Neues Sicherheitskonzept des DFB

rauuul hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind.

Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du?
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rauuul hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind.

Welcher der im Folgenden Papier aufgeführten Ängste sind denn bitte irrational und unbegründet?

Klick

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du?

Der gesunde Menschenverstand.
Lies dir doch mal das Interview des ehemaligen Sicherheitsbeauftragten des DFB dazu durch. Wie er richtig ausführt, ist die "Gefahr", dass einem etwas passiert, beim Oktoberfest weitaus höher, trotzdem kommt niemand auf die Idee, dort eine Sicherheitsdebatte auf zu machen. Von Gefahren, die im Straßenverkehr oder im Haushalt lauern, ganz zu schweigen.
Wer aus Angst nicht zum Fußball geht, tut dies aus irrationalen Gründen. Zu fordern, dass man diese Leute in der Debatte berücksichtigen muss, ist so, als würdest du Leute mit Flugangst in eine Debatte über Flugsicherheit einbeziehen wollen.

Deinen Post verstehe ich nicht Excel.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du? Der gesunde Menschenverstand.

Nein, der gesunde Mennschenverstand sollte eigentlich sagen, dass man alle Menschen die sich ein Fußballspiel ansehen wollen berücksichtigen muss und nicht nur die, die einen am besten in die eigene Argumentation passen.
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rauuul hat folgendes geschrieben:

Deinen Post verstehe ich nicht Excel.

Bitte einfach ignorieren. Hatte die "Bedrohung in der aktuellen Situation" auf das DFL-Konzeptpapier bezogen, das für mich eine Bedrohung des Stadionerlebnisses darstellt, wie ich es kenne und weiterhin wahrnehmen möchte.

Denn es gibt Punkte in diesem Papier, die mich eventuell dazu bringen könnten, auf Stadionbesuche zu verzichten - oder eine für mich nicht hinnehmbare Einschränkung ebenjener Stadionbesuche bedeuten würden, da in meine individuelle Freiheit und Personenrechte eingegriffen würde.

Ich hatte das komplett falsch verstanden und habe das Thema verfehlt. Sorry dafür.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du? Der gesunde Menschenverstand. Nein, der gesunde Mennschenverstand sollte eigentlich sagen, dass man alle Menschen die sich ein Fußballspiel ansehen wollen berücksichtigen muss und nicht nur die, die einen am besten in die eigene Argumentation passen.

ich seh das ganz genau wie rauuul. wenn man da jeden hypochonder mit einbezieht, müssen wir auch bald aufm fußbgängerweg mit helm rumlaufen, weil es könnte ja theoretisch ein asteroid auf den kopf fallen....

jede angst kann man einfach nicht ernst nehmen, bei den sicheren stadien. dann müssen halt leute, denen das zu gefährlich ist zu hause bleiben oder manche spiele meiden.

zu nem derby würde ich auch nicht mit kleinen kindern gehen, weil ich weiß, dass es da eher zu problemen kommt, als zB gg wolfsburg. das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

zu nem derby würde ich auch nicht mit kleinen kindern gehen,

.. spätestens hier sagst du doch selbst, dass die Ängste nicht unbegründet sind....

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du? Der gesunde Menschenverstand. Nein, der gesunde Mennschenverstand sollte eigentlich sagen, dass man alle Menschen die sich ein Fußballspiel ansehen wollen berücksichtigen muss und nicht nur die, die einen am besten in die eigene Argumentation passen. ich seh das ganz genau wie rauuul. wenn man da jeden hypochonder mit einbezieht, müssen wir auch bald aufm fußbgängerweg mit helm rumlaufen, weil es könnte ja theoretisch ein asteroid auf den kopf fallen.... jede angst kann man einfach nicht ernst nehmen, bei den sicheren stadien. dann müssen halt leute, denen das zu gefährlich ist zu hause bleiben oder manche spiele meiden. zu nem derby würde ich auch nicht mit kleinen kindern gehen, weil ich weiß, dass es da eher zu problemen kommt, als zB gg wolfsburg. das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Das du dich mit dem letzten Absatz selber widersprichst merkst du hoffentlich selber


Das Konzept des DFB umfast nunmal alle Spiele und dazu gehören auch die Derbys wie am letzten Wochenende Dortmund gegen Schalke! Und das sich ein Sicherheitskonzept an den brisantesten Spielen ausrichtet und niht an Spielen wie Fürth gegen Leverkusen oder Hoffenheim gegen Wolfsburg ist eigentlich auch selbsterklärend.

