Gruppe G, Deutschland - Ghana

Hmm, also ich teile ja sogar die Überlegung Lahm vlt. wieder nach hinten zu ziehen.
Aber von einigen wird das ja hier so dargestellt, als wenn Lahm nicht fähig wäre die 6 zu spielen und da muss ich mich dann wirklich fragen, ob diese Leute ein Spiel von Bayern dieses Jahr gesehen haben.

Ja die 2 Spiele von Lahm waren schlecht, aber das Potential ist durchaus da und ich denke viele haben die Einschätzung von Löw geteilt, dass 2 angeschlagene Schweini und Khedira nicht geht.
Wenn hatte man bedenken, dass ein Boateng auf rechts seine Leistung nicht bringt, aber niemand hat vorher gesagt das Lahm die 6 nicht spielen kann. Bisher hat aber Boa durchaus überzeugt, leider scheint Lahm mit den verhältnissen 0 klar zukommen!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

F360 hat folgendes geschrieben:

Thema Durm/Gk: ich glaube nicht das sie die Fähigkeiten haben die AV bei diesem Turnier so zu spielen wie Löw sich das denkt.

Das kann man vielleicht akzeptieren.
Nur: dann müssen die zuhause bleiben. Jetzt ist erster Backup ein Spieler ohne jegliche internationale Erfahrung, welcher eigentlich gar nicht dabei gewesen wäre ohne die Verletzung eines Offensiv(!)-Spielers.
Man kann sich in einer Woche Training nicht so aufdrängen, wenn man es in drei Wochen davor scheinbar nicht gebogen bekommen hat.

Schade ist, dass die Medien das nicht kritisch hinterfragen. Das ist sogar mehr als schade, sondern ziemlich schlechter Sportjournalismus. Der Kollege nach dem Ghana-Spiel (Delling?) hatte sich ja mit der Erklärung zufrieden gegeben, dass der Kevin Großkreutz eher Stärken in der Offensive hat.

Wie gesagt: die taktische Idee an sich mag nicht unbedingt verkehrt sein, aber Löws Signalgebung nach Außen ist hier nicht schlüssig. Wenn Mustafi (der einem eigentlich ein wenig leidtun kann, dass mit seinem Namen hier so jongliert wird - vermutlich ist er bei der Nachnominierung sogar selbst von null Einsatzminuten ausgegangen) zwischen den Zeilen auch noch als erster Backup für die IV genannt wird, dann will ich nicht wissen, was ein Ginter vom Bundestrainer denkt.

Ich war eigentlich immer mehr Befürworter als Kritiker und finde eigentlich, dass Löw ein guter Trainer ist (jeder vercoacht sich mal - klar ist das blöd, wenn es im EM-Halbfinale passiert). Aber er muss seine Ideen halt auch endlich mal vernünftig kommunizieren.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 Jun 2014 19:38, insgesamt einmal bearbeitet

Käviehn hat folgendes geschrieben:

Hmm, also ich teile ja sogar die Überlegung Lahm vlt. wieder nach hinten zu ziehen. Aber von einigen wird das ja hier so dargestellt, als wenn Lahm nicht fähig wäre die 6 zu spielen und da muss ich mich dann wirklich fragen, ob diese Leute ein Spiel von Bayern dieses Jahr gesehen haben. Ja die 2 Spiele von Lahm waren schlecht, aber das Potential ist durchaus da und ich denke viele haben die Einschätzung von Löw geteilt, dass 2 angeschlagene Schweini und Khedira nicht geht. Wenn hatte man bedenken, dass ein Boateng auf rechts seine Leistung nicht bringt, aber niemand hat vorher gesagt das Lahm die 6 nicht spielen kann. Bisher hat aber Boa durchaus überzeugt, leider scheint Lahm mit den verhältnissen 0 klar zukommen!

