spiel wurde von Dreier- auf Viererkette oder andersrum umgestellt. Ob nach 20 Minuten, zur Halbzeit oder nach 60 Minuten. Tendenziell wird dann eher von Dreier- auf Viererkette umgestellt. Das bedeutet für Bernat zB, wie oben schon geschildert, dass er in diesen Spielen sowohl LV als auch LM als sog. Schienenspieler spielt. Alaba spielt dann erst links in der Dreierkette und dann halblinks im MF (entweder 4-3-3 oder Raute).

Wichtig besonders der letzte Abschnitt zum "unsymmetrischen System" der Bayern.


Und hier noch die bisherigen Positionen von Lahm in den Bundesligaspielen:

Wolfsburg - RSS (rechter Schienenspieler)
Schalke - RSS
Stuttgart - RSS
Hamburg - ZM
Paderborn - ZM
Köln - ZM
Hannover - ZM
Bremen - ZM
_________________

Lahm ist zum Dritten mal überfällig. Schienenspieler hin oder her, er spielt im MF und sollte auch so behandelt werden!

lodtschiy hat vollkommen Recht mit dem unsymmetrischen System.

Daher lässt sich die rechte Seite der Bayern auch individuell betrachten. Das Verhalten von Lahm und Bernat ist komplett unterschiedlich.

Für Bernat und Rafinha ist der Schienenspieler Thread wichtig. Dort wird die Grundsatzdiskussion geführt, wie solche Spieler zu behandeln sind. Ergebniss offen.

Betrachten wir jedoch Lahm fällt er nicht nur in dieses Muster. Seine Position ist nicht hinten und nicht vorne. Tendenziell Mittelfeld. mit gelegentlichen Anpassungen von Guardiola auf der Schienenposition. Das entscheidet sich jedoch je nach Gegner und Spielverlauf meist dynamisch im Spiel. Gegen Gladbach hat sich Pep mal wieder fast wund gecoached (was ein Wort ).

Aktuell fällt es mir sehr schwer Lahm als Verteidiger zu sehen. Zurzeit fallen mir nur historische Argumentationsgründe ein, die für die Position Verteidiger sprechen.

zu lahm muss ich sagen warum lässt ihr ihn nich für bei positionen spielen einmal, LV und ZDM weil er spielt beides

Ich bin mal gespannt wie der Rest der Rückrunde läuft. Habe ja im Sommer leidenschaftlich für Lahm in der Abwehr diskutiert, aber der Trend geht schon klar in Richtung Mittelfeld, das kann man nicht bestreiten.

Ich würde weiterhin gerne sehen, was passiert, wenn Thiago, Martinez und Schweinsteiger fit sind, aber das sind sie eben nicht und das muss man dann auch so hinnehmen, auch wenn man davon überzeugt ist, dass Rafinha von Guardiola zwar gemocht wird, aber Thiago und Schweinsteiger dann eben doch vorgezogen werden würden.

Bilanz ist bisher, laut Alo, 3 Spiele RV (oder RSS) und 5 Spiele Mittelfeld. Noch würde es nicht für die Umstellung reichen, aber wie gesagt, der Trend geht klar in Richtung Mittelfeld.

@ Alo

Wenn es bei Lahm so weitergeht spielt es bei ihm keine Rolle mehr, aber da es für andere Spieler sehr relevant sein kann: die Bayern haben in den ersten zwei Spielen mit Viererkette gespielt, Lahm war da also RV.

Ich würde meine Hand für tm.de nicht ins Feuer legen, aber ich habe immer wieder ein bisschen verfolgt, wie sie das System am Ende eingetragen haben und bisher hatten sie recht. Während sportal und vor allem Sky immer und immer wieder die Dreier/Fünferkette eingeblendet haben (sportal nach dem Spiel, Sky vor dem Spiel) war es deutlich häufiger eine Viererkette als man vielleicht denken sollte.

Die Dreier/Fünferkette wird immer mal wieder gespielt, keine Frage, aber Guardiola wechselt das System oft (was es für Comunio ultra schwer macht: zum Teil während des Spiels) und es ist oft auch eine "ganz normale" Viererkette. Dank Alaba kann man das vor dem Spiel nur nie so genau sagen, der spielt ja vom IV über den LV bis zum ZM alles diese Saison.

Ist aber wohl eher was für den Schienenspieler Thread, wollte es nur ansprechen, weil du bei Lahm dreimal den RSS hast.

