Friendly: Deutschland - Argentinien 15. August

katschinho hat folgendes geschrieben:

Scrooge hat folgendes geschrieben: Aber die "Diskussion" wird meiner Meinung nach meistens auf völlig unsachlicher Basis geführt. Leider, und das ist auch die neueste Kritik an Löw und auch allen Befürwortern des Bundestrainers. Es ist doch völlig sekundär, wenn von irgendwo Themen total überspitzt werden, die kaum Relevanz haben. Die Auseinandersetzung mit Inhalten scheint ja unmöglich. Da liegt der Verdacht von gonzibee, dass diese Art der Abarbeitung zur Masche deklariert wurde schon nahe. In Foren, wo die Basis der User deutlich weniger Hintergrundwissen hat (man könnte von Event-Fans reden), geht der Schutzschild für Jogi immer reflexartig hoch, immer gespickt mit so epochalen Argumenten wie dem Quali-Rekord oder der Steigerung der Spielqualität in den letzten 10 Jahren!

Hier finde ich ein Zitat von Löw sehr bezeichnend:

Zitat:

Wir haben fast alles gewonnen, was es zu gewinnen gibt!

Halten wir fest:

WM 2006 --> Italien
EM 2008 --> Spanien
WM 2010 --> Spanien
EM 2012 --> Spanien

Wenn das bedeutet "fast alles gewonnen", dann hat auch England, Argentienien, Frankreich und sogar Südsudan, Osttimor und den Komoren zuletzt "fast alles gewonnen".


Die Pressestimmen finde ich alle sehr gut. Endlich kommt die Kritik an Löw auch in der breiten Öffentlichkeit an! Nur leider etwas zu spät
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katschinho hat folgendes geschrieben:

Xima85 hat folgendes geschrieben: Weiss zufällig jemand warum Pastore nicht im Kader steht? Dürfte an einer leichten Blessur liegen, er hat ja am Wochenende gegen Lorient auch nicht gespielt!

Danke! Und...

katschinho hat folgendes geschrieben:

Scrooge hat folgendes geschrieben: Aber die "Diskussion" wird meiner Meinung nach meistens auf völlig unsachlicher Basis geführt. Leider, und das ist auch die neueste Kritik an Löw und auch allen Befürwortern des Bundestrainers. Es ist doch völlig sekundär, wenn von irgendwo Themen total überspitzt werden, die kaum Relevanz haben. Die Auseinandersetzung mit Inhalten scheint ja unmöglich. Da liegt der Verdacht von gonzibee, dass diese Art der Abarbeitung zur Masche deklariert wurde schon nahe. In Foren, wo die Basis der User deutlich weniger Hintergrundwissen hat (man könnte von Event-Fans reden), geht der Schutzschild für Jogi immer reflexartig hoch, immer gespickt mit so epochalen Argumenten wie dem Quali-Rekord oder der Steigerung der Spielqualität in den letzten 10 Jahren!

Ich bekomme mittlerweile auch immer mehr das Gefühl, dass eine Diskussion der wahrhaftigen Gründe für ein möglicherweise verfrühtes Ausscheiden einfach nicht im Interesse der Beteiligten liegt. Auf Seiten der Medien (zumindest der großen Allgemeinheit und nicht Ausnahmen, die ich fast als Nischenmedien bezeichnen möchte wie Spielverlagerung o.ä.) ist das ja nichts Neues - da ziehen Themen wie die Hymnensachen, überspitze Charalkter-/Persönlichkeitsdiskussion und Neidprovokationen natürlich sehr gut. Für jeden der sich allerdings vom Bundestrainer bzw. generel offizieller Seite eine grundlegende Aufarbeitung gewünscht hätte, müssen die ja mehr oder weniger freiwillig von Jogi gewählten Themen und der Anlass schwer enttäuscht haben. Man muss entweder das Gefühl bekommen Löw sei nicht fähig sich tiefgehend und logisch mit den Gründen auseinanderzusetzen oder möchte die Diskussion um alles in der Wlt nicht öffentlich führen. Beides sollte auf den "Fan" recht beunruhigend wirken. Nach der großen Ankündigung einer Aufarbeitung nach der EM, kommt nun wieder eine Vertröstung, aber auf wann? Für mich hört sich das wieder nach in meinen Augen mittlerweile typisch Löw'scher Hinhaltetaktik an - er spricht den Heißen Brei schnell an, redet an aber solange drumherum bis er schon deutlich abgekühlt ist und keinen mehr wirklich interessiert. Bin gespannt, ob er noch wirkliche Argumente auf seine große Ankündigung folgen lässt. Bin ehrlich gesagt der Meinung, dass nicht jede Niederlage logisch erklärbar sein muss, dafür spielt eben der Zufall eine zu große Rolle, erwarte von ihm aber schon ein paar mehr Schlüsse aus dem Tunier als ein lapidares "Wir werden von unserem Konzept, das wir einst eingeschlagen haben und mit dem wir alles gewonnen haben, was zu gewinnen war, nicht abweichen". Das reicht mir einfach nicht...

Scrooge hat folgendes geschrieben:

MDMA hat folgendes geschrieben: Wenn Löw (und sein Trainerstab) entscheiden, dass Wiese keine Zukunft in der N11 hat, ist das für sich genommen vollkommen legitim. Aber dann muss er ihm das auch gefälligst in nem persönlichen Gespräch darlegen, auch wenn es keine Diskussionsgrundlage mehr gibt. Also ich finde das Argument war schon nicht überzeugend, als es noch von Babbel kam. Es zu wiederholen, macht es nicht wirklich besser. Löw hat doch immer betont, dass die Entscheidung im Tor maßgeblich von Andi Köpke getroffen wird.

Dann empfindest du das so und ich eben anders.

Ich erwarte von meinen Vorgesetzten auch persönlich zu erfahren, wenn er/sie personaltechnisch anders mit mir plant als ich bisher dachte. Genau so finde ich es nur fair, wenn ich jemandem kündigen möchte ( - Ich bin in der Position Vorgesetzter zu sein - ), dass ich ihm das dann auch persönlich mitteile und erkläre (sofern keine sonstigen Verfehlungen vorliegen/lagen). Das deligiere ich dann doch nicht an Mitarbeiter XY, ganz egal welche Position der in meinem Mitarbeiterteam bekleidet, um das zu machen - selbst wenn der auch dafür ist.
Wenn Köpke das tatsächlich allein entscheidet wäre doch zumindest Löws anwesenheit bei dem Gespräch auch wünschenswert gewesen, schließlich ist Löw der Bundestrainer und nicht Köpke oder Flick.

MDMA hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte von meinen Vorgesetzten auch persönlich zu erfahren, wenn er/sie personaltechnisch anders mit mir plant als ich bisher dachte. Genau so finde ich es nur fair, wenn ich jemandem kündigen möchte ( - Ich bin in der Position Vorgesetzter zu sein - ), dass ich ihm das dann auch persönlich mitteile und erkläre (sofern keine sonstigen Verfehlungen vorliegen/lagen). Das deligiere ich dann doch nicht an Mitarbeiter XY, ganz egal welche Position der in meinem Mitarbeiterteam bekleidet, um das zu machen - selbst wenn der auch dafür ist.

Da gab es mal ein paar sehr schöne Stromberg-Episoden zu genau dieser Thematik.
Wehmeyer: "Herr Becker, ist die Kündigung in der Abteilung Schadensregulierung endlich vom Tisch?"
Becker: "Herr Stromberg, haben sie Frau Burstedt endlich gekündigt?"
Stromberg: "Ja äh... läuft."
Becker: "Machen Sie das endlich mal, sie wissen seit über 2 Wochen davon."
Stromberg: "Ja äh..."

So oder so ähnlich frei zitiert. Ist zwar 'nur' Comedy aber in vielen Beobachtungen bitter nah an der Realität. Manche Leute in Führungspositionen haben einfach nicht das Rückgrat, solche Entscheidungen dann auch selbst weiterzugeben und dazu zu stehen.

Rot Zieler + Elfmeter Argentien
Hummels dazu auch schon raus
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kein problem
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Nur der BSC!!!

Läuft.....

MATS hält gegen Messi!