Alle vier Jahre, bei einer Fussball WM, änderet sich der Fussball in taktischer Hinsicht doch erheblich.
(btw. Die Zeitschrift "Fussballtraining" - ein wissenschaftliches Magazin, geht darauf auch in den Ausgaben der nachfolgenden Monate ein. FÜr mich immer die lesenswertesten Ausgaben.)

Aktuell geht der Trend vom übermäßigen Verschieben zum Zwecke des Doppels ganz eindeutlich dahin, dass es wieder sehr zweikampfbetont und physisch wird.
Man muss wieder Zweikämpfe bestreiten können, nicht nur den Gegner stellen, etc.
(Diesen Trend hat ja sogar Löw schon vor dem Turnier erkannt. Ich habe betreffende Zeielen seines Interviews bereits auf Seite 1 zitiert: http://www.comunio.de/external/phpBB2/viewtopic.php?p=4751198#4751198 )
D.h. nicht, dass man nicht trotzdem verschiebt, doppelt etc, aber es wird eben auch - vor allem situativ - im 1gg1, also eng am Mann verteidigt, der Gegner schon bei der Ballannahme attakiert, nicht nur gestellt.

(Hier verweise ich auf Mourinho, der vor 2-3 Jahren mit Real gg das Barcelona in seiner Blüte in einigen Spielen - nicht immer, Mou hat verschiedene Gegenmaßnahmen ausprobiert - so agiert hat. Einer der IVs ist Messi oft weit gefolgt, wenn dieser sich fallen ließ und auch das ganze Mittelfeld wurde sehr mannorieientiert und eng verteidigt. Das hat Barca richtig Probleme bereitet, allerdings konnte Real das teilweise nur 60-70 min umsetzten und hat dann doch 2-3 verloren. Einmal bekam Pepe rot, was diese Taktik dann unmöglich machte.)

Das vermehrte Spiel mit einer 3er bzw. 5er-Kette deutet ja auch auf dieses neue pysischere Spiel hin, indem im Zentrum gg die Überzahl und damit verbundene Ballzirkulation des Gegners ein Spieler mehr gesetzt wird. Dieser zusätliche IV geht dann oft mit dem Stürmer mit, der sich ins Mittelfeld fallen lässt, der Typ falsche 9 kann sich so nicht mehr frei zwischen den Linien oder im Mittelfeld anspielen lassen.
Gut möglich, dass die Zukunft also wieder physich robuste 9er oder halbe 9er braucht. Also Spieler, die sich auch physisch behaupten können, da sie auch bei flachen Anspielen im Mittelfeld sofort physichen Druck haben.

So, nun der Bogen zu Lahm.

Da wir nicht viele Optionen für diese Position haben, ist er auch weiterhin, trotz deiner Leistungen, eine der wenigen Optionen für die Position.
Ich hoffe auch, dass er nur schlechte Form hatte, allerdings kann man auch befürchten, dass der Unterschied zu dem normalen Spiel bei den Bayern und aktuell bei der WM ist, dass wesentlich enger und ruobuster verteidigt wird. Und viel Masse und Gewicht bringt Lahm ja nun nicht auf die Waage, was es ihm deutlich schwerer macht, sich im Zentrum zu behaupten. (Wenn da ein Gegner "checkt" fällt der Lahm ja auch immer. Klar, das ist oft Foul, aber andere Spieler können selbst so ein Foulspiel mitunter stehend überstehen. Und immer pfeifft der Schieri eben auch nicht.) Das ist einfach anders, als bisher. Gerade, wenn man Teams, wie Ghana oder Chile begutachtet.

Dass die Schiedsrichter viel laufen lassen und wenig Karten verteilen, kommt diesem körpetonten Spiel dazu noch sehr entgegen.