Lahm ist ganz klar Mittelfeld, der Defensive kann er aktuell weder in der Nationalelf noch bei Bayern zugerechnet werden. Wenn Martinez wieder fit ist wird man Lahm erst recht nur noch im Mittelfeld finden.

Lahm hätte schon vor der Saison ins Mittelfeld gesetzt werden müssen. Jetzt wird es langsam Zeit diesen Fehler zu korrigieren.

Bin mir nahezu sicher, dass sich Megakenner und Admin Almog bestimmt wieder etwas einfallen lässt, warum er nicht umgestellt werden soll. Spekulationen a la "Aber wenn Thiago, Schweini und Martinez erst mal wieder da sind" höre ich ihn jetzt schon sagen...

Bitte hört endlich mit der Spekulationen über die Zukunft auf, und haltet euch lieber an die Fakten der Vergangenheit: Die heißt in diesem Fall: Lahm ins Mittelfeld!

Bei Alaba und Bernat sollte man ebenfalls überlegen...die alten Schienenspieler

Ja wird langsam Zeit mit der Umstellung..... kommt mal in die Puschen!!!

Ich finde Lahm müsste weiterhin als Abwehrspieler genannt werden, da er auf einer Zwischenpositon spielt und im Guardiola-System generell einen defensiven Part spielen soll!

Durch die Verletzungen von Thiago, Martinez und Schweinsteiger wird er längerfristig im Mittelfeld gesetzt sein.
Also klare Umstellung!

Mukse hat folgendes geschrieben:

Ich finde Lahm müsste weiterhin als Abwehrspieler genannt werden, da er auf einer Zwischenpositon spielt und im Guardiola-System generell einen defensiven Part spielen soll!

Ich korrigiere deinen Satz, denn so hast du ihn gemeint:
Ich finde Lahm müsste weiterhin als Abwehrspieler genannt werden, da er in meiner Mannschaft ist und ich generell mehr Punkte erhalten soll!

Sogar bei Sportal wird er inzwischen als Mittelfeldspieler geführt...laut Statistik in der aktuellen Saison:
2*Rechtsverteidiger, 2*Rechte Außenbahn, 1*Zentrales Mittelfeld, 4*Defensives Mittelfeld.
Bin ebenfalls für eine Umstellung.

@Mukse:
Ich dachte das Alonso den defensiven Part im Pep-System hat? Deiner Begründung zufolge müsste er doch dann eher als Verteidiger umgestellt werden, oder?

Guggi hat folgendes geschrieben:

Bilanz ist bisher, laut Alo, 3 Spiele RV (oder RSS) und 5 Spiele Mittelfeld. Noch würde es nicht für die Umstellung reichen, aber wie gesagt, der Trend geht klar in Richtung Mittelfeld. @ Alo Wenn es bei Lahm so weitergeht spielt es bei ihm keine Rolle mehr, aber da es für andere Spieler sehr relevant sein kann: die Bayern haben in den ersten zwei Spielen mit Viererkette gespielt, Lahm war da also RV. Ich würde meine Hand für tm.de nicht ins Feuer legen, aber ich habe immer wieder ein bisschen verfolgt, wie sie das System am Ende eingetragen haben und bisher hatten sie recht. Während sportal und vor allem Sky immer und immer wieder die Dreier/Fünferkette eingeblendet haben (sportal nach dem Spiel, Sky vor dem Spiel) war es deutlich häufiger eine Viererkette als man vielleicht denken sollte. Die Dreier/Fünferkette wird immer mal wieder gespielt, keine Frage, aber Guardiola wechselt das System oft (was es für Comunio ultra schwer macht: zum Teil während des Spiels) und es ist oft auch eine "ganz normale" Viererkette. Dank Alaba kann man das vor dem Spiel nur nie so genau sagen, der spielt ja vom IV über den LV bis zum ZM alles diese Saison. Ist aber wohl eher was für den Schienenspieler Thread, wollte es nur ansprechen, weil du bei Lahm dreimal den RSS hast.

Grundsätzlich gehört es eher in den Schienenspieler-Thread, wobei in meinen Augen Lahm aktuell weniger zu diesen Spielern zu zählen ist.

Auch im Vergleich Aufstellung von TM.de vs. Kicker, Sky oder Sportal gebe ich dir Recht, da TM.de die Aufstellung erst nach dem Spiel erstellt und nicht wie die anderen Seiten davor und das dann nachträglich nicht mehr ändern. Dennoch habe ich auch auf TM.de immer wieder Fehler gefunden.