Messi
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Schwach geschossen, aber auch gut gehalten

Ich will Zieler jetzt garnicht in Schutz nehmen, was ich mich aber immer bei solchen Roten Karten im Freundschaftsspiel frage ist, warum man da als Schiedsrichter nicht etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigt? Ich meine es ist ein Freundschafts bzw. Testspiel, in dem es ja im Sinne beider Trainer sein dürfte, ein Spiel mit 11 gegen 11 zu spielen.
Und das Foul von Zieler war ja jetzt nun wirklich nicht hart, da kann man es bei so einem Spiel auch mal bei Gelb+11er belassen.
Das hat nix mit dem Spiel zu tun, aber ich finde in einem Freundschaftsspiel darf man auch mal als Schiedsrichter nicht nur nach dem Regelbuch gehen. Solange kein Spieler wirklich über die Stränge schlägt und eine Verletzung des anderen Spielers in Kauf nimmt, gibt es für mich nicht wirklich einen Grund, Spieler vom Platz zu stellen- schließlich geht es um nix und es dürfte nur im Sinne aller Beteiligten sein, das Spiel mit 22 Spielern zu Ende zu bringen.
Kurzes Beispiel: Dieses Jahr gab es ein Testkick von 96 gegen eine polnische Mannschaft. Nach einer Ecke läuft Haggui mit dem Ball in der Hand zurück, der Torhüter rennt hinterher und stellt ihm ein Bein. Nichts wirklich wildes, der Schiedsrichter hat aber in meinen Augen super reagiert indem er den Torhüter mit Nachdruck dazu gebeten hat, den Platz zu verlassen- der Trainer hat dann den zweiten Torhüter gebracht und das Spiel wurde mit 22 Mann beendet.... Einfach mal ein wenig mehr Fingerspitzengefühl

Achso, der Schiedsrichter sollte mehr Fingerspitzengefühl walten lassen. Aber natürlich nur bei Deutschlind, ne? Wenn Italien gegen Türkei spielt muss er natürlich Rot für Pirlo geben damit er auch gesperrt wird.

Ne ne ne, entweder die Spieler ziehen zurück, weil es ein Freundschaftsspiel ist oder es werden ganz normal die Regeln angewendet. Und bei Zieler gibt es kein Zögern oder Auslegen. Rot und Strafstoß.

Xanus[uh] hat folgendes geschrieben:

Und das Foul von Zieler war ja jetzt nun wirklich nicht hart, da kann man es bei so einem Spiel auch mal bei Gelb+11er belassen.

Es geht nicht um die Härte des Fouls. Zieler war letzter Mann, eine klare Torchance wurde vereitelt. Wenn es ein Foul ist, dann muss der Schiri die rote Karte zeigen. Das ist eigentlich gar keine Frage.

Sinnloser Kick dazu sinnloses Ergebnis.. Dazu jetzt auch noch Götze.. Wozu sowas...
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Zuletzt bearbeitet von Balle1420 am 15 Aug 2012 21:22, insgesamt einmal bearbeitet

0-3 hat die Mannschaft heute wirklich nicht verdient.
Offensiv gefällt mir das größtenteils wesentlich besser als jedes Spiel bei der EM... defensiv schau ich nicht mehr hin. Ist halt auch nicht irgendein Gegner.
Reus für mich bester Mann, bitte ab sofort immer in der Startelf.

edit: Götze schon wieder auf der 6? Löw hats einfach drauf.

edit2: scheint jetzt auf rechts zu stehen. mit Recht

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Aug 2012 21:28, insgesamt einmal bearbeitet

Riesnklaus, wenn du mich nicht verstehen willst ist das in Ordnung, aber lies dir wenigstens, wenn du hier antworten musst, mein Anliegen mal ordentlich durch.
Mir ist es scheiß egal, ob es Zieler(der übrigens zurückgezogen hat!) von Deutschland oder Pirlo von Italien oder diesen Polen Torhüter aus dem Testspiel gegen 96 trifft: es geht mir schlicht und ergreifend darum, dass man eine solche Situation im Sinne der Trainer und der Spieler (die gesperrt werden), als Schiedsrichter auch anders lösen kann.
Wenn jemand in einem solchen Spiel mit 20m Anlauf von hinten in die Beine springt, soll der runter, egal ob Testkick oder nicht. Aber wie gesagt, in einem TESTspiel ist es doch im Sinne aller Beteiligten, dass man auch den Ernstfall, das heißt 11 gegen 11, testen kann. Oder was genau hat Argentinien jetzt davon, dass sie 10 deutsche mit 3:0 vom Feld hauen? Trifft das irgendeine Aussage darüber, wie stark/ schwach jetzt Deutschland/Argentinien sind? Nein, ich denke nicht.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Aug 2012 21:31, insgesamt einmal bearbeitet

Xanus er muss rot zeigen.. Es ist zwar ein Testspiel, aber der Schiri bekommt nach dem Spiel alles gesagt was er hätte besser machen sollen, bzw was er richtig stark gemacht hat.. Regel sagt es nunmal so aus. PASTA

1:3 Höwedes ganz stark gemacht von Götze
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@ Rot+Elfer:
Die Regel ist nun mal so, der Schiri muss sich dran halten, ob er das nun befürwortet oder nicht.
Das Problem ist nicht der Schiri, sondern die Regel. Wird Zeit dass Notbremse (nicht gefährlich) und Elfmeter nur mit Gelb bestraft werden. Der fällige 11m ist Strafe genug.
Dass das so sinnvoller wäre, da gibt es hier ja sicherlich keine 2 Meinungen.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

0-3 hat die Mannschaft heute wirklich nicht verdient. Offensiv gefällt mir das größtenteils wesentlich besser als jedes Spiel bei der EM... defensiv schau ich nicht mehr hin. Ist halt auch nicht irgendein Gegner. Reus für mich bester Mann, bitte ab sofort immer in der Startelf.

seh ich auch so...
die Offensive sieht gut aus... Reus is echt ne Granate...

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

@ Rot+Elfer: Die Regel ist nun mal so, der Schiri muss sich dran halten, ob er das nun befürwortet oder nicht. Das Problem ist nicht der Schiri, sondern die Regel. Wird Zeit dass Notbremse (nicht gefährlich) und Elfmeter nur mit Gelb bestraft werden. Der fällige 11m ist Strafe genug. Dass das so sinnvoller wäre, da gibt es hier ja sicherlich keine 2 Meinungen.

Die Diskussion hatten wir schon einmal.

Ca ein Drittel der Elfmeter werden verschossen.

Wenn es also nur Gelb geben würde, dann hätte jeder Torhüter einen "Freischuß", der 33% Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ohne Schaden aus der Nummer rauszukommen.

Der Gegner wird um sein sicheres Tor gebracht und erhält bei verschossenem Elmeter plus gelb quasi nichts !!!


Rot und Elfmeter ist KEINE Doppelbestrafung. Elfmeter ist das Herstellen des Ist-Zustandes (klare Torchance), nur die rote Karte ist die Bestrafung.

da18 hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion hatten wir schon einmal. Ca ein Drittel der Elfmeter werden verschossen. Wenn es also nur Gelb geben würde, dann hätte jeder Torhüter einen "Freischuß", der 33% Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ohne Schaden aus der Nummer rauszukommen. Der Gegner wird um sein sicheres Tor gebracht und erhält bei verschossenem Elmeter plus gelb quasi nichts !!! Rot und Elfmeter ist KEINE Doppelbestrafung. Elfmeter ist das Herstellen des Ist-Zustandes (klare Torchance), nur die rote Karte ist die Bestrafung.

Naja, ich behaupte dass ein Elfmeter eine höhere Torchance darstellt als 80% der Situationen, aus der er entsteht. Daher bleibe ich bei Doppelbestrafung^^
Aber ich habe an der vorigen Diskussion, die du beschreibst, nicht teilgenommen. Daher gehe ich nicht weiter darauf ein, da sicher schon alles gesagt wurde was ich dazu zu sagen habe.

Insgesamt war ich trotz allem zufrieden mit dem Spiel. Unsere Abwehr war bescheiden, aber die wird so eh in keinem Pflichtspiel auflaufen.

In der Offensive hat man gesehen, mit welcher Besetzung ein Weltklassegegner Probleme hat, und welche besser ausrechenbar ist. Diese Erkenntnis, wünsche ich mir, soll Löw aus diesem Spiel ziehen und ich bin zufrieden.

da18 hat folgendes geschrieben:

Wenn es also nur Gelb geben würde, dann hätte jeder Torhüter einen "Freischuß", der 33% Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ohne Schaden aus der Nummer rauszukommen. Der Gegner wird um sein sicheres Tor gebracht und erhält bei verschossenem Elmeter plus gelb quasi nichts !!! Rot und Elfmeter ist KEINE Doppelbestrafung. Elfmeter ist das Herstellen des Ist-Zustandes (klare Torchance), nur die rote Karte ist die Bestrafung.

Die Erfolgswahrscheinlichkeit für das Halten eines Elfmeters dürfte etwas niedriger sein, aber ansonsten stimme ich dir voll zu. Interessanterweise hat MATS ja den Elfmeter dann auch tatsächlich gehalten.

Xanus[uh] hat folgendes geschrieben:

Riesnklaus, wenn du mich nicht verstehen willst ist das in Ordnung, aber lies dir wenigstens, wenn du hier antworten musst, mein Anliegen mal ordentlich durch. Mir ist es scheiß egal, ob es Zieler(der übrigens zurückgezogen hat!) von Deutschland oder Pirlo von Italien oder diesen Polen Torhüter aus dem Testspiel gegen 96 trifft: es geht mir schlicht und ergreifend darum, dass man eine solche Situation im Sinne der Trainer und der Spieler (die gesperrt werden), als Schiedsrichter auch anders lösen kann. Wenn jemand in einem solchen Spiel mit 20m Anlauf von hinten in die Beine springt, soll der runter, egal ob Testkick oder nicht. Aber wie gesagt, in einem TESTspiel ist es doch im Sinne aller Beteiligten, dass man auch den Ernstfall, das heißt 11 gegen 11, testen kann. Oder was genau hat Argentinien jetzt davon, dass sie 10 deutsche mit 3:0 vom Feld hauen? Trifft das irgendeine Aussage darüber, wie stark/ schwach jetzt Deutschland/Argentinien sind? Nein, ich denke nicht.

Es ist Schwachsinn in einem Testspiel andere Regeln anzusetzen als in einem Pflichtspiel. Und wie du selbst schon gesehen hast wenden Schiedsrichter im Rahmen Ihrer Ermessensspielräume meist eine geringe Strafe an.
In diesem Fall gibt es aber keinerlei Spielraum. Nicht der Schiedsrichter ist Schuld, wenn es eine rote Karte in einem Freundschaftsspiel gibt, sondern der Spieler.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Naja, ich behaupte dass ein Elfmeter eine höhere Torchance darstellt als 80% der Situationen, aus der er entsteht. Daher bleibe ich bei Doppelbestrafung^^ ...

Du kannst aber nur die Fälle vergleichen, bei denen vorher der foulende Spieler (meist der Torwart) eine rote Karte bekam. Also entweder allein vor dem leeren Tor oder vor dem Torhüter in aussichtsreicher Position.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Aug 2012 21:50, insgesamt einmal bearbeitet

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

da18 hat folgendes geschrieben: Wenn es also nur Gelb geben würde, dann hätte jeder Torhüter einen "Freischuß", der 33% Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ohne Schaden aus der Nummer rauszukommen. Der Gegner wird um sein sicheres Tor gebracht und erhält bei verschossenem Elmeter plus gelb quasi nichts !!! Rot und Elfmeter ist KEINE Doppelbestrafung. Elfmeter ist das Herstellen des Ist-Zustandes (klare Torchance), nur die rote Karte ist die Bestrafung. Die Erfolgswahrscheinlichkeit für das Halten eines Elfmeters dürfte etwas niedriger sein, aber ansonsten stimme ich dir voll zu. Interessanterweise hat MATS ja den Elfmeter dann auch tatsächlich gehalten.

Nein habe mal vor 1-2 Jahren irgendwo ne Statistik gesehen, dass "nur" ca. 70 % der Elfmeter reingehen.
Kann die Quelle nicht benennen, aber es war ein empirischer Beweiß, da kann man siviel nicht verkehrt machen, wenn man die ANzahl nicht zu niedrig ansetzt.

Danke, Oliver Kahn - endlich explodiert mal einer bei diesem unwürdigen Fatalismus!
Klar ein beschissener zeitpunkt des Spiels, klar unglückliche Umstände, klar einige starke offensive Akzente, aber insgesamt sind dann doch deutliche Mängel erkennbar und dürfen nicht wieder unausgesprochen bleiben.