Wir hatten das Zeitalter der kleinen wendigen Ballvirtuosen. Vielleicht wird in den nächsten Jahren wieder der Faktor Physis entscheidener.
Also der Typ Hummels oeder Lewansowski noch wertvoller. Physisch starke Spieler, hervoragend im 1gg1, die aber auch mit dem Ball können.
Uns deutsche hat das körperbetonte Spiel doch jahrzehntelang ausgemacht. Irgendwie sind wir- bei aller Freude über die Ballkunst uunser aktuellen Generation - mittlerweile fast beim Gegenteil angekommen. Eine Mischung wäre doch gar nicht so verkehrt...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 Jun 2014 20:04, insgesamt einmal bearbeitet

Naja, nur weil Lahm bei Bayern auf der gleichen Position spielt, bedeutet das nicht, dass er das genauso bei der N11 spielen kann.
Klar, er wird in beiden Fällen als "6er" bezeichnet, hat aber zwei komplett unterschiedliche Aufgaben.
Ich glaube auch nicht an die Version, dass er lediglich mit den Temperaturen bzw. der Luftfeuchtigkeit Probleme hat. Gerade Lahm war noch nie anfällig für sowas, warum soll das plötzlich anders sein?

Ich glaube eher daran, dass er Probleme mit der Umsetzung der technischen Vorgaben hat. Selbiges gilt mMn für Götze und Özil, die beide mehr können als sie zur Zeit zeigen.

Die Kritik an Özil ist in meinen Augen vorallem deswegen so groß, weil er zZ als Vorzeigefigur für die Löw'schen Defizite herhält. An seiner Person/ Spielweise kann man so viele Dinge erkennen, die irgendwie symptomatisch für die Ära Löw ist. Und wie so oft sehen das selbst absolute Laien, nur Löw offensichtlich nicht.
Selbiges Spielchen gab es auch vor Jahren bei Poldi. Der hat immer gespielt, auch wenn er noch so schwach war. Und das wirklich lustige daran: Poldi hat in England einen enormen Schritt nach vorne gemacht, aber jetzt darf er nicht mehr ran

Und mal eine ernst gemeinte Frage:
Welchen Grund gibt es, erst ein bis zwei Spiele vor WM Beginn ein neues System zu etablieren, das weder die Stammelf verinnerlicht hat, geschweige denn die Ersatzspieler?!

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Gerade Lahm war noch nie anfällig für sowas, warum soll das plötzlich anders sein?

Ich kann mich nicht daran erinnern, wann die Bayern zuletzt bei einem Pflichtspiel gegen ernsthafte Gegner unter solchen klimatischen Bedingungen gespielt hätten.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Gerade Lahm war noch nie anfällig für sowas, warum soll das plötzlich anders sein? Ich kann mich nicht daran erinnern, wann die Bayern zuletzt bei einem Pflichtspiel gegen ernsthafte Gegner unter solchen klimatischen Bedingungen gespielt hätten.

Russische Kälte, Südafrika oder Japan/Südkorea waren auch nicht ohne...
Lahm ist für seine Konstanz bekannt, da halte ich es für sehr zweifelhaft anzunehmen, dass genau das jetzt das Problem ist.

Hättest Du evtl. auch eine mögliche Antwort auf meine letzte Frage?! Mir fällt da echt kein sinnvoller Grund ein...

Hui! Da ist man mal 24 Stunden offline und dann muss man erstmal 3 Stunden diesen Thread nach lesen...
Ich bleib einfach mal bei der Taktik- und Spielerbesprechung, um es hier mal sachlich zu belassen. Wobei das meiste was ich sagen möchte auch schon gesagt wurde.

Vorweg muss ich noch etwas, was schon gesagt wurde, unterstreichen:

Lantros hat folgendes geschrieben:

Und Laien sind wir übrigens alle. Manche glauben aber wirklich, weil sie mehrfach Fußball anschauen, hätte sie plötzlich Ahnung.

Und es tut mir leid, ich traue weder mir noch irgendeinem anderen hier im Forum ernsthaft zu eine Profi oder Nationalmannschaft zu trainieren und taktisch aufzustellen.

Und deswegen würde ich erstmal grundsätzlich jedem wiedersprechen, der behauptet Löw sei die Inkompetenz in Person oder das größte Taktikgenie aller Zeiten. Sollte Deutschland Weltmeister werden, freu ich mich schon auf die zweite Sorte.