Kommen wir kurz zu Lahm und den Bayern. Wie schon geschrieben, lege ich allen Interessierten den Beitrag von lodtschiy ans Herz (gilt übrigens bei allen Bayernspielern!!!). Ob Lahm jetzt an den ersten Spieltagen als RV in einer Viererkette gespielt hat oder als rechter Mittelfeldspieler vor einer Dreierkette will ich gar nicht abschließend beurteilen, denn wie schon mehrfach angesprochen coacht Guardiola so aktiv, dass er ständig das System umstellt und so immer wieder eine Zeit lang mit einer Viererkette spielen lässt, dann wieder eine Dreierkette usw. Und daher ist es wichtig, wie man die Schienenspieler an sich bewertet. Sollte man die Schienenspieler (siehe Thread), als Abwehr einstufen, dann würden weitere Einsätze als Schienenspieler (egal ob Dreier- oder Viererkette), eine Umstellung von Lahm erneut stoppen. Und das darf bei dieser Diskussion nicht vergessen werden!
_________________

Lahm gehört, anhand der bisher absolvierten Spiele in der Hinrunde, mMn eindeutig ins Mittelfeld.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Guggi hat folgendes geschrieben: Bilanz ist bisher, laut Alo, 3 Spiele RV (oder RSS) und 5 Spiele Mittelfeld. Noch würde es nicht für die Umstellung reichen, aber wie gesagt, der Trend geht klar in Richtung Mittelfeld. @ Alo Wenn es bei Lahm so weitergeht spielt es bei ihm keine Rolle mehr, aber da es für andere Spieler sehr relevant sein kann: die Bayern haben in den ersten zwei Spielen mit Viererkette gespielt, Lahm war da also RV. Ich würde meine Hand für tm.de nicht ins Feuer legen, aber ich habe immer wieder ein bisschen verfolgt, wie sie das System am Ende eingetragen haben und bisher hatten sie recht. Während sportal und vor allem Sky immer und immer wieder die Dreier/Fünferkette eingeblendet haben (sportal nach dem Spiel, Sky vor dem Spiel) war es deutlich häufiger eine Viererkette als man vielleicht denken sollte. Die Dreier/Fünferkette wird immer mal wieder gespielt, keine Frage, aber Guardiola wechselt das System oft (was es für Comunio ultra schwer macht: zum Teil während des Spiels) und es ist oft auch eine "ganz normale" Viererkette. Dank Alaba kann man das vor dem Spiel nur nie so genau sagen, der spielt ja vom IV über den LV bis zum ZM alles diese Saison. Ist aber wohl eher was für den Schienenspieler Thread, wollte es nur ansprechen, weil du bei Lahm dreimal den RSS hast. Grundsätzlich gehört es eher in den Schienenspieler-Thread, wobei in meinen Augen Lahm aktuell weniger zu diesen Spielern zu zählen ist. Auch im Vergleich Aufstellung von TM.de vs. Kicker, Sky oder Sportal gebe ich dir Recht, da TM.de die Aufstellung erst nach dem Spiel erstellt und nicht wie die anderen Seiten davor und das dann nachträglich nicht mehr ändern. Dennoch habe ich auch auf TM.de immer wieder Fehler gefunden. Kommen wir kurz zu Lahm und den Bayern. Wie schon geschrieben, lege ich allen Interessierten den Beitrag von lodtschiy ans Herz (gilt übrigens bei allen Bayernspielern!!!). Ob Lahm jetzt an den ersten Spieltagen als RV in einer Viererkette gespielt hat oder als rechter Mittelfeldspieler vor einer Dreierkette will ich gar nicht abschließend beurteilen, denn wie schon mehrfach angesprochen coacht Guardiola so aktiv, dass er ständig das System umstellt und so immer wieder eine Zeit lang mit einer Viererkette spielen lässt, dann wieder eine Dreierkette usw. Und daher ist es wichtig, wie man die Schienenspieler an sich bewertet. Sollte man die Schienenspieler (siehe Thread), als Abwehr einstufen, dann würden weitere Einsätze als Schienenspieler (egal ob Dreier- oder Viererkette), eine Umstellung von Lahm erneut stoppen. Und das darf bei dieser Diskussion nicht vergessen werden!