Wenn in dem Entwurf stehen würde "diese Regeln gelten nur für die Vereine A, B, C" oder "diese Regeln greifen bei den Paarungen A gegen B, C gegen D usw", dann wäre der Aufschrei hier vermutlich sogar noch größer, weil da einige Vereine wie der "DFB-Liebling Hoffenheim" den "echten Vereinen" gegenüber bevorzugt wird.
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ich versteh was du meinst, finde den wiederspruch aber nicht so groß.

ich halte die stadien für sicher, und jeder soll für sich selbst entscheiden was er machen soll und halt mal den normalen menschenverstand benutzen. und dann wäre halt einfach nach meinen erfahrungen ein derby für kleine kinder nicht so passend.

ich hatte nie das gefühl, dass es unsicher ist, aber alleine die 1000 polizisten und alles n bisschen extremer als bei anderen spielen fänd ich halt nicht optimal für kleine kinder.

jeder muss halt das risiko für sich abschätzen. es kann immer was passieren. bei manchen spielen ist das aber wahrscheinlicher. das ist ja nun logisch. und je nachdem pass ich mich auch an. diese unterschiedlichen risiken ändern sich aber nicht durch so tolles sicherheitskonzept.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Okt 2012 15:32, insgesamt 3-mal bearbeitet

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Nein, der gesunde Mennschenverstand sollte eigentlich sagen, dass man alle Menschen die sich ein Fußballspiel ansehen wollen berücksichtigen muss und nicht nur die, die einen am besten in die eigene Argumentation passen.

Alle?
Also wenn jemand wegen Platzangst nicht ins Stadion geht? Oder weil ihm im Westfalenstadion die Treppen zu gefährlich, weil zu steil sind?
Oder weil jemandem die Gesänge zu laut sind?
Was machen wir mit solchen Leuten?

Leon_K hat folgendes geschrieben:

@MUC Och komm schon... einfach mal so ein Zitat rausreißen... das ist nicht Nett

Ich kann's wieder rausnehmen wenn du das wünscht. Wäre allerdings insofern inkosequent, als du die Aussagen auf Nachfrage nochmal explizit so bestätigt hast



Und F, du hast oben meine Frage noch nicht beantwortet. Die der Kausalität zwischen Überfüllung und "solchen Blöcken".

Weitere Vereine zu verlinken, die das Konzept ablehnen, lohnt ja schon fast nicht mehr, es kommen immer mehr hinzu, zuletzt Wolfsburg und Lautern.
Hier gibt es dann auch nochmal ein Statement von der Vereinigung der Fananwälte:
"Fananwälte halten Sicherheitskonzept für rechtswidrig

Die Deutsche Fußball Liga (DFL) erhält für den Entwurf ihres Sicherheitskonzepts auch von der "Arbeitsgemeinschaft Fananwälte" Gegenwind. Die Anwälte der Fans, die regelmäßig Fußball-Anhänger vertreten, benennen zahlreiche Kritikpunkte.
Die Deutsche Fußball Liga (DFL) erhält für den Entwurf ihres Sicherheitskonzepts nicht nur Gegenwind von den Klubs. Für die in der "Arbeitsgemeinschaft Fananwälte" zusammengeschlossenen Juristen steht der Maßnahmenkatalog "mit der bestehenden Rechtslage nicht im Einklang". Laut der AG sind die Maßnahmen "nicht nur rechtswidrig und unverhältnismäßig, sondern das Papier enthält keine Erklärung, weshalb derartige Eingriffe in Rechte anderer überhaupt notwendig sein sollen....."
http://www.derwesten.de/sport/fussball/fan-anwaelte-halten-sicherheitskonzept-fuer-rechtswidrig-id7221854.html