DonExel hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Und das ist nicht "aus irgendeiner Abneigung gegen Löw konstruiert", lieber goodb, sondern eine Auseinandersetzung mit der Taktik und deren Schwächen, die eigentlich augenscheinlich waren und (man beobachte den Thread) einigen aufgefallen sind. Einschließlich einiger Nationalspieler die ziemlich offene Kritik an dieser Taktik geübt haben in Interviews. Darf ich nun darum bitten, dass du auch einmal inhaltlich Stellung nimmst?

Man kann gerne über Taktik reden, aber zu einem Spiel gehören dann für mich schon noch die Lesitungen der einzelnen Spieler und die gegnerische Mannschaft dazu.

Ich bin nicht Löw und ich bin auch nicht sein Vertreter hier im Forum, aber ich gehe mal trotzdem einfach davon aus, dass er irgendwie noch ein wenig Ahnung vom Fussball hat und sich irgendwo Gedanken über seine Aufstellung und Formation macht (mir ist schon klar, dass das viele anders sehen).

F360 hat folgendes geschrieben:

Löw lässt eine sehr deutliche Trennung zwischen Defensive und Offensive spielen. Die 3 wichtigsten Spieler sind dabei Lahm, Kroos und Khedira. Genauso wie die AV von großen Flankenläufen in der Offensive befreit sind und nicht, wie in Europa gewohnt, die Linie rauf und runter nageln werden von den 3 Offensiven nur eingeschränkt defensive Aktionen gefordert. Es kommt einzig und allein auf die 3 genannten an, da diese für ein Gleichgewicht innerhalb der Mannschaft und für die Unterstützung der Kollegen offensiv wie defensiv zuständig sind. Gegen Portugal hatten wir einen schwächelnden Lahm, dafür einen bockstarken Kroos. Gegen Ghana war davon noch ein halbwegs fitter Khedira und 2 beinahe Komplettausfälle mit Lahm und Kroos übrig.

Das ist auch weitestgehend meine Einschätzung zu Löws taktischen 'Tropenkonzept'. Und ich denke, er hat diese Taktik speziell für die drei Gruppenspiele entworfen. Sollten wir ab dem achtelfinale im Süden spielen, passt er wahrscheinlich seine Taktik wieder an, und setzt wieder mehr auf Gegenpressing und ein laufintensiveres Spiel.

Nochwas zur goldenen Generation: Es war und ist übrigens immer noch Löw, der konsequent immer wieder die vielen Talente in die Mannschaft einbaut und ihnen Vertrauen schenkt und ihnen die Möglichkeit bietet sich zu beweisen. Man kann nicht Löw vorwerfen, die Generation zu verschleudern, wenn er mit daran gearbeitet hat, die Generation dahin zu bringen, wo sie jetzt ist.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund gibt es, erst ein bis zwei Spiele vor WM Beginn ein neues System zu etablieren, das weder die Stammelf verinnerlicht hat, geschweige denn die Ersatzspieler?!

Ganz neu ist das System nicht, gegen Chile hat man ja schon ähnlich gespielt. Löw wird wohl die erfolgreiche Quali abgewartet haben.
Dazu kommt auch, das es in einem Verein nicht anders sein wird. Dort kann man auch in der Saisonvorbereitung, wie vor einem Tunier, ein neues System einstudieren. Man hat viel Zeit und kann das neue System intensiv einstudieren.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Russische Kälte, Südafrika oder Japan/Südkorea waren auch nicht ohne... Lahm ist für seine Konstanz bekannt, da halte ich es für sehr zweifelhaft anzunehmen, dass genau das jetzt das Problem ist.

Kälte tut doch dem Kreislauf nichts, Südafrika hatte europäisches Klima und dass Lahm 2002 dabei war wäre mir neu.

Ich finde man erkennt recht deutlich, dass Lahm mit den Bedingungen am heftigsten zu kämpfen hat. Deshalb glaube ich auch nicht wirklich an eine Stabilisierung seiner Leistungen.
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Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

HeleneF hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Thema Durm/Gk: ich glaube nicht das sie die Fähigkeiten haben die AV bei diesem Turnier so zu spielen wie Löw sich das denkt. Das kann man vielleicht akzeptieren. Nur: dann müssen die zuhause bleiben. Jetzt ist erster Backup ein Spieler ohne jegliche internationale Erfahrung, welcher eigentlich gar nicht dabei gewesen wäre ohne die Verletzung eines Offensiv(!)-Spielers. Man kann sich in einer Woche Training nicht so aufdrängen, wenn man es in drei Wochen davor scheinbar nicht gebogen bekommen hat.

Abwarten. Ich halte es, ähnlich wie goodb, für denkbar das Löw sein Spiel anpassen könnte und deshalb nicht auf AV verzichten wollte die diese Position auch "europäisch" spielen können.

Während der Gruppenspiele hatten wir Temperaturen von um 30 Grad bei einer Luftfeuchte von 80+%.
Sollten wir die Gruppe als Gruppensieger abschliessen finden die weiteren Spiele in Porto Alegre, Rio (2x) und Belo Horizonte statt. Alle 3 haben im Schnitt 25°C bei einer Luftfeuchte von um 70%. Im Juni / Juli sind die Temperaturen in Berlin im Schnitt nur unwesentlich anders.

Daher halte ich es nicht für abwegig das sich unsere Defensive noch mal verändern wird.

HeleneF hat folgendes geschrieben:

Ich war eigentlich immer mehr Befürworter als Kritiker und finde eigentlich, dass Löw ein guter Trainer ist (jeder vercoacht sich mal - klar ist das blöd, wenn es im EM-Halbfinale passiert). Aber er muss seine Ideen halt auch endlich mal vernünftig kommunizieren.

Löw hat seit der Auslosung mehrfach betont das er sich die größten Sorgen um das Wetter macht und hat dabei oft die Gruppenphase heraus gestellt.
Ich denke nicht, dass er seine Ideen da offenlegen sollte oder gar müsste. Ich würde die nächsten Spiele, so es denn dazu kommt, abwarten und schauen ob Löw da Anpassungen vornimmt.

da18 hat folgendes geschrieben:

So, nun der Bogen zu Lahm. Da wir nicht viele Optionen für diese Position haben, ist er auch weiterhin, trotz deiner Leistungen, eine der wenigen Optionen für die Position. Ich hoffe auch, dass er nur schlechte Form hatte, allerdings kann man auch befürchten, dass der Unterschied zu dem normalen Spiel bei den Bayern und aktuell bei der WM ist, dass wesentlich enger und ruobuster verteidigt wird. Und viel Masse und Gewicht bringt Lahm ja nun nicht auf die Waage, was es ihm deutlich schwerer macht, sich im Zentrum zu behaupten. (Wenn da ein Gegner "checkt" fällt der Lahm ja auch immer. Klar, das ist oft Foul, aber andere Spieler können selbst so ein Foulspiel mitunter stehend überstehen. Und immer pfeifft der Schieri eben auch nicht.) Das ist einfach anders, als bisher. Gerade, wenn man Teams, wie Ghana oder Chile begutachtet.

Genau das ist es, was ich ja auch schon immer bei Schweini und Khedira bemängelt bzw angesprochen habe. Es ist ja schön und gut, dass sie im Verein auf der Doppel-6 spielen, dennoch gibt es auf dieser Doppel-6 immer zwei verschiedene Rollen. Die des "Sechsers" und die des "kreativen Antreibers" (Achter) oder des "Arbeitstieres" (Box-2-Box).
Mit Schweini (auch Kroos) und Khedira füllen wir den Achter und den B2B-Player wunderbar aus, aber beides sind nunmal keine Sechser, weswegen wir ja in der Nationalelf eher mit einer "Doppelacht" spielen, als mit einer "Doppelsechs". Gegen die die kleinen Gegner geht das in der Regel gut, aber die machen ja auch oft nichts anderes, als sich um den eigenen Strafraum zu verigeln und hoffen, dass man möglichst lange unbeschadet über die Runden kommt. Und genau das erleben ja auch die Bayern Woche für Woche. Klar, mit Lahm haben sie jetzt einen Sechser installiert, der im Gegensatz zu Schweini die Rolle des Sechsers auf der Doppelsechs ausfüllt, aber das liegt in erster Linie an seinem überragenden (defensiven) Spielverständnis. Er weiß halt perfekt, wie er verschieben und sich verhalten muss. Zudem beistzt er genügend Technik, dass er auch einen vernüftigen Ball aus der Tiefe heraus spielen kann. Aber wie schon angesprochen, die Gegner der Bayern üben in der Regel so gut wie keinen Druck auf das defensive Mittelfeld der Bayern aus, so hat Lahm dort oft viel Zeit und wird kaum gepresst. Und genau das war gegen Ghana eben anders. Hier hat man gut gesehen, dass Lahm dem konsequenten Gegenpressing (noch) nicht gewachsen ist, was auch an seiner körperlichen Statur liegt, denn fürs Zentrum fehlen ihn dann doch ein paar Zentimeter an Größe und ein paar Kilo die er in den Zweikampf werfen kann. Vielleicht hatte Lahm nur einen schwachen Tag (bzw zwei, da er gegen Portugal auch seine Wackler drin hatte), aber vielleicht ist er für die Sechs im Systemd er Nationalelf eben doch (noch) nicht geeignet, denn das Spiel von Löw bei der WM unterscheidet sich vom Pep-System der Bayern dann doch noch ein ganzes Stück, auch wenn die Grundformation und auch viele Spieler fast identisch sind.

goodb hat folgendes geschrieben:

Ganz neu ist das System nicht, gegen Chile hat man ja schon ähnlich gespielt. Löw wird wohl die erfolgreiche Quali abgewartet haben. Dazu kommt auch, das es in einem Verein nicht anders sein wird. Dort kann man auch in der Saisonvorbereitung, wie vor einem Tunier, ein neues System einstudieren. Man hat viel Zeit und kann das neue System intensiv einstudieren.

Richtig, in einer Sommervorbereitung hat man viel Zeit! In der Regel 7-8 Wochen. Teilweise fangen die Trainer damit sogar schon gegen Ende der Rückrunde an, wenn es für die Vereine um nichts mehr geht bzw da man ja nicht mit dem letzten Saisonspiel direkt in die Sommerpause geht. Löw hatte jetzt keine 4 Wochen Zeit, da Schlüsselspieler wie besonders Lahm und Schweini angeschlagen waren, war es eigentlich sogar noch weniger Zeit.
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Das die Gegner des FC Bayern sich sehr gerne hinten.einigeln, stimmt zwar, aber deswegen heisst das noch lange nicht, dass Lahm noch nie richtig "gepresst/attackiert" wurde.

Als Beispiel nehme ich jetzt mal das Hinspiel gegen den BvB (3:0), da war Lahm der wirklich alles überragende Mann im Spiel - und was fuer ein Amok Pressing der BvB teilweise spielt weiss man ja.

Für mich persönlich ist Lahm der am meisten ressistente Spieler gegen Pressing, beim FC Bayern - finde ich wirklich beeindruckend, wie er die schwierigsten Situationen immer spielerisch loesen kann.

Wieso er aber bei der WM bisher so schlecht spielt? Keine Ahnung..

http://www.sportal.de/ghana-wirft-kevin-prince-boateng-und-sulley-muntari-raus-1-2014062639503100000

Bringt uns leider keinen Vorteil mehr. Die Frage ist, was es für Auswirkungen auf das Spiel gegen Portugal hat?!

Nur Nationalmannschaften ohne "echte Typen" beenden die WM mit 23 Mann!

Kann sich Löw mal ein Beispiel dran nehmen.

Da hat er ja aber niemanden, den er nach Hause schicken kann.
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