Neues Sicherheitskonzept des DFB

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Womit wir wieder beim dritten newtonschen Axiom wären...

Vielleicht verwechselst Du mich, ich habe nie das Gegenteil behauptet.
Ich halte solche Schilderungen von Leuten die dabei waren trotzdem für interessant, dafür versuche ich gerade eine Lanze zu brechen.

War jetzt nicht direkt an dich gerichtet, sondern nur als allgemeiner Hinweis

Was bringt ein Augenzeugenbericht von jemanden, der in der 10 Meter vom entscheidenden Konfliktpunkt entfernt in einer Menschenmenge steht? Wenn die Situation angespannt ist springt irgendwann der Funke nunmal über und nur in den seltensten Fällen kann man aus solch einer Entfernung erkennen wer jetzt das Faß zum überlaufen gebracht hat. Man bekommt nur mit, dass die Polizei anfängt Pfeffersprey zu benutzen und macht dann später daraus "ohne Grund" und "wir waren friedlich" oder "völlig überzogene Reaktion" usw.
Dieses "wir waren friedlich" kann zwar für den Verfasser gelten, aber nunmal nicht für die ganze Gruppe, weswegen solche Zeugenberichte auch immer nur einen ganz kleinen Teil des tatsächlichen Geschehens widerspiegeln.
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Eins versteh ich nicht

Wenn man selbst unmittelbar betroffen ist, weil man in der ersten Reihe steht und das Pfefferspray direkt in die Augen kriegt, ist man nicht objektiv.
Wenn man 10 Meter weit entfernt steht, kriegt man nicht alles mit.

Wenn man "in der Nähe ist" ist man nicht nah genug dran.

Wo muss man denn stehen, damit man als objektiver Augenzeuge durchgeht?

^Schau dir doch einfach den von mir verlinkten Text auf der Vorseite an, dann sollte sich diese Frage eigentlich erübrigen!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

^Schau dir doch einfach den von mir verlinkten Text auf der Vorseite an, dann sollte sich diese Frage eigentlich erübrigen!

Ich find da nur den Nürnberger Blog. Dass das nicht der am besten recherchierte ist, mag auch sein. Dass da viele Sachen auch einfach falsch sind, mag ja auch sein.

Eins hat er definitiv:
Er muss sich für sein Verhalten nicht rechtfertigen. Und das macht ihn für mich glaubhafter als der Bericht der Polizei.

Eigentlich schon schade, für die Rechtssicherheit in unserem Lande...

Megget hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: ^Schau dir doch einfach den von mir verlinkten Text auf der Vorseite an, dann sollte sich diese Frage eigentlich erübrigen! Ich find da nur den Nürnberger Blog.

Dann solltest du nochmal genau schauen. Eigentlich sind Links immer recht gut zu erkennen, da sie sich vom restichen Text abheben. Zudem habe ich "Vorseite" geschrieben und nicht "vorletze Seite". Der Nürnberger Blog befindet sich auf der vorletzten Seite und ist zudem auch nicht von mir verlinkt
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Was bringt ein Augenzeugenbericht von jemanden, der in der 10 Meter vom entscheidenden Konfliktpunkt entfernt in einer Menschenmenge steht?

In meiner ganz persönlichen Meinung: Wenn es nur um die Feststellung der ursprünglichsten Aktion, also eines Auslösers, geht, nicht viel. Aber wir unterhalten uns ja über das gesamte Spektrum, zumindest finde ich persönlich das interessanter. Ich finde es z.B. ziemlich schade, auch wenn jemand aus der Menge den eigentlichen Einsatz verursacht hat, wenn Leute die einfach nur dabei standen Tränengas und Knüppel abbekommen.

Berichte von völlig außenstehenden _neutralen_ Personen, die keinerlei Interessen oder Konsequenzen bzgl. der Sache haben, sind natürlich am Besten. Aber wie oft bekommt man die?

