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Fehlt Deutschen Teams das Siegergen?

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Sir Gogo
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Joined: 04 Jun 2011
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PostPosted: 8 Oct 2012 23:08   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

Sir Gogo wrote:
Bayer 2002 im CL-Viertelfinale gegen Liverpool, kassiert 10 Minuten vor Schluss das Tor, welches das Aus bedeutet hätte. Eine Mannschaft ohne dieses "Siegergen" hätte sich doch aufgeben müssen, oder? Sie machen aber 5 Minuten vor Schluss noch das Tor und ziehen ins Halbfinale ein. Finde ich nach den hier gelesenen Definitionen sehr siegergenig.

Bayern drohte 2012 im Halbfinal-Rückspiel ein Debakel, nach 15 Minuten stand es 2:0 für Real in Madrid. Die Jungs haben aber Real zunehmend den Schneid abgekauft und im Elfmeterschießen gewonnen. Passt auch 1A zur Siegergen-Legende.



Nash! wrote:
Oder Deutschland-Argentinien bei der WM 2006.


s.o.


Ok, mit "s.o." meinst Du wahrscheinlich wieder:


Quote:
einmal fehlt der letzte Schritt und ein anders Mal scheitert man schon beim vorletzten oder vor-vorletzen Schritt... Der letzte fehlt dabei dann aber immer noch


Langsam verstehe ich... Eine Vereinsmannschaft kann das Siegergen also nur haben, wenn sie den letzten Schritt geht, also einen Europapokal gewinnt? Also pro Saison können das Siegergen nur zwei Mannschaften haben?

Und eine Nationalmannschaft kann das Siegergen nur haben, wenn sie ein Turnier gewinnt? Also nur eine Mannschaft pro EM/WM?

So weit richtig?
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Scrooge
Champions-League
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Joined: 20 May 2003
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PostPosted: 9 Oct 2012 12:01   Post subject: Reply with quote


katschinho wrote:
Schlüssige Argumente gegen die Relevanz der Siegermentalität wurden meiner Meinung nach noch nicht aufgezeigt.


Schlüssige Argumente für die Relevanz wurden aber auch noch nicht aufgezeigt. Gott existiert, weil niemand seine Existenz widerlegt hat. Das Problem ist, dass für das Widerlegen erstmal eine schlüssige und lückenlose Definition nötig ist, und daran hapert es ja gewaltig.


*Libuda* wrote:

Alo Atog wrote:

...Bayern 2012 sind perfekte Beispiele für Mannschaften ohne Siegergen

Ein Siegergen zeigt sich nicht in Titeln. Ein Drogba-Kopfball, der in der 88. Minute an die Latte geht, hat überhaupt nichts mit der Mannschaftsleistung zu tun und dennoch würde man über die Bayern 2012 ganz anders sprechen. Das kann aus logischer Sicht nicht sein und ist es auch nicht. Etwas so fundamentales wie ein Siegergen kann wohl kaum davon abhängen, ob ein gegnerischer Spieler einen einzigen Kopfball gut oder weniger gut platziert. Dennoch ist das in eurer Titeldiskussion so.


So habe ich auch schon argumentiert, nur ohne das Beispiel. Dagegen wird wieder die Schlussfolgerung gehalten, dass Bayern verloren hat, ergo das Siegergen nicht besaß. Die Diskussion reduziert sich seit mehreren Seiten darauf, dass die Verfechter der Theorie das Siegergen als Synonym für einen entscheidenden Gewinn verwenden. Sieg => Siegergen, Niederlage => !Siegergen. Somit versuchen wir hier eine Tautologie zu widerlegen, und sind damit natürlich von Anfang an auf verlorenem Posten.
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PostPosted: 9 Oct 2012 12:23   Post subject: Reply with quote

Eine interessante Diskussion. Allerdings wird hier wahrscheinlich nie ein Konsens gefunden da einfach die eigentliche DiskussionsGRUNDLAGE fehlt: Eine Definition des Begriffs "Siegergen".
Die einen definieren es über Titel. Nur wer Titel gewinnt hat auch das Siegergen.
Die anderen definieren es über wichtige Spiele, die gewonnen werden.
Schauen wir uns doch mal die Argumente der beiden Fraktionen an:

1. "Siegergen hat, wer Titel gewinnt!"
Das ist wohl die einfachste und offensichtlich "richtigste" Denkweise. Klar, wer Titel gewinnt ist automatisch ein Sieger und muss ja das Siegergen haben. Aber kann man aus dieser Erkenntnis auch den Umkehrschluss ziehen? Nämlich dass Teams die keinen Titel gewinnen automatisch kein Siegergen haben? Ich denke nein! Andernfalls muss man auch Barca das Siegergen abschreiben da die ja auch "nur" einmal in den letzten drei Jahren die CL gewonnen haben.
Zudem würde diese Argumentation automatisch bedingen, dass mittelklassige Teams NIE ein Siegergen haben. Oder hat z.B. Hannover schon nen Titel geholt?

2. "Siegergen zeigt sich in wichtigen Spielen"
Hier wird beispielhaft immer wieder der FC Bayern mit seinen beiden Halbfinals 2010 und 2012 genannt. Dort haben die Bayern Moral bewiesen und nach mieserablem Start in die Rückspiele doch wieder zurück geschlagen. Allerdings hat es dann im titelentscheidenden Moment nicht gereicht. Haben sie nun in den Halbfinals des Siegergen gehabt und im Finale dann verloren? Oder hatten Sie schon gegen ManU und Real kein Siegergen und nur Glück? Wie kann man erklären, dass das Siegergen mal da ist und mal nicht?