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Okt 2012 17:26, insgesamt einmal bearbeitet

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

Leon_K hat folgendes geschrieben: @MUC Och komm schon... einfach mal so ein Zitat rausreißen... das ist nicht Nett Ich kann's wieder rausnehmen wenn du das wünscht. Wäre allerdings insofern inkosequent, als du die Aussagen auf Nachfrage nochmal explizit so bestätigt hast Und F, du hast oben meine Frage noch nicht beantwortet. Die der Kausalität zwischen Überfüllung und "solchen Blöcken".

Die Frage ist direkt im ersten Post beantwortet, du hast lediglich den wichtigen Satz nicht mit kopiert. Wie gesagt, ich nehms dir nicht übel das du im Bereich der Doppelmoral wenig bewandert bist - ist ja nun ein offenes Geheimnis. Daher lös ichs allgemein nochmal für dich auf: Kein Bundesligaverein, der wissentlich völlig überfüllte Blöcke in seinem Stadion duldet und toleriert, kann dieses oder irgendein anderesSicherheitskonzept-Ding unterschreiben. Einfach weil es vor Doppelmoral nur so triefen würde ein eklatantes Sicherheitsproblem zu dulden, die Vereine kenne die Problematik ja, während man sich für die Öffentlichkeit irgendeinem Schriebsel anschliesst der sich dann Sicherheitskonzept schimpft.

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du? Der gesunde Menschenverstand. Nein, der gesunde Mennschenverstand sollte eigentlich sagen, dass man alle Menschen die sich ein Fußballspiel ansehen wollen berücksichtigen muss und nicht nur die, die einen am besten in die eigene Argumentation passen. ich seh das ganz genau wie rauuul. wenn man da jeden hypochonder mit einbezieht, müssen wir auch bald aufm fußbgängerweg mit helm rumlaufen, weil es könnte ja theoretisch ein asteroid auf den kopf fallen.... jede angst kann man einfach nicht ernst nehmen, bei den sicheren stadien. dann müssen halt leute, denen das zu gefährlich ist zu hause bleiben oder manche spiele meiden. zu nem derby würde ich auch nicht mit kleinen kindern gehen, weil ich weiß, dass es da eher zu problemen kommt, als zB gg wolfsburg. das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Und jeder der das Sicherheitskonzept ablehnt, ist eben so frei dann kein Spiel mehr zu besuchen. Das ist das gleiche in Grün für die andere Seite.

Risiken müssen minimiert werden, Verbote müssen auch kontrolliert werden und mehr will das Konzept garnicht.

naja ist aber die frage, wie man diese selbstverständlichen ziele erreicht.

ich glaube, dass durch so ein sicherheitskonzept, dass ohne fansmitwirken verhandelt wurde, diese ziele in keinster weise erreicht, sondern eher das gegenteil eintritt.

naja im endeffekt ist die ganze diskussion auch nur wegen 1% idioten. den können wir eh alle zu dank verpflichtet sein...

rauuul hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: rauuul hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Fans, die durchaus eine Bedrohung in der aktuellen Situation sehen und deswegen vielleicht nicht mehr zu jedem Spiel ins Stadion gehen werden nicht berücksichtigt - obwohl sie vielleicht gehen würden, wenn andere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden würden. Diese Gruppe muss auch nicht berücksichtigt werden, da ihre Ängste irrational und unbegründet sind. Und wer entscheidet welche Ängste irrational sind? Du? Der gesunde Menschenverstand. Lies dir doch mal das Interview des ehemaligen Sicherheitsbeauftragten des DFB dazu durch. Wie er richtig ausführt, ist die "Gefahr", dass einem etwas passiert, beim Oktoberfest weitaus höher, trotzdem kommt niemand auf die Idee, dort eine Sicherheitsdebatte auf zu machen. Von Gefahren, die im Straßenverkehr oder im Haushalt lauern, ganz zu schweigen. Wer aus Angst nicht zum Fußball geht, tut dies aus irrationalen Gründen. Zu fordern, dass man diese Leute in der Debatte berücksichtigen muss, ist so, als würdest du Leute mit Flugangst in eine Debatte über Flugsicherheit einbeziehen wollen.

Steffen, genau hier siehst Du live und in Farbe was ich vorher gemeint hab. Der eigene Tellerrand ist Ende der Fahnenstange - alles darüber hinaus wird als irrational und nicht existent dargestellt.

@rauul:
Deine Argumentationsweise kann man übrigends wunderbar umdrehen - vielleicht siehst Du dann wie engstirnig sie ist:

Soll doch jeder der ein Problem mit den vorgeschlagenen Sicherheitsvorkehrungen hat daheim bleiben. Und wer sich darüber beschwert, sollte sich auch über die Kontrollen am Flughafen beschweren, schließlich sind die da viel umfangreicher

Ist jetzt nich unbedingt meine Meinung, sondern soll lediglich erkennbar machen, wie dämlich so ein Standpunkt ist.

Übrigends finde ich es äusserst inkonsequent, sich auf der einen Seite über die Borniertheit des DFBs zu beschweren, sich selbst aber auf der anderen Seite keinen Deut besser zu verhalten... Hypocrisy - thy name is...YOU!

aber wenn man die irrationalität anhand von zahlen und fakten so belegen kann, dann ist sie nachweisbar und hat nichts mit über den tellerrand zu schauen zu tun.

oder willst du jetzt ernsthaft sagen, es gibt rational nachvollziehbare gründe, nicht ins fußballstadion zu gehen aufgrund von sicherheitsbedenken für einen gesunden erwachsenen menschen?

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

aber wenn man die irrationalität anhand von zahlen und fakten so belegen kann, dann ist sie nachweisbar und hat nichts mit über den tellerrand zu schauen zu tun.

Kannst Du Gedanken lesen oder woher willst Du diesbezüglich Zahlen und Fakten erhalten?!

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

oder willst du jetzt ernsthaft sagen, es gibt rational nachvollziehbare gründe, nicht ins fußballstadion zu gehen aufgrund von sicherheitsbedenken für einen gesunden erwachsenen menschen?

Nicht jeder Stadionbesucher ist gesund, nicht jeder ist erwachsen. Und selbst unter den erwachsenen und gesunden Leute soll es durchaus Leute geben, die aufgrund ihrer Erfahrungen da anders denken!

EDIT: Übrigends gehts mir gerade gar nicht in erster Linie um den Inhalt, sondern eher darum dass sich bei der Contra - DFB Fraktion auch oft alles so hingebogen wird, wie es gerade in den Kram passt.

naja in dem interview mit spahn bei 11freunde reden sie von 846 verletzten (liga1 +2, 2010/11), wobei sich ja nicht alle durch prügeleien oder so verletzen.

das ist auf die 20 millionen fußballstadien besucher eine extrem geringe zahl.

und so ein generelle konzept kann ja jetzt nicht auf jeden rücksicht nehmen, sonst wäre es ja 1000 seiten dick. also muss man ja von i-einem durchschnitt ausgehen.

und der durchschnittliche stadionbesucher wird erwachsen und ohne behinderung sein. mit einzelbeispielen kommt man da doch nicht weiter...

ich finde, dass was man dem dfb vorwerfen muss ist, dass keine fanvertreter bei solchen verhandlungen mit am tisch sitzen. leute die wirklich mal n bisschen ahung von der szene haben. und so lange der dfb da so stur bleibt, werd ich kein freund von deren ideen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 23 Okt 2012 19:04, insgesamt 2-mal bearbeitet

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Soll doch jeder der ein Problem mit den vorgeschlagenen Sicherheitsvorkehrungen hat daheim bleiben. Und wer sich darüber beschwert, sollte sich auch über die Kontrollen am Flughafen beschweren, schließlich sind die da viel umfangreicher Ist jetzt nich unbedingt meine Meinung, sondern soll lediglich erkennbar machen, wie dämlich so ein Standpunkt ist.

