Neues Sicherheitskonzept des DFB

Hard-e

Kann man deinen Standpunkt in etwa so Zusammenfassen?

Ultras haben ein Recht auf Mitbestimmung im Verein. Auch wenn sie dabei Regeln übertreten, dann sollte man das hinnehmen, da es ja alles nicht so schlimm ist und die Ultras ihre Form von Fantum geil finden, auch wenn dabei Gesetzte übertreten werden.
Die Polizei/Vereine/Ordnungsdienste sollen nicht intervenieren, da hierduch die Szene aggresiver wird.
Außerdem hat die Szene kein interesse und schon gar keine Verpflichtuing dafür im eigenen Lager zu kehren.

Also auf gut Deutsch:
Ihr wollt alle Rechte, wollt keine Pflichten.

Wo ist denn da die Diskussionsgrundlage für irgendwas?

hard-e hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen. Der Witz ist: Lieber stürmt man Eingangsbereiche, beschimpft den eigenen Verein oder ärgert sich mit der Polizei rum als das man die Auslöser direkt angeht. Hier schliesst sich der KReis: Gäbs diese Auslöser nicht, wäre ein Sicherheitskonzept nicht in der Diskussion, Fans würden medial nicht zu Schwerverbrechern gemacht und Politiker würden nicht auf dem Rücken der Fns auf Stimmfang gehen. Fans bekämpfen die Symptome, nicht die Krankheit. Das führt zu nichts. Viele Fans die in der Kurve stehen finden pyro nunmal geil, das passt manchen nicht aber das kann doch kein Grund sein so einen Feldzug gegen die halbe Kurvenkultur zu führen. Ich denke man kann über alles reden, aber Reden steht ja scheinbar nicht zur Debatte. Welche Seite zuerst auf stur geschaltet hat, ist ja hinlänglich bekannt.

Öhm, ist es das? Wie im anderen Thread geschrieben: Solange man von DFL und DFB verlangt sich mit unzähligen Gruppen zu unterhalten wird kein Gespräch einen Konsens finden. Wars nicht letzte Saison als man sich auf einen Pyroverzicht geeinigt hatte um guten Willen zu zeigen, wo aber dann beispielsweise die Bremer drauf geschissen haben? Solange die Fans keine Konsensfähigen Organe schaffen ist jedes Gespräch total überflüssig weil es keinen Erfolg bringen kann.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wie gesagt, beim Verdachtsmoment kannste bei jeder Grenzkontrolle und selbst beim Besuch eines Musikfestivals in ein Zelt zur Kontrolle gebeten werden. Muss mir aber noch lange nicht gefallen. Und auch wenn dir das unbekannt ist: Es gibt auch in Deutschland seit Jahren Musikfestivals mit teils mehr als 40.000 Besuchern, bei denen es weder Kontrollen noch Sicherheitsdienste gibt. Passiert ist da noch nie was ernsteres (und das obwohl da teilweise auch einige Bengalos gezündet werden). Menschen sind durchaus in der Lage, sich in großen Gruppen sicher zusammen aufzuhalten, gerade dann, wenn man sie nicht durch Machtausübung einengt.

An welches Festival denkst du da? Ich hab nun schon einige Festivals, mit versch. Musikrichtungen, besucht und überall gabs spätestens Sicherheitsdienste wenn man den eigentlichen Konzertbereich betrat und auch Polizeikontrollen inkl Zelte gabs auf der Hauptzufahrt immer. Im Übrigen werden Festivals ohne Sicherheitssdienst keine Veranstaltungserlaubnis bekommen, alles andere wäre ein Skandal. Immerhin wäre die Ausstellende Behörde im Fall der Fälle in der Haftung wenn was passiert und raus kommt das man auf den vorgeschriebenen Sicherheitsdienst verzichtet hat.