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Was bringt ein Augenzeugenbericht von jemanden, der in der 10 Meter vom entscheidenden Konfliktpunkt entfernt in einer Menschenmenge steht? In meiner ganz persönlichen Meinung: Wenn es nur um die Feststellung der ursprünglichsten Aktion, also eines Auslösers, geht, nicht viel. Aber wir unterhalten uns ja über das gesamte Spektrum, zumindest finde ich persönlich das interessanter. Ich finde es z.B. ziemlich schade, auch wenn jemand aus der Menge den eigentlichen Einsatz verursacht hat, wenn Leute die einfach nur dabei standen Tränengas und Knüppel abbekommen. Berichte von völlig außenstehenden _neutralen_ Personen, die keinerlei Interessen oder Konsequenzen bzgl. der Sache haben, sind natürlich am Besten. Aber wie oft bekommt man die?

Leider viel zu selten. Wobei in meinen Augen ist der einzige "neutrale Augenzeuge" eine Kamera.

Und das größte Problem bei einigen hier ist, dass sie eben ihr volles Vertrauen in diese Augenzeugen legen und immer das komplette Gegenteil der Polizeiberichte für richtig halten...
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Scrooge hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Was bringt ein Augenzeugenbericht von jemanden, der in der 10 Meter vom entscheidenden Konfliktpunkt entfernt in einer Menschenmenge steht? In meiner ganz persönlichen Meinung: Wenn es nur um die Feststellung der ursprünglichsten Aktion, also eines Auslösers, geht, nicht viel. Aber wir unterhalten uns ja über das gesamte Spektrum, zumindest finde ich persönlich das interessanter. Ich finde es z.B. ziemlich schade, auch wenn jemand aus der Menge den eigentlichen Einsatz verursacht hat, wenn Leute die einfach nur dabei standen Tränengas und Knüppel abbekommen. Berichte von völlig außenstehenden _neutralen_ Personen, die keinerlei Interessen oder Konsequenzen bzgl. der Sache haben, sind natürlich am Besten. Aber wie oft bekommt man die?

Nicht oft aber doch manchmal.
So zB bei dem Vorfall mit den Hannoverfans in Achim, als ein unbeteiligter Anwohner die ganze Szenerie beobachtet hat und so schockiert war, dass er Anzeige gegen die Polizisten stellen wollte. Die Äußerungen des Augsburgpräsidenten sind in diesem Zusammenhang auch interessant, denn sie stützen sich ja gerade auf die Aussagen von vielen verschiedenen Personen.
Das was Alo da schreibt stimmt, zumindest für mich, nicht.

In Kassel sucht man jetzt Fans auf und versucht freiwillige DNA-Proben zu bekommen:

Zitat:

Liebe Löwen-Fans, in der jüngeren Vergangenheit haben mehrere Fans des KSV Hessen, die insbesondere für das Abbrennen von Bengalischen Feuern verurteilt wurden, kurze Zeit nach der Verurteilung Post der Polizei erhalten. Hierbei handelte es sich um eine "Vorladung zur Erhebung eines DNA-Identifizierungsmusters", was nicht anderes ist als die Abgabe einer DNA-Probe ist, wie sie z.B. bei Vergewaltigungen oder Terrorismus eingesetzt wird. Im unteren Bereich des Schreibens wird darauf hingewiesen, dass diese freiwillig abzugeben ist. Die Abgabe einer Speichelprobe ist nicht unerheblich, da diese einmal gespeicherten Daten ein Leben lang gegen Euch verwendet werden können, um Euch zu belasten. Ein Beispiel wäre, dass Ihr eine Zigarette an einem Ort geraucht habt, an dem später ein Verbrechen verübt wird und Eure Zigarrettenkippe als Beweismittel ausgewertet wird. Deshalb gibt es verschiedene Rechte, die Ihr wahrnehmen könnt und über die ihr zumindest informiert sein solltet. Der Text wurde von Fachanwälten überprüft und ergänzt. Auch beim Abbrennen von Pyrotechnik ist es möglich, als Unschuldiger, der nur in der Nähe steht, ins Visier der Justiz zu geraten und sogar verurteilt zu werden, sofern man den tatsächlichen Täter nicht kennt oder nennen möchte. Dies ist bundesweit und auch regional bereits geschehen. Daher ist diese Information für alle, die im Fanblock stehen, von Interesse. Nach Rücksprache mit den Fananwälten ist es in jedem Fall ratsam, auf die Abgabe einer solchen Probe verzichten. Dabei ist es allerdings auch empfehlenswert, sich möglicherweise auf Besuch von Polizeibeamten einzustellen, die eine "freiwillige Probe" zu erzwingen versuchen. Dies ist bereits in der Fanszene Kassel geschehen. Die Beamten gaben sich, wie glaubhaft versichert wurde, an der Sprechanlage als "Stromableser" aus, um Zutritt zum Gebäude zu erlangen. Sie behaupteten, an der Wohnungstür angekommen, dass sie mit mit einer richterlichen Anordnung für eine Zwangsabgabe zurückkehren würden, wenn er nicht eine "freiwillige Probe" abgebe. Dem gab der Fan nach. Da es sich bei einer Speichelprobe um einen nicht unerheblichen Grundrechtseingriff handelt, sind die gesetzlichen Voraussetzung für die Anordnung einer DNA-Probe durch einen Richter so ausgestaltet, dass nicht bei jedem Bagatelldelikt eine Anordnung möglich ist. Darüber hinaus normiert die Rechtsprechung z.B. bei Jugendlichen nochmals höhere Anforderungen. Das heißt: Solltet Ihr Post von der Polizei bekommen, in der Euch um die Abgabe einer DNA-Probe ("mit Ihrem Einverständnis") gebeten wird, dürft Ihr diese zu Eurem eigenen Schutz ignorieren - das ist Euer Recht. Ihr seid auch nicht verpflichtet, z.B. im Zusammenhang mit einer Vernehmung bei der Polizei oder einer normalen erkennungsdienstlichen Behandlung (Abnahme von Fotos, Fingerabdrücken usw.) eine Speichelprobe abzugeben und solltet das auch nicht freiwillig tun. Falls die Polizei euch zur Abgabe einer DNA-Probe drängen will, verweist darauf, dass die Polizei doch bitte einen richterlichen Beschluss erwirken soll. Die Polizei darf im übrigen auch nicht einfach eure Wohnung oder euer Grundstück betreten, sofern nicht "Gefahr im Verzug" besteht oder dies nicht richterlich angeordnet ist. Bitte beachtet, dass manchmal auch eine mündliche Durchsuchungsanordnung eines Richters vorliegen kann. Üblich ist jedoch ein schriftlicher Durchsuchungsbeschluss. Eine Wohnungsdurchsuchung wird durch einen Richter nicht leichtfertig angeordnet und ist sehr unwahrscheinlich. Sollten die Polizisten dennoch Eure Wohnung betreten haben, weil sie etwa behaupteten, sie würden den Strom ablesen, dürft ihr auf Euer Hausrecht verweisen und sie zum Gehen auffordern. Ihr könnt Euch zuvor deren Namen und Dienststelle nennen lassen, falls Euch deren Auftreten nicht „koscher“ erscheint und ggf. in Absprache mit Fananwälten formal oder über einen Rechtsanwalt Beschwerde einreichen und die Dienstaufsicht informieren. Da es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Richter tatsächlich eine Anordnung zur DNA-Probe für Delikte wie das Abbrennen von Feuerwerkskörpern unterzeichnet, solltet Ihr Euch nicht von gegenteiligen Aussagen der Polizisten verunsichern oder einschüchtern lassen. Eine richterliche Anordnung zu einer DNA-Probe wird Euch i.d.R. übrigens per Post erreichen, so daß Ihr ausreichend Zeit habt, Euch anwaltlichen Beistand zu organisieren. Es ist ratsam, den Fall umgehend dem Fanrechtefonds und den Fananwälten zu melden und/oder einen Anwalt einzuschalten. Dieser ist dann in der Lage, dagegen zu klagen. Fanorganisationen hätten an einem solchen Fall hohes Interesse und könnten sich ggf. an den Kosten hierfür beteiligen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Dabei ist es allerdings auch empfehlenswert, sich möglicherweise auf Besuch von Polizeibeamten einzustellen, die eine "freiwillige Probe" zu erzwingen versuchen. Dies ist bereits in der Fanszene Kassel geschehen. Die Beamten gaben sich, wie glaubhaft versichert wurde, an der Sprechanlage als "Stromableser" aus, um Zutritt zum Gebäude zu erlangen. Sie behaupteten, an der Wohnungstür angekommen, dass sie mit mit einer richterlichen Anordnung für eine Zwangsabgabe zurückkehren würden, wenn er nicht eine "freiwillige Probe" abgebe. Dem gab der Fan nach.

Tja. Wenn man sowas glaubhaft versichern kann, dann ist doch das Verfahren gegen den entsprechenden Polizisten nur noch Formsache. Man darf gespannt sein, ob es soweit kommt, oder ob es sich als Hirngespinst herausstellen wird.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Tja. Wenn man sowas glaubhaft versichern kann, dann ist doch das Verfahren gegen den entsprechenden Polizisten nur noch Formsache.

Verfahren wegen was genau? Gegen Polizisten, die sich sicherlich gegenseitig bestätigen, dass alles vollkommen ordentlich abgelaufen ist? Wo lebst du eigentlich ?

In der Sache ist der Vorgang natürlich ungeheuerlich. Mal wieder.

Wenn ich glaubhaft versichern kann, dann habe ich Beweise / Zeugen / Videoaufnahmen / Whatsoever

Ansonsten ist es wohl doch nur eine subjektive Aussage, die gegen eine andere Subjektive Aussage gestellt wird. Ich glaube beiden nicht, aber im Zweifel muss derjenige, der eine Anschuldigung erhebt diese auch Beweisen können. Diesen Anschein erweckt der Text, weil es ja "glaubhaft" versichert wurde.... woher kommt diese Glaubhaftigkeit frage ich mich im moment....

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wenn ich glaubhaft versichern kann, dann habe ich Beweise / Zeugen / Videoaufnahmen / Whatsoever

Nein, die habe ich dann gerade nicht, "Glaubhaftmachung" befindet sich eine Stufe unter "Beweis", was sich ja schon aus der Begrifflichkeit ergibt.
Neben der Tatsache, dass du vergessen hast zu erwähnen, weswegen es da jetzt genau ein "Verfahren" geben sollte, ist der Punkt aber auch gar nicht der relevante des Artikels. Unfassbar ist alleine schon das Ansinnen, wegen einer Lappalie eine DNA-Probe entnehmen zu wollen. Und dieser Vorgang ist ja durch die Anschreiben belegbar.

Und schon sind wir wieder beim juristischen Klein-Klein, was keinem hilft.

Auch wenn ich natürlich nicht in den "Genuss" einer juristischen Ausbildung gekommen bin, so vermute ich doch, dass ein Polizist nicht an der Tür behaupten darf, der Strommann zu sein. Schon gar nicht, wenn es um eine freiwillige DNA Probe gilt.

Kann man es diesem Polizisten also Glaubhaft nachweisen, dass er sich so verhalten hat, sollte es doch Probleme geben für ihn. Ansosnten muss man dann in diesem Punkt die Glaubhaftigkeit doch anzweifeln.

Das dies alles nichts daran ändert, dass es absolut unangebracht ist DNA - Proben zu nehen für Ordnungswidrigkeiten, ist für den von mir zitierten Absatz jedoch komplett irrelevant.

Du bist nicht derjenige, der bestimmt, über welche Punkte aus einem zitierten Artikel hier geredet wird.

Du verdrehst da was.
Die Polizei ist in der Bringschuld, wenn sie eine Wohnung durchsuchen will. Das heißt, sie muss einen Wisch vorlegen können. Ohne Wisch ist es rechtswidrig.

Wie soll sich denn der Bürger deiner Meinung nach Schützen?

Immer mit Kamera die Tür aufmachen?

Hast du alles gelesen? ich befürchte eher nicht. Von Wohnungsdurchsuchung ist nirgends die Rede.

Es geht darum, dass im Artikel davon die Rede ist, dass Polizisten sich bewußt falsch verhalten haben um an eine "freiwillige" DNA Probe zu kommen. Eine solche Behauptung muss man belegen können, vor allem wenn man davon redet, dass man es glaubhaft versichert bekommen habe. Da ist sicher nicht die Polizei in der Bringschuld, wenn jemand derartiges ohne Beweise behauptet.

Darüber hinaus finde ich es persönlich auch abstrus, Pyrozündler mit DNA Proben aufspüren zu wollen. Aber vermutlich ist das ganze rechtlich noch nicht mal verwerflich, da es sich ja um freiwillige Proben handelt.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Die Polizei darf im übrigen auch nicht einfach eure Wohnung oder euer Grundstück betreten, sofern nicht "Gefahr im Verzug" besteht oder dies nicht richterlich angeordnet ist. Bitte beachtet, dass manchmal auch eine mündliche Durchsuchungsanordnung eines Richters vorliegen kann. Üblich ist jedoch ein schriftlicher Durchsuchungsbeschluss. Eine Wohnungsdurchsuchung wird durch einen Richter nicht leichtfertig angeordnet und ist sehr unwahrscheinlich. Sollten die Polizisten dennoch Eure Wohnung betreten haben, weil sie etwa behaupteten, sie würden den Strom ablesen, dürft ihr auf Euer Hausrecht verweisen und sie zum Gehen auffordern. Ihr könnt Euch zuvor deren Namen und Dienststelle nennen lassen, falls Euch deren Auftreten nicht „koscher“ erscheint und ggf. in Absprache mit Fananwälten formal oder über einen Rechtsanwalt Beschwerde einreichen und die Dienstaufsicht informieren.

Und wenn du mir jetzt noch zeigst, wo ich bei meinen Postings, auf den Passus eingehe, dann spendier ich dir ein Eis.

Ich habe etwas ganz anderes aus dem Artikel zitiert und da ist nirgends die Rede von Hausdurchsuchungen...... Himmelherrgott, ist es wirklich so schwer?

Da es doch ein bisschen mit dem Sicherheitskonzept zu tun hat, poste ich's mal hier:

http://www.pro-waldhof.de/archives/4297

war letzten samstag beim spiel ksc-vs dortmund 2.

zum thema sicherheit. wir waren anscheinend so wenige dortmund fans, ca 100, dass der gästeblock nicht aufgemacht wurde. deshalb wurden wir einfach zur haupttribüne gebracht und wurden da untergebracht.

ohne abgrenzung zu den anderen fans auf der tribüne, kaum ordner, ein kleiner zaun der einen vom innenraum trennte.

es ist nichts passiert, war auch alles kein problem. aber fands lustig bei der diskussion die gerade so in sachen sicherheit geführt wurde, dass so ein auswärtsblock kein problem darstellt.

TV-Bericht zur Situation in der Schweiz:

"Prävention für Fussballfans
In den letzten Jahren hat das Verhalten von Fussballfans immer wieder für Aufregung gesorgt. Medien stellten sie an den Pranger, Politiker forderten harte Massnahmen und mehr Repression. Doch die Swiss Football League will nicht dramatisieren und setzt in ihrer „Vision für friedliche Spiele“ vermehrt auf Prävention. Das kommt den Fans entgegen – nimmt sie aber auch in die Pflicht. Ein Bericht aus Fansicht."
http://www.srf.ch/player/tv/sportlounge/video/praevention-fuer-fussballfans?id=509d450b-2759-44e5-99a5-00ca39db83d2

rauuul hat folgendes geschrieben:

TV-Bericht zur Situation in der Schweiz: "Prävention für Fussballfans In den letzten Jahren hat das Verhalten von Fussballfans immer wieder für Aufregung gesorgt. Medien stellten sie an den Pranger, Politiker forderten harte Massnahmen und mehr Repression. Doch die Swiss Football League will nicht dramatisieren und setzt in ihrer „Vision für friedliche Spiele“ vermehrt auf Prävention. Das kommt den Fans entgegen – nimmt sie aber auch in die Pflicht. Ein Bericht aus Fansicht." http://www.srf.ch/player/tv/sportlounge/video/praevention-fuer-fussballfans?id=509d450b-2759-44e5-99a5-00ca39db83d2

Die Grundidee ist im Prinzip in Ordnung. Die Anwendbarkeit aber zum einen ziemlich eingeschränkt, zum anderen nur dann durchführbar, wenn die echten Fans auch endlich mitziehen!

Aber der Reihe nach:

1. "Entkriminalisierung von Fans" ist ja immer so eine Sache. Ich sehe durchaus ein, dass normale Fans Probleme damit haben, wenn sie wie Vieh in und aus dem Stadion getrieben werden, wenn sie rund um die Uhr von Polizisten überwacht werden etc. Da seh ich durchaus auch einen gewissen entkriminalisierungsbedarf. Diese Freiheit sollte erstmal jedem zustehen, allerdings muß einem auch bewusst sein, dass das auch an gewisse Pflichten geknüpft ist (mehr dazu in Punkt 2). In dem Video wird aber auch davon gesprochen, dass man z.B. den Einsatz von Pyrotechnik nicht mehr als Straftat einstufen sollte. Derartiges halte ich für absoluten Schwachsinn. Wer etwas verbotenes unternimmt, muß dafür auch sanktioniert werden. Über Art und Umfang des Strafmaßes kann man natürlich streiten, aber verbotene Dinge werden und sollen auch zukünftig bestraft werden (In diesem Zusammenhang spielt auch die Differenzierung zwischen Straftat und Ordnungswidrigkeit keine Rolle, da es dabei auch nur um Art und Umfang geht).

2. Freiheit hat immer etwas mit Pflichten zu tun. Wir haben in Deutschland die Freiheit, auf der Autobahn so schnell zu fahren wie man will - das geht aber nur, wenn man sich daran hält, dass man halt nur links überholt, Blinker setzt etc, d.h. mögliches Gefahrenpotential durch das eigene Verhalten minimiert.
Selbiges muß dann auch für Fußballfans gelten. Und genau hier sehe ich das große Problem. Solange sich die Fußballfans mit den randalierenden Chaoten solidarisieren, kann man davon ausgehen dass gegebene Freiheiten lediglich ausgenutzt werden. Ist wie mit kleinen Kindern. Ich kann meinem Kind auch erlauben, Tag und Nacht fern zu sehen, aber wenn ich das Gefühl hab, dass mein Kind dieser Verantwortung nicht gewachsen ist (bzw. die Verantwortung dafür nicht übernehmen will) muß ich eingreifen. Die Proteste einiger Fans gegen die Zündler in Ihren eigenen Reihen ist in meinen Augen die erste Aktion der Fans, die in die richtige Richtung geht. Das ist in meinen Augen der richtige Weg - und wenn der allgemeine Thenor in diese vernünftige Richtung geht, stehen zusätzlichen Freiheiten nichts entgegen.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

In dem Video wird aber auch davon gesprochen, dass man z.B. den Einsatz von Pyrotechnik nicht mehr als Straftat einstufen sollte. Derartiges halte ich für absoluten Schwachsinn.

Ist in Deutschland doch ohnehin nur eine Ordnungswidrigkeit und eben keine Straftat.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: In dem Video wird aber auch davon gesprochen, dass man z.B. den Einsatz von Pyrotechnik nicht mehr als Straftat einstufen sollte. Derartiges halte ich für absoluten Schwachsinn. Ist in Deutschland doch ohnehin nur eine Ordnungswidrigkeit und eben keine Straftat.

Ich dachte eigentlich mehr als deutlich klar gemacht zu hab, dass es mir nicht um diese Differenzierung geht