Es war mal wieder so klar, dass du deine besondere Sicht der Dinge hast. In allen Gazetten dieser Welt wird von Lahm als Mittelfeldspieler gesprochen. Habe letztens sogar gelesen, dass er aus der Nationalmannschaft zurückgetreten ist, weil das laufintensivere Spiel im Mittelfeld bei den Bayern nicht mit der N11 vereinbar wäre. Und wenn wir schon dabei sind: Rafinha war die ersten beiden Spiele verletzt, nur deshalb hat er da mal ausgeholfen. Seit er wieder da ist hat Lahm nichts mit Abwehr zu tun. Falls der nicht umgestellt werden würde (Wahrscheinlichkeit schätze ich dafür auf 99,9%), dann macht bitte nie wieder diesen Lahm ins MF Thread auf. und dass tm.de ihn als RM führt, weil er das Spiel gegen Gladbach nach Rafinha Auswechslung dort beendet hat, ist auch fragwürdig, bei vorher 65min als DM/ZM. In diesem Sinne, viel Spaß bei Fielmann

Zico66 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Guggi hat folgendes geschrieben: Bilanz ist bisher, laut Alo, 3 Spiele RV (oder RSS) und 5 Spiele Mittelfeld. Noch würde es nicht für die Umstellung reichen, aber wie gesagt, der Trend geht klar in Richtung Mittelfeld. @ Alo Wenn es bei Lahm so weitergeht spielt es bei ihm keine Rolle mehr, aber da es für andere Spieler sehr relevant sein kann: die Bayern haben in den ersten zwei Spielen mit Viererkette gespielt, Lahm war da also RV. Ich würde meine Hand für tm.de nicht ins Feuer legen, aber ich habe immer wieder ein bisschen verfolgt, wie sie das System am Ende eingetragen haben und bisher hatten sie recht. Während sportal und vor allem Sky immer und immer wieder die Dreier/Fünferkette eingeblendet haben (sportal nach dem Spiel, Sky vor dem Spiel) war es deutlich häufiger eine Viererkette als man vielleicht denken sollte. Die Dreier/Fünferkette wird immer mal wieder gespielt, keine Frage, aber Guardiola wechselt das System oft (was es für Comunio ultra schwer macht: zum Teil während des Spiels) und es ist oft auch eine "ganz normale" Viererkette. Dank Alaba kann man das vor dem Spiel nur nie so genau sagen, der spielt ja vom IV über den LV bis zum ZM alles diese Saison. Ist aber wohl eher was für den Schienenspieler Thread, wollte es nur ansprechen, weil du bei Lahm dreimal den RSS hast. Grundsätzlich gehört es eher in den Schienenspieler-Thread, wobei in meinen Augen Lahm aktuell weniger zu diesen Spielern zu zählen ist. Auch im Vergleich Aufstellung von TM.de vs. Kicker, Sky oder Sportal gebe ich dir Recht, da TM.de die Aufstellung erst nach dem Spiel erstellt und nicht wie die anderen Seiten davor und das dann nachträglich nicht mehr ändern. Dennoch habe ich auch auf TM.de immer wieder Fehler gefunden. Kommen wir kurz zu Lahm und den Bayern. Wie schon geschrieben, lege ich allen Interessierten den Beitrag von lodtschiy ans Herz (gilt übrigens bei allen Bayernspielern!!!). Ob Lahm jetzt an den ersten Spieltagen als RV in einer Viererkette gespielt hat oder als rechter Mittelfeldspieler vor einer Dreierkette will ich gar nicht abschließend beurteilen, denn wie schon mehrfach angesprochen coacht Guardiola so aktiv, dass er ständig das System umstellt und so immer wieder eine Zeit lang mit einer Viererkette spielen lässt, dann wieder eine Dreierkette usw. Und daher ist es wichtig, wie man die Schienenspieler an sich bewertet. Sollte man die Schienenspieler (siehe Thread), als Abwehr einstufen, dann würden weitere Einsätze als Schienenspieler (egal ob Dreier- oder Viererkette), eine Umstellung von Lahm erneut stoppen. Und das darf bei dieser Diskussion nicht vergessen werden! Es war mal wieder so klar, dass du deine besondere Sicht der Dinge hast. In allen Gazetten dieser Welt wird von Lahm als Mittelfeldspieler gesprochen. Habe letztens sogar gelesen, dass er aus der Nationalmannschaft zurückgetreten ist, weil das laufintensivere Spiel im Mittelfeld bei den Bayern nicht mit der N11 vereinbar wäre. Und wenn wir schon dabei sind: Rafinha war die ersten beiden Spiele verletzt, nur deshalb hat er da mal ausgeholfen. Seit er wieder da ist hat Lahm nichts mit Abwehr zu tun. Falls der nicht umgestellt werden würde (Wahrscheinlichkeit schätze ich dafür auf 99,9%), dann macht bitte nie wieder diesen Lahm ins MF Thread auf. und dass tm.de ihn als RM führt, weil er das Spiel gegen Gladbach nach Rafinha Auswechslung dort beendet hat, ist auch fragwürdig, bei vorher 65min als DM/ZM. In diesem Sinne, viel Spaß bei Fielmann

gerade noch mal geschaut: Rafinha erste 3 Spiele verletzt, daher Lahm RV/RM, seitdem JEDES Spiel mehrheitlich auf der 6, auch gegen Gladbach 65min....