Weisst du aber was Festivalbesucher und Fans in der Kurve unterscheidet? Beim Festival gehts um Spaß, da gibts wenig aggressive Emotionen, da gibts Tausende gleichgesinnte, Tausende stehen auf die gleiche Musik und Tausende feiern zusammen eine große Party. Im Stadion gehts ums martialische, da gehts drum aggressiv zu wirken, der Gegner wird als Feind betrachtet - das ist ein gigantischer Unterschied in der Grundhaltung. Veranstalte nen Fanfest mit 10.000 Frankfurtern und sonst niemandem und das ganze wird relativ friedlich ablaufen, keine Ahnung wen ihr gern habt, aber schon 20 oder 30 Mainzer/Offenbacher können das ganze friedliche Fest sprengen selbst wens absolute nette Gesellen sind und nur feiern wollen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 10:53, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Jeder der hier schreit geht grundsätzlich davon aus solche Kontrollen immer irgendwelche Recht beschneiden, tun sie aber nicht.

Tun sie eben doch. Für solche Kontrollen brauch es einen dringenden Tatverdacht. "Du bist Fußballfan" ist aber nun mal keiner und genau deswegen sind sie unter diesen Umständen immer rechtswidrig. Wenn dir das nicht passt, leg Klage gegen das Urteil ein, aber behaupte hier nicht irgendwelche Dinge, die mit unserer Rechtssprechung nichts zu tun haben, denn genau DAS ist Kokolores.

F360 hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, beim Verdachtsmoment kannste bei jeder Grenzkontrolle und selbst beim Besuch eines Musikfestivals in ein Zelt zur Kontrolle gebeten werden.

Dann hätte ich gern Beispiele für Festivals wo das passieren soll, wenn das sowas normales ist, wie du das hier darstellst. Ich war schon auf über 15 Festivals, bin auf der Anreise auch schon 3 Mal auf Drogen kontrolliert worden. Zelte oder andere Stätten, wo man zur Nacktkontrolle hätte hingehen müssen, habe ich noch nie gesehen, geschweige denn davon gehört.

F360 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen.

Und worauf begründet sich diese tiefgreifende Analyse? Ich habe meine Zweifel das "eigene Erfahrungen" der Maßstab sind, sondern hier wieder mal viel mehr die Leute, die Fankurven nicht von innen kennen, viel besser Bescheid wissen, was da los ist, als diejenigen die sich darin befinden.

EDIT:

F360 hat folgendes geschrieben:

Wars nicht letzte Saison als man sich auf einen Pyroverzicht geeinigt hatte um guten Willen zu zeigen, wo aber dann beispielsweise die Bremer drauf geschissen haben?

Nein, war nicht so. Bremen war an der Initiative und damit den Gesprächen nicht beteiligt.

@ Lofwyr

Völlig daneben.

WENN Regeln übetreten oder gegen Gesetze verstoßen wird sollte man das so wie es das Gesetz will verfolgen. Und zwar genau die Personen, die verwntwortlich sind. Man sollte jedoch nicht durch repressive "Präventationsmaßnahmen" provozieren und zur Eskalation beitragen, sondern Prävention durch Dialog betreiben. Pauschalisierungen vermeiden, keine übertriebene Paranoia verbreiten.


Ein vergleichbares Problem in viel größerem Maßstab ist vielleicht die "First Strike"-Politik der USA.

"Wir sehen eine mögliche Bedrohung also nehmen wir uns das Recht irgendwo einzumarschieren obwohl es aus diesem Land bisher garkeinen Angriff auf uns gab." - und inoffiziell geht es letztendlich nur um wirtschaftliche Interessen. Das schafft nicht Frieden, sondern verstärkt Agressionen nur.

F360 hat folgendes geschrieben:

An welches Festival denkst du da? Ich hab nun schon einige Festivals, mit versch. Musikrichtungen, besucht und überall gabs spätestens Sicherheitsdienste wenn man den eigentlichen Konzertbereich betrat und auch Polizeikontrollen inkl Zelte gabs auf der Hauptzufahrt immer. Im Übrigen werden Festivals ohne Sicherheitssdienst keine Veranstaltungserlaubnis bekommen, alles andere wäre ein Skandal. Immerhin wäre die Ausstellende Behörde im Fall der Fälle in der Haftung wenn was passiert und raus kommt das man auf den vorgeschriebenen Sicherheitsdienst verzichtet hat.

Siehe unter Anderem http://www.fusion-festival.de

Alles genehmigt und völlig legal. Es gibt freiwillige Helfer, ein Sicherheitsdienst wird nicht beschäftigt. Es gibt eine geringe Anzahl von Polizisten um das Gelände herum für Notfälle, sonst läuft alles unter der Prämisse "Benehmt euch menschlich." Funktioniert. Erschließt sich mir nicht wo der "Skandal" ist.

Zitat:

Weisst du aber was Festivalbesucher und Fans in der Kurve unterscheidet? Beim Festival gehts um Spaß, da gibts wenig aggressive Emotionen, da gibts Tausende gleichgesinnte, Tausende stehen auf die gleiche Musik und Tausende feiern zusammen eine große Party. Im Stadion gehts ums martialische, da gehts drum aggressiv zu wirken, der Gegner wird als Feind betrachtet - das ist ein gigantischer Unterschied in der Grundhaltung. Veranstalte nen Fanfest mit 10.000 Frankfurtern und sonst niemandem und das ganze wird relativ friedlich ablaufen, keine Ahnung wen ihr gern habt, aber schon 20 oder 30 Mainzer/Offenbacher können das ganze friedliche Fest sprengen selbst wens absolute nette Gesellen sind und nur feiern wollen.

Stimmt. Dürfen ja gerne Sicherheitskräfte Polizisten für den Fall der Fälle vor Ort bereit stehen. Solange alles friedlich ist, sollen die aber bitte ruhig in der Ecke stehen und die Menschen in Ruhe lassen, die sich bis dahin nix zu Schulden kommen lassen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Jeder der hier schreit geht grundsätzlich davon aus solche Kontrollen immer irgendwelche Recht beschneiden, tun sie aber nicht. Tun sie eben doch. Für solche Kontrollen brauch es einen dringenden Tatverdacht. "Du bist Fußballfan" ist aber nun mal keiner und genau deswegen sind sie unter diesen Umständen immer rechtswidrig. Wenn dir das nicht passt, leg Klage gegen das Urteil ein, aber behaupte hier nicht irgendwelche Dinge, die mit unserer Rechtssprechung nichts zu tun haben, denn genau DAS ist Kokolores.

Willst du mich verarschen?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Wie gesagt, beim Verdachtsmoment kannste bei jeder Grenzkontrolle und selbst beim Besuch eines Musikfestivals in ein Zelt zur Kontrolle gebeten werden. Dann hätte ich gern Beispiele für Festivals wo das passieren soll, wenn das sowas normales ist, wie du das hier darstellst. Ich war schon auf über 15 Festivals, bin auf der Anreise auch schon 3 Mal auf Drogen kontrolliert worden. Zelte oder andere Stätten, wo man zur Nacktkontrolle hätte hingehen müssen, habe ich noch nie gesehen, geschweige denn davon gehört.

Wie oft wurden bei dir Drogen gefunden? Auf der Zufahrt zum Wacken oder auch zur Mayday gibts ständig solche Kontrollen. Die ziehen dich zur allgemeinen Kontrolle raus und sehen wie du dich verhälst. Glauben die du hast Drogen genommen oder riechts nach Drogen, manches riecht ja sehr dominant, wirste gefilzt und darfst ggf nem Screening zustimmen. Ist eins von beiden Positiv darf der Hund in dein Auto und du ins Zelt/den Container oder du darfst auch ggf mit zur Wache.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen. Und worauf begründet sich diese tiefgreifende Analyse? Ich habe meine Zweifel das "eigene Erfahrungen" der Maßstab sind, sondern hier wieder mal viel mehr die Leute, die Fankurven nicht von innen kennen, viel besser Bescheid wissen, was da los ist, als diejenigen die sich darin befinden.

Wie oft wurde neben dir Pyro gezündet, wie oft wusstest du davon das es verboten ist und wie oft hast du eingegriffen? Hast du überhaupt mal gesehen das überhaupt irgendwer was gemacht hat, und wenns nur nen freundlicher Schritt zur Seite ist um die Ordnungsmacht durch zu lassen?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

EDIT: F360 hat folgendes geschrieben: Wars nicht letzte Saison als man sich auf einen Pyroverzicht geeinigt hatte um guten Willen zu zeigen, wo aber dann beispielsweise die Bremer drauf geschissen haben? Nein, war nicht so. Bremen war an der Initiative und damit den Gesprächen nicht beteiligt.