Nun, in dem Sicherheitskonzept stecken Container für Nacktkontrollen drin. Sorry, aber das geht gar nicht. Und ist auch an Flughäfgen nicht erlaubt.

Selbst Nacktscanner sind in unserem Land schon ein No-Go. Und als normaler Fußballfan soll ich mich dann auf einen Wink der Polizei hin komplett entkleiden und Körperöffnungen untersuchen lassen, nur weil einige Wahnsinnige mit schrägem Fetisch und Pyromanen sehr weit gehen, um im Stadion zündeln zu können?

Sorry, aber das geht eindeutig zu weit.

MartinGer1 hat folgendes geschrieben:

naja in dem interview mit spahn bei 11freunde reden sie von 852 verletzten, wobei sich ja nicht alle durch prügeleien oder so verletzen. das ist auf die 20 millionen fußballstadien besucher eine extrem geringe zahl. und so ein generelle konzept kann ja jetzt nicht auf jeden rücksicht nehmen, sonst wäre es ja 1000 seiten dick. also muss man ja von i-einem durchschnitt ausgehen. und der durchschnittliche stadionbesucher wird erwachsen und ohne behinderung sein. mit einzelbeispielen kommt man da doch nicht weiter...

Nein, da hast Du Recht. Andersrum gesehen bezeichnen sich aber doch die - im Vergleich zu allen Stadionbesuchern wenigen Ultras oft als Sprachrohr der Fans (um den Bogen zur Anfangthese zu spannen). Die sind aber auch in der Minderheit - warum sollte man nach Deiner Interpretation deren Belange dann ernst nehmen (mal Provokant gefragt)?!

@Excel: Ich stehe dem, was der DFB vorgelegt hat ebenfalls kritisch gegenüber, keine Frage. Es geht aber gerade eher um die generelle Haltung der Gruppierungen - auch wenn das grad ein wenig OT ist, ich sehe nur dann die Möglichkeit einer Einigung, wenn alle mal (so wie z.B. Steffen) von ihrer eingefahrenen Sicht auf die Dinge weg kommen und auch mal andere Interpretationen zulassen.

mit den ultras hast du recht. das ist eine kleine gruppe, die uns den ganzen ärger eingebrockt haben. und auch nichtmal alle, sondern auch bei denen ein kleiner teil.

aber sie ham im moment diese position im stadion. das wird sich nicht die nächsten jahre ändern.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

@rauul: Deine Argumentationsweise kann man übrigends wunderbar umdrehen - vielleicht siehst Du dann wie engstirnig sie ist: Soll doch jeder der ein Problem mit den vorgeschlagenen Sicherheitsvorkehrungen hat daheim bleiben. Und wer sich darüber beschwert, sollte sich auch über die Kontrollen am Flughafen beschweren, schließlich sind die da viel umfangreicher Ist jetzt nich unbedingt meine Meinung, sondern soll lediglich erkennbar machen, wie dämlich so ein Standpunkt ist.

Das ist natürlich völliger Unsinn.
Das Sicherheitskonzept betrifft jeden Stadionbesucher, die Zahlen der Opfer von Gewalt befinden sich im Promillebereich. Das ist also nicht einmal annähernd vergleichbar.
Flugangst passt da wirklich gut als ein ähnliches Phänomen. Natürlich besteht die Gefahr, dass ein Flugzeug vom Himmel fällt, wenn man drin sitzt, es ist aber äußerst unwahrscheinlich. Betritt man nun wegen dieser "Gefahr" kein Flugzeug mehr, so muss man sich behandeln lassen, da kommt doch auch keiner auf die Idee den Flugverkehr revolutionieren zu wollen.
Und hinbiegen tut sich da keiner was, die Zahlen kann man doch nachlesen. Ich wiederhole es nochmal, der ehemalige Sicherheitsbeauftragte des DFB weist explizit daraufhin, dass es gefährlicher ist zum Oktoberfest zu gehen, als zu einem Fußballspiel.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 24 Okt 2012 12:12, insgesamt einmal bearbeitet

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Nein, da hast Du Recht. Andersrum gesehen bezeichnen sich aber doch die - im Vergleich zu allen Stadionbesuchern wenigen Ultras oft als Sprachrohr der Fans (um den Bogen zur Anfangthese zu spannen). Die sind aber auch in der Minderheit - warum sollte man nach Deiner Interpretation deren Belange dann ernst nehmen (mal Provokant gefragt)?!

Ob man das ernst nimmt, kann doch jeder für sich entscheiden. Von mir aus kann man deren Relevanz gerne in Frage stellen, hab ich kein Problem mit.
Es steht außerdem jedem frei, sich zu organisieren und dann seine Interessen zu vertreten. Die ablehnende Haltung der Ultras gegenüber dem Sicherheitskonzept scheint zumindest so nachvollziehbar, dass sich viele Vereine dieser angeschlossen haben.
Wenn es tatsächlich Rentner, Hauptribünensitzer, Familienväter gibt, die dieses Konzept unterstützenswert finden oder gar eine hohe Anzahl von potenziellen Stadionbesuchern, die durch welche Umstände auch immer vom Stadionbesuch abgeschreckt werden, so haben diese wie jeder andere auch die Möglichkeit sich auf verschiedene Art und Weisen in die Diskussion einzubringen.

rauuul hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: @rauul: Deine Argumentationsweise kann man übrigends wunderbar umdrehen - vielleicht siehst Du dann wie engstirnig sie ist: Soll doch jeder der ein Problem mit den vorgeschlagenen Sicherheitsvorkehrungen hat daheim bleiben. Und wer sich darüber beschwert, sollte sich auch über die Kontrollen am Flughafen beschweren, schließlich sind die da viel umfangreicher Ist jetzt nich unbedingt meine Meinung, sondern soll lediglich erkennbar machen, wie dämlich so ein Standpunkt ist. Das ist natürlich völliger Unsinn. Das Sicherheitskonzept betrifft jeden Stadionbesucher, die Zahlen der Opfer von Gewalt befinden sich im Promillebereich. Das ist also nicht einmal annähernd vergleichbar. Flugangst passt da wirklich gut als ein ähnliches Phänomen. Natürlich besteht die Gefahr, dass ein Fußball vom Himmel fällt, wenn man drin sitzt, es ist aber äußerst unwahrscheinlich. Betritt man nun wegen dieser "Gefahr" kein Flugzeug mehr, so muss man sich behandeln lassen, da kommt doch auch keiner auf die Idee den Flugverkehr revolutionieren zu wollen. Und hinbiegen tut sich da keiner was, die Zahlen kann man doch nachlesen. Ich wiederhole es nochmal, der ehemalige Sicherheitsbeauftragte des DFB weist explizit daraufhin, dass es gefährlicher ist zum Oktoberfest zu gehen, als zu einem Fußballspiel.

Das ist für Dich Unsinn, weil Du offensichtlich nicht verstanden hast was ich damit meine. Mein Beispiel mit dem Flughafen bezieht sich auf Dein Oktoberfestbeispiel und ist 1 zu 1 das Gleiche!
Im Übrigen zeigt Deine Wortwahl schon sehr deutlich, wie ignorant Du anderen Meinungen gegenüber stehst. Das ist keine Diskssionsgrundlage, sondern untermauert lediglich meine eingangs angesprochene These, dass es genügend "Fans" gibt, die ebenso engstirnig denken wie manche DFB Funktionäre.

Und Dein Beispiel mit der Flugangst greift völlig ins Leere... ausser man geht in Deinen Augen ins Fußballstadion um Krawallmacher zuzusehen - ich für meinen Teil geh da hin um Fußball zu schauen...

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Nein, da hast Du Recht. Andersrum gesehen bezeichnen sich aber doch die - im Vergleich zu allen Stadionbesuchern wenigen Ultras oft als Sprachrohr der Fans (um den Bogen zur Anfangthese zu spannen). Die sind aber auch in der Minderheit - warum sollte man nach Deiner Interpretation deren Belange dann ernst nehmen (mal Provokant gefragt)?! Ob man das ernst nimmt, kann doch jeder für sich entscheiden. Von mir aus kann man deren Relevanz gerne in Frage stellen, hab ich kein Problem mit.

Mir gehts nicht darum, deren Belange nicht ernst zu nehmen. Aber setzt man Martins Ansatz konsequent um, steht da irgendwann genau diese Frage im Raum.
Und dann ist man an dem Punkt angelangt, wo es mit Sicherheit keinen Konsens geben wird. Deswegen ist für mich dieser Denkansatz der falsche Weg - vorausgesetzt man will überhaupt eine Lösung, die für alle zufriedenstellend ist finden. Ich hab ja gerade eben gelernt, dass es z.B. rauul gar nicht mehr darum geht eine Lösung zu finden, sondern lediglich darum seine Ansichten durchzuboxen - das ist zwar legitim, man darf sich aber dann nicht künstlich darüber aufregen, wenn der DFB genauso handelt.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Es steht außerdem jedem frei, sich zu organisieren und dann seine Interessen zu vertreten. Die ablehnende Haltung der Ultras gegenüber dem Sicherheitskonzept scheint zumindest so nachvollziehbar, dass sich viele Vereine dieser angeschlossen haben. Wenn es tatsächlich Rentner, Hauptribünensitzer, Familienväter gibt, die dieses Konzept unterstützenswert finden oder gar eine hohe Anzahl von potenziellen Stadionbesuchern, die durch welche Umstände auch immer vom Stadionbesuch abgeschreckt werden, so haben diese wie jeder andere auch die Möglichkeit sich auf verschiedene Art und Weisen in die Diskussion einzubringen.

Nochmal, das Sicherheitskonzept das der DFB vorgeschlagen hat ist in meinen Augen genauso schwachsinnig wie rauuls infantile Weltanschauung (als Repräsentant für sture Ultras die nur ihr eigenes Wohl im Auge haben). Das sind zwei extreme Positionen die beide darauf beharen, dass sie und nur sie Recht haben.
Ich persönlich sehe nur dann die Möglichkeit einer für alle Beteiligten zufriedenstellenden Lösung, wenn man es schafft die Situation mal mit den Augen der jeweils anderen Partei zu sehen. Erst dann ist man so weit, dass man auch sinnige Gespräche miteinander führen kann.
Die Rufe nach Fanvertreter in DFB Tagungen sind zwar gerechtfertigt, aber dann müßen die Fanvertreter tatsächlich die verschiedenen Gruppierungen vertreten. Und das sind viele, nicht nur die Ultras!- selbst unter den Leuten die gegen zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen sind, gibts ganz unterschiedliche Typen.

Steffen ist in meinen Augen einer der ganz wenigen "Fanvertreter", dem ich glaubhaft abnehme dass es ihm wirklich darum geht, eine gute Kompromisslösung zu finden. Einige weitere haben zwar die Diskussionbereitschaft, aber irgendwo nicht das Einsehen um wirklich etwas sinnvolles daraus zu machen. Und rauul hat ja selbst zugegeben dass es ihm lediglich darum geht, seine Meinung durchzusetzen. Wie soll das also funktionieren?!
Ich bin mittlerweile komplett davon überzeugt, dass sich erstmal auf beiden Seiten Gruppen bilden müßen, die eine wirklichen Konsens wollen. Vom Rest muß man sich deutlich distanzieren, sonst kommt nichts dabei raus. Und wenn man in dieser Gesprächsgruppe eine Lösung gefunden hat, müßte jede Partei die Lösung in seinem jeweiligen "Lager" promoten und dafür sorgen, dass es auch umgesetzt werden kann. Dafür ist aber erstmal innerhalb der jeweiligen Parteien viel Arbeit notwendig. Alles andere bringt in meinen Augen gar nichts.