Bitte EINMAL darüber nachdenken.

Lahm gehört zweifelsohne ins Mittelfeld

Also, um es frei nach Pep zu sagen "Mittelfeld oder nix!" Die Umstellung ist mehr als überfällig und alles andere wäre nur Mauschelei... Finde einige Positionen mehr als fragwürdig hier bei comunio...

Lahm ist für mich ein klarer defensiver Mittelfeldspieler, bedeutet, hier ist eine Änderung überfällig.

@Zico66

Das ist verschenkte Zeit.

Bei allem Einsatz und Hingabe der Moderatoren hier, letztlich werden die Regeln so ausgelegt, wie sie es für richtig halten. Daran muss man nichts auszusetzen haben. Meinem Gefühl nach bringt es nur nichts, sich mit einzubringen. Fertig.
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Ich denke nicht, ich bin.. Der größte Meister, Dschinn, Dschinn, Dschinn!
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Ganz klar MF, hat doch in der BL bis auf 1 oder 2 Ausnahmen nicht mehr als AV agiert... Mit Xabi Alonso die Schaltzentrale VOR der Abwehr...

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Kommen wir kurz zu Lahm und den Bayern. Wie schon geschrieben, lege ich allen Interessierten den Beitrag von lodtschiy ans Herz (gilt übrigens bei allen Bayernspielern!!!). Ob Lahm jetzt an den ersten Spieltagen als RV in einer Viererkette gespielt hat oder als rechter Mittelfeldspieler vor einer Dreierkette will ich gar nicht abschließend beurteilen, denn wie schon mehrfach angesprochen coacht Guardiola so aktiv, dass er ständig das System umstellt und so immer wieder eine Zeit lang mit einer Viererkette spielen lässt, dann wieder eine Dreierkette usw. Und daher ist es wichtig, wie man die Schienenspieler an sich bewertet. Sollte man die Schienenspieler (siehe Thread), als Abwehr einstufen, dann würden weitere Einsätze als Schienenspieler (egal ob Dreier- oder Viererkette), eine Umstellung von Lahm erneut stoppen. Und das darf bei dieser Diskussion nicht vergessen werden!

lodtschiy bringt es in der Tat gut auf den Punkt. Und das mit den Schienenspielern stimmt natürlich. Da die Dreier/Fünferkette ligaweit (und auch von den Bayern) doch nicht so häufig gespielt wird wie vor der Saison gedacht ist es nicht so extrem akut, es zu diskutieren, wie es vor/zu Beginn der Saison war, aber eine Grundsatzentscheidung wäre natürlich absolut positiv. Wie du in einem anderen Thread schreibst wird es diese aber erst in der Sommerpause geben, auch verständlich.

Meine Meinung dazu habe ich schon geäußert: entscheidend sollte meiner Meinung nach nicht die absolute Positionierung auf dem Feld, sondern die relative Positionierung der Spieler im Vergleich zu ihren Teamkollegen sein. Also: wenn die Innenverteidiger an der Mittellinie stehen und die Schienenspieler 10 Meter vor ihnen, dann sollte es genauso bewertet werden wie wenn die Innenverteidiger am 16er stehen und die Schienenspieler 10 Meter vor ihnen.

Wenn man das nicht so macht würden die Bayern in den meisten Ligaspielen ohne Verteidiger spielen. Aber die Diskussion wird es nochmal ausführlicher geben, dann inklusive Entscheidung der Comunio Leiter.

@ Zico

Das mit Rafinha stimmt. Aber dann bitte auch dieses Argument zulassen, wenn (falls) Thiago und Schweinsteiger (jemals) regelmäßig fit sind und Pep sich überlegen muss, ob Thiago neben Alonso spielt und Lahm als RV oder Rafinha RV bleiben darf.

Lahm muss als MT bewertet werden und nicht als Abwehr. da gibt es nichts zu diskutieren. Es kann doch nihct sien das der Speielr als MT spielt und dann noch als Abwehr gewertet wird.