Das weiss ich, hatte gedacht das in dem Zusammenhang klar ist was gemeint ist. Es geht um die vielzahl der Ansprechpartner mit denen man Einigung erzielen muss. Solange die Fans intern nicht einig sind machen Abmachungen keinen Sinn weil sie zu nichts führen.

hard-e hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: An welches Festival denkst du da? Ich hab nun schon einige Festivals, mit versch. Musikrichtungen, besucht und überall gabs spätestens Sicherheitsdienste wenn man den eigentlichen Konzertbereich betrat und auch Polizeikontrollen inkl Zelte gabs auf der Hauptzufahrt immer. Im Übrigen werden Festivals ohne Sicherheitssdienst keine Veranstaltungserlaubnis bekommen, alles andere wäre ein Skandal. Immerhin wäre die Ausstellende Behörde im Fall der Fälle in der Haftung wenn was passiert und raus kommt das man auf den vorgeschriebenen Sicherheitsdienst verzichtet hat. Siehe unter Anderem http://www.fusion-festival.de Alles genehmigt und völlig legal. Es gibt freiwillige Helfer, ein Sicherheitsdienst wird nicht beschäftigt. Es gibt eine geringe Anzahl von Polizisten um das Gelände herum für Notfälle, sonst läuft alles unter der Prämisse "Benehmt euch menschlich." Funktioniert. Erschließt sich mir nicht wo der "Skandal" ist.

Das Festival sagt mir nichts muss ich zugeben, da gibts einiges zu lesen. Die Frage ist: Wird dort kein Sicherheitsidenst beschäftigt sondern aus Freiw. geformt oder gibts es ihn komplett nicht? Den Skandal haste in dem Moment wo einer hohldreht und ne Dummheit begeht. Wobei man auch hier sagen muss: Die gewachsene Erfahrung ist wichtig. Man scheint zu wissen das das Festival friedlich abgefeiert wird und keine Veranlassung beseht Präsenz zu zeigen. Auch ein himmelweiter Unterschied zu ner Fankurve.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Zitat: Weisst du aber was Festivalbesucher und Fans in der Kurve unterscheidet? Beim Festival gehts um Spaß, da gibts wenig aggressive Emotionen, da gibts Tausende gleichgesinnte, Tausende stehen auf die gleiche Musik und Tausende feiern zusammen eine große Party. Im Stadion gehts ums martialische, da gehts drum aggressiv zu wirken, der Gegner wird als Feind betrachtet - das ist ein gigantischer Unterschied in der Grundhaltung. Veranstalte nen Fanfest mit 10.000 Frankfurtern und sonst niemandem und das ganze wird relativ friedlich ablaufen, keine Ahnung wen ihr gern habt, aber schon 20 oder 30 Mainzer/Offenbacher können das ganze friedliche Fest sprengen selbst wens absolute nette Gesellen sind und nur feiern wollen. Stimmt. Dürfen ja gerne Sicherheitskräfte Polizisten für den Fall der Fälle vor Ort bereit stehen. Solange alles friedlich ist, sollen die aber bitte ruhig in der Ecke stehen und die Menschen in Ruhe lassen, die sich bis dahin nix zu Schulden kommen lassen.

Solange die Regeln eingehalen werden wird man auch am Stadion wenig von der Polizei behelligt. Man weis um Martialische und versucht gerade bei Derbys die Gästefans ins Stadion zu geleiten um Zwischenfälle zu verhindern und man kontrolliert auf verbotene Gegenstände am Zugang zum Stadion. Passiert in der Kurve nichts, bekommt man nicht von der Polizei und den Ordnern mit, mal abgesehen davon das die da einfach stehen. Aber du kannst doch nicht verlangen das Regelüberschreitungen geduldet werden?! Wenn die Fans aber bewusst die Regeln verletzen steht es ihnen moralisch nicht zu zu jammern das die Polizei gemein ist.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 11:19, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Willst du mich verarschen?

Man brauch einen dringenden Tatverdacht. Das wäre z.B. Person xy ist schonmal durch Abbrennen von Pyro aufgefallen.
Einfach Fußballfan zu sein, reicht einfach nicht aus, das steht auch so im Urteil. Und genau deswegen hat so eine Klage Erfolg und deswegen sind sie rechtswidrig.

F360 hat folgendes geschrieben:

Wie oft wurden bei dir Drogen gefunden? Auf der Zufahrt zum Wacken oder auch zur Mayday gibts ständig solche Kontrollen. Die ziehen dich zur allgemeinen Kontrolle raus und sehen wie du dich verhälst. Glauben die du hast Drogen genommen oder riechts nach Drogen, manches riecht ja sehr dominant, wirste gefilzt und darfst ggf nem Screening zustimmen. Ist eins von beiden Positiv darf der Hund in dein Auto und du ins Zelt/den Container oder du darfst auch ggf mit zur Wache.

Ja, es gibt Drogenkontrollen, von Dingen, von denen du sprichst, ist mir nichts bekannt und das es solche zum angesprochenen Spiel vergleichbare Stätten direkt bei den Kontrollen gibt, auch nicht. Hab beim ersten, schnellen Googlen auch nichts darüber gefunden. Wär mir komplett neu.

F360 hat folgendes geschrieben:

Wie oft wurde neben dir Pyro gezündet, wie oft wusstest du davon das es verboten ist und wie oft hast du eingegriffen? Hast du überhaupt mal gesehen das überhaupt irgendwer was gemacht hat, und wenns nur nen freundlicher Schritt zur Seite ist um die Ordnungsmacht durch zu lassen?

Direkt neben mir noch nie, allenfalls 15-20 Meter entfernt. Zur Seite gehen musste da keiner, weil die "Ordnungsmacht" höchstens vor dem Block stand. Aber das mit dem "zur Seite gehen" wäre in einem vollbesetzten Block auch nicht ganz so einfach, wie du dir das vielleicht vorstellst, da kann man nicht so einfach eine Schneise "schlagen". Ich weiß ja nicht, was du dir da für ein Verhalten erhoffst.
Selbst wenn, wäre das alles noch keine Rechtfertigung dafür, dass ich von Polizei/Ordnungsdiensten nach bestehendem Recht/Gesetz behandelt werde. Denn das ist einfach an keine Bedingung geknüpft, solange ich mir nichts zu schulden habe kommen lassen und selbst als Schwerverbrecher hat man ja noch so seine Rechte. Für Fußballfans scheinen da ja allerdings andere Gesetze zu gelten, wenn man soch manchem hier glauben mag.

F360 hat folgendes geschrieben:

Solange die Regeln eingehalen werden wird man auch am Stadion wenig von der Polizei behelligt.

Da auch wieder die Frage, worauf sich diese Erkenntnis begründet. Es gibt unzählige Vorfälle, die das Gegenteil belegen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Das Festival sagt mir nichts muss ich zugeben, da gibts einiges zu lesen. Die Frage ist: Wird dort kein Sicherheitsidenst beschäftigt sondern aus Freiw. geformt oder gibts es ihn komplett nicht?

Es gibt Helfer, diese haben aber nichts mit dem "Sicherheitsdienst" wie man ihn von anderen Großveranstaltungen kennt zu tun.

Zitat:

Solange die Regeln eingehalen werden wird man auch am Stadion wenig von der Polizei behelligt. Man weis um Martialische und versucht gerade bei Derbys die Gästefans ins Stadion zu geleiten um Zwischenfälle zu verhindern und man kontrolliert auf verbotene Gegenstände am Zugang zum Stadion. Passiert in der Kurve nichts, bekommt man nicht von der Polizei und den Ordnern mit, mal abgesehen davon das die da einfach stehen.

Klingt nett, trifft vielleicht auch mal bei den Bayern-Auswärtsfahrern zu, ist aber in vielen Fällen weit von der Realität entfernt. Fahr mal zu nem "Risikospiel" wenn du mir nicht glaubst.

Zitat:

Aber du kannst doch nicht verlangen das Regelüberschreitungen geduldet werden?! Wenn die Fans aber bewusst die Regeln verletzen steht es ihnen moralisch nicht zu zu jammern das die Polizei gemein ist.

Habe ich nicht verlangt. Ich verlange Verhältnismäßigkeit und in Ruhe gelassen zu werden so lange ich nix getan habe.

Nur mal ne Frage:

Wie stellt ihr euch eigentlich vor, sollte man die Pyrotypen ansprechen?
"Hey du, mir ist ein bisschen warm, außerdem riechts gerade nach Kacka?"

"Hey, ich finds nicht gut, dass ihr sowas macht?"

"Junge, LASS DEN SCHEIß"

Ich bin mir fast sicher:
Egal wie du dich entscheidest: Am Ende bist du in ner tierischen Diskussion drin, die ein deutlich höheres Gefahrenpotential bietet als die Pyroaktion selbst. Da kriegste glaub ich ganz schön schnell mal einen auf die Nase.
Und wenn es geschickt geschnitten wird, kriegst du evtl sogar noch nen bundesweites Stadionverbot, weil du dich im Stadion geschlagen hast.

Mal eine provokante Frage bzgl. Kontrollen nur bei Verdachtsmomenten:
Wie verhaltet ihr euch eigentlich am Flughafen, wo jeder Passagier als potenzieller Terrorist gesehen und entsprechend behandelt wird?

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Wie verhaltet ihr euch eigentlich am Flughafen, wo jeder Passagier als potenzieller Terrorist gesehen und entsprechend behandelt wird?

Ich denke wir sind uns einig, dass die Konsequenzen eines terroristischen Anschlags dann doch etwas anders sind als die eines eingeschmuggelten Bengalos. Von daher: Äpfel =/= Birnen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 11:40, insgesamt einmal bearbeitet

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Willst du mich verarschen? Man brauch einen dringenden Tatverdacht. Das wäre z.B. Person xy ist schonmal durch Abbrennen von Pyro aufgefallen. Einfach Fußballfan zu sein, reicht einfach nicht aus, das steht auch so im Urteil. Und genau deswegen hat so eine Klage Erfolg und deswegen sind sie rechtswidrig.

Ein dringender Tatverdacht ist auch, wenn du abgetastet wirst und man unter deiner Kleidung etwas ertastet was eine Waffe oder nen anderen verbotenen Gegenstand sein könnte. Niemand bestreitet das "sieht aus als könnte" kein ausreichender Grund ist. Dennoch wird hier so getan als würden solche Kontrollen ->immer<- rechtwidrig sein, sind sie nicht, Siehste ja selber, nur irgendwie nicht ein.

Zitat:

F360 hat folgendes geschrieben: Solange die Regeln eingehalen werden wird man auch am Stadion wenig von der Polizei behelligt. Da auch wieder die Frage, worauf sich diese Erkenntnis begründet. Es gibt unzählige Vorfälle, die das Gegenteil belegen.

Diese Erkenntnis beruht darauf das ich in den Gästeblöcken auf Schalke, in Dortmund, Hannover, Wolfsburg, Hamburg, Bremen noch niemals Probleme mit Ordnern, der Polizei oder deren Kontrollen hatte. Die Spiele auf der Haupt zähl ich einfach mal nicht mit, dort sind die Kontrollen ohnehin deutlich lascher.

Megget hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir fast sicher: Egal wie du dich entscheidest: Am Ende bist du in ner tierischen Diskussion drin, die ein deutlich höheres Gefahrenpotential bietet als die Pyroaktion selbst. Da kriegste glaub ich ganz schön schnell mal einen auf die Nase. Und wenn es geschickt geschnitten wird, kriegst du evtl sogar noch nen bundesweites Stadionverbot, weil du dich im Stadion geschlagen hast.

Zivilcourage = aktives Eingreifen ist Käse.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 11:43, insgesamt einmal bearbeitet

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Indi_ hat folgendes geschrieben: Wie verhaltet ihr euch eigentlich am Flughafen, wo jeder Passagier als potenzieller Terrorist gesehen und entsprechend behandelt wird? Ich denke wir sind uns einig, dass die Konsequenzen eines terroristischen Anschlags dann doch etwas anders sind als die eines eingeschmuggelten Bengalos. Von daher: Äpfel =/= Birnen.

Nehmen wir in beiden Fällen daher, dass Menschen zu Schaden kommen können. Das sollte vielleicht die Basis bei der Betrachtung der Frage sein.

Zuletzt bearbeitet von Indi_ am 14 Nov 2012 11:52, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Ein dringender Tatverdacht ist auch, wenn du abgetastet wirst und man unter deiner Kleidung etwas ertastet was eine Waffe oder nen anderen verbotenen Gegenstand sein könnte. Niemand bestreitet das "sieht aus als könnte" kein ausreichender Grund ist. Dennoch wird hier so getan als würden solche Kontrollen ->immer<- rechtwidrig sein, sind sie nicht, Siehste ja selber, nur irgendwie nicht ein.

Wenn ich es durch die Kleidung ertasten kann, wieso sollte sich dann jemand ausziehen müssen?
Das Problem ist doch, dass, so wie du es darstellst, nie passiert, sondern die Leute eben "einfach so" rausgezogen werden, ohne dringenden Tatverdacht. Und genau deswegen kommt das Gericht zu diesem Urteil. Wäre es so, das wirklich nur Leute blankziehen müssen, bei denen wirklich ein dringender Tatverdacht besteht, dann wäre das nicht rechtswidrig. So ist es aber nun mal nicht.

F360 hat folgendes geschrieben:

Diese Erkenntnis beruht darauf das ich in den Gästeblöcken auf Schalke, in Dortmund, Hannover, Wolfsburg, Hamburg, Bremen noch niemals Probleme mit Ordnern, der Polizei oder deren Kontrollen hatte. Die Spiele auf der Haupt zähl ich einfach mal nicht mit, dort sind die Kontrollen ohnehin deutlich lascher.

Ok, weil dir das in deinen 6 Auswärtsspielen noch nie passiert ist, kann das also niemals nie vorkommen?

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Mal eine provokante Frage bzgl. Kontrollen nur bei Verdachtsmomenten: Wie verhaltet ihr euch eigentlich am Flughafen, wo jeder Passagier als potenzieller Terrorist gesehen und entsprechend behandelt wird?

Find ich genauso beschissen und unnötig, lass ich aber über mich ergehen wenn's sein muss. Ich freu mich wenn es mal nicht so ist, kritisier das auch zur Genüge aber hier gehts eben um Fußball, auch wenn das ein ähnliches Thema ist.

Megget hat folgendes geschrieben:

Nur mal ne Frage: Wie stellt ihr euch eigentlich vor, sollte man die Pyrotypen ansprechen? "Hey du, mir ist ein bisschen warm, außerdem riechts gerade nach Kacka?" "Hey, ich finds nicht gut, dass ihr sowas macht?" "Junge, LASS DEN SCHEIß" Ich bin mir fast sicher: Egal wie du dich entscheidest: Am Ende bist du in ner tierischen Diskussion drin, die ein deutlich höheres Gefahrenpotential bietet als die Pyroaktion selbst. Da kriegste glaub ich ganz schön schnell mal einen auf die Nase. Und wenn es geschickt geschnitten wird, kriegst du evtl sogar noch nen bundesweites Stadionverbot, weil du dich im Stadion geschlagen hast.

Und was sagt einem das? Mir jedenfalls, dass sich unter den Zündern sowie in deren Umfeld ein (zu) hoher Anteil an Personen befindet, der nicht in der Lage ist, so eine Angelegenheit ohne rumzustressen und möglicherweise körperliche Gewalt zu lösen, weil es dafür an persönlicher Reife fehlt. Solch dünnhäutigen und derart leicht reizbaren Zeitgenossen soll man als das Hantieren mit an die 2000° heißen, praktisch nicht löschbaren Fackeln in einer engen Menschenmasse überlassen?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 11:53, insgesamt einmal bearbeitet

Indi_ hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir in beiden Fällen daher, dass Menschen zu Schaden kommen können. Das sollte vielleicht die Basis bei der Betrachtung der Frage sein.

Gut, wenn man das darauf runterrechnet, von mir aus. Dann müssten aber noch ganz woanders solche Kontrollen durchgezogen werden, wenn jedes Mal wo Menschen zu schaden kommen könnten, so eine Maßnahme gerechtfertig ist. Aber da ist wieder mal "Verhältnismäßigkeit" das Stichwort. Wenn ein Bengalo die gleichen Sicherheitsmaßnahmen hervorruft, wie ein entführtes Flugzeug, kann irgendwas nicht stimmen.

EDIT: Mit deinem ersten, von mir weggelassenen Satz, hast du Recht, deswegen hatte ich den, auf den du dich beziehst, auch vorher schon wegeditiert.

Hab meinen Post dann auch mal angepasst

Ach um wirklich Menschen gefährden zu können muss man einfach mal bisschen mehr Geld investieren. Als VIP-Gast im Stadion kann man ganz easy wasweißich-was mitnehmen ohne groß kontrolliert zu werden und im Flugzeug krieg ich in der ersten Klasse auch Sektgläser ausGlas und Steakmesser. Gefährdungspotenzial ist bei jedem nur so lange vorhanden wie man sich nicht von dem Verdacht freikaufen kann.

hard-e hat folgendes geschrieben:

Gefährdungspotenzial ist bei jedem nur so lange vorhanden wie man sich nicht von dem Verdacht freikaufen kann.

Das ist mir neulich auch durch den Kopf gegangen. Mich würd mal interessieren, was rauskommen würde, wenn man einen Spieltag lang mal vor allen VIP-Logen genau solche Kontrollen durchführen würde, wie vor den Fanblöcken.

@Megget

Ein Interessanter Aspekt deines Postings ist:

Es wir immer wieder der Dialog heraufbeschworen und von der Fanschaft, als das große Allheilmittel verkauft.

Jetzt sagst du aber, dass es gar keinen Sinn macht mit der Pro Pyro Fraktion zu reden, weil du befürchtest etwas auf die Nase zu bekommen und es deiner Meinung nach keinen Sinn macht.

Wieviel Wert hat hier also der Dialog, wenn er selbst FAnintern zum Scheitern verurteilt ist?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

hard-e hat folgendes geschrieben: Gefährdungspotenzial ist bei jedem nur so lange vorhanden wie man sich nicht von dem Verdacht freikaufen kann. Das ist mir neulich auch durch den Kopf gegangen. Mich würd mal interessieren, was rauskommen würde, wenn man einen Spieltag lang mal vor allen VIP-Logen genau solche Kontrollen durchführen würde, wie vor den Fanblöcken.

Das Ding ist einfach, dass es dazu schlicht keinen Anlass gibt. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo jemand mit nem Steakmesser aus dem VIP-Bereich jemandem ans Fell wolte oder von der Loge aus Pyros gezündet hat.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Das Ding ist einfach, dass es dazu schlicht keinen Anlass gibt. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo jemand mit nem Steakmesser aus dem VIP-Bereich jemandem ans Fell wolte oder von der Loge aus Pyros gezündet hat.

Schon klar, aber wie sieht's aus mit Drogen? Ich denke, da ließe sich schon ein begründeter Verdacht für eine Kontrolle ergeben.

F360 hat folgendes geschrieben:

Ein dringender Tatverdacht ist auch, wenn du abgetastet wirst und man unter deiner Kleidung etwas ertastet was eine Waffe oder nen anderen verbotenen Gegenstand sein könnte. Niemand bestreitet das "sieht aus als könnte" kein ausreichender Grund ist. Dennoch wird hier so getan als würden solche Kontrollen ->immer<- rechtwidrig sein, sind sie nicht, Siehste ja selber, nur irgendwie nicht ein.

Abgesehen davon, dass es hier wohl nicht lohnt auf die verschiedenen Spielarten von "Verdächtigung/Beschuldigung" und den daraus resultierenden Regeln für Beamte aus dem Polizei-und Sicherheitsrecht einzugehen (an die sich das USK und ähnliche Sportsfreunde dann eh nicht halten) redest du hier vollkommen an der Realität vorbei.
Es geht doch nicht um das normale Abtasten. Niemand findet halbwegs seriös versteckte Bengalos durch bloßes Abtasten. Und es wird auch keiner mit Pyro in der Buchse noch zusätzlich sein Butterfly in der Hosentasche haben...
Die Realität sieht so aus, dass Personen, die "danach" aussehen, extra rausgezogen und gründlicher gefilzt werden. Und da stellt sich dann bzgl. der "Varianten" (Zelte, Ausziehen, Erniedrigung etc.) die Frage nach der grundgesetzlichen Rechtstaatlichkeit solcher Maßnahmen; gerade im Hinblick darauf dass gegen diese Personen i.d.R. gerade keine konkreten Verdachtsmomente bestehen können.