Hier möchte ich nochmal ein Zitat aus dem Beitrag von M. Eláno bemühen (der IMO ein wenig untergegangen ist):

Quote:
Was ist, wenn zwei Teams aufeinandertreffen, von denen beide das Siegergen haben, eine aber verlieren wird? Hat das unterlegene Team dann doch keins?

Was ist, wenn zwei Teams aufeinandertreffen, von denen keine es hat, eine aber zwangsläufig gewinnen wird? Hat das überlegene Team dann doch eins?


Ich denke man sieht, dass die Frage nach dem Siegergen ein höchst philosophischer Ansatz ist um ein Phänomen zu erklären, dass meiner Meinung nach nicht rational zu erklären ist.

Hätte Drogba den Kopfball am 19. Mai an die Latte gesetzt, hätte Schweini den Elfer nicht verballert, hätte, hätte, hätte... Dann würden wir diese Diskussion garnicht führen. Aber mal ehrlich: Hätte der FCB dann mehr Siegergen? Oder vielleicht Chelsea nur weniger? Oder gibt es doch einen Fußballgott?

In diesem Sinne:
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*Sancho*
Moderator
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Joined: 15 Jul 2011
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Location: Regensburg
PostPosted: 9 Oct 2012 13:21   Post subject: Reply with quote


cybergnom wrote:


Hier möchte ich nochmal ein Zitat aus dem Beitrag von M. Eláno bemühen (der IMO ein wenig untergegangen ist):

Quote:
Was ist, wenn zwei Teams aufeinandertreffen, von denen beide das Siegergen haben, eine aber verlieren wird? Hat das unterlegene Team dann doch keins?

Was ist, wenn zwei Teams aufeinandertreffen, von denen keine es hat, eine aber zwangsläufig gewinnen wird? Hat das überlegene Team dann doch eins?



Ist doch eigentlich hiermit genau erklärt:


*Sancho* wrote:

Übrigends behauptet niemand, dass man damit jedes Spiel gewinnt bzw. wenn mans nicht hat jedes Spiel verliert. Sonst könnte man auch fragen warum Barca auch mal verliert oder wie am WE nur unentschieden spielt, obwohl sie klar die beste Mannschaft in Europa sind. Es geht dabei um langfristige Tendenzen!


Ich weiß nicht warum gerade dieser Punkt für manche eine so große mentale Hürde darstellt! Ist doch genau das gleiche wie bei anderen Atributen! Eine Mannschaft, die taktisch perfekt eingestellt ist, verliert auch mal Spiele/Titel - aber die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg verschieben sich durch eine gute taktische Einstellung ins Positive. Beim "Siegergen" ist das nichts anderes!
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PostPosted: 9 Oct 2012 13:41   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:

Ich weiß nicht warum gerade dieser Punkt für manche eine so große mentale Hürde darstellt! Ist doch genau das gleiche wie bei anderen Atributen! Eine Mannschaft, die taktisch perfekt eingestellt ist, verliert auch mal Spiele/Titel - aber die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg verschieben sich durch eine gute taktische Einstellung ins Positive. Beim "Siegergen" ist das nichts anderes!


Das stellt keine Hürde dar, es ist für die Diskussion einfach unerheblich. Die Frage, die hier diskutiert wird, ist: Fehlt den deutschen Teams das Siegergen (weil sie keine Titel mehr gewinnen)?

Wenn ich 13 mal würfle fällt mit 90%iger Wahrscheinlichkeit eine 6. Würfle ich 20 mal keine 6 ist die Wahrscheinlichkeit immernoch 90%.
Das gleiche ist es beim Fußball, wenn Du mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst. Auch wenn Bayern und Deutschland jetzt zwei oder drei Mal den Titel nicht gewonnen hat heißt das noch lange nicht, dass sie kein Siegergen haben.

Hier geht es doch viel mehr darum eine Kausalität zwischen nicht gewonnen Titeln fehlender Siegermentalität her zu stellen.
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atog
Moderator
Moderator 

Joined: 15 Apr 2009
Posts: 742
PostPosted: 9 Oct 2012 14:19   Post subject: Reply with quote


Sir Gogo wrote:
Ok, mit "s.o." meinst Du wahrscheinlich wieder:


Quote:
einmal fehlt der letzte Schritt und ein anders Mal scheitert man schon beim vorletzten oder vor-vorletzen Schritt... Der letzte fehlt dabei dann aber immer noch


Nein, damit meinte ich einfach siehe den Post über deinem Thread und zur Hilfe hab ich dir (und Nash) den Post dann sogar in die Antwort zitiert!



ThoSie wrote:
Ehrlich gesagt finde ich keine Antwort bei deinen vorherigen Posts.


Hier noch einmal deine Frage:


ThoSie wrote:
Hatte also Kahn jetzt auch einmal das Siegergen und einmal nicht?


Und hier mein Aussage zu dem Thema aus diesem Thread:


Alo Atog wrote:
Das dieses Gen alleine nicht immer ausreicht hat man z.B. 2002 bei Kahn oder 1998 bei den Bayern gegen Manchester gesehen.


Ist eigentlich sehr deutlich formuliert, oder?


ThoSie wrote:

SGT1 wrote:

Vergiß mal nicht die "Mutter des Siegermentalität" ...


Tu ich nicht. Aber wie ich erfahren musste zählen nur die "wichtigen Spiele" = Endspiele.


1) hab ich das so nie behauptet

2) wenn eine Meisterschaft am letzten Spieltag entschieden wird, dann ist das auch ein Endspiel, auch wenn kein direktes. Einige zerbrechen daran (Ballack mit Leverkusen in Unterhaching) und andere pushen sich in solchen Spielen (Kahn mit den Bayern in Hamburg).


ThoSie wrote:
Dass Oliver Kahn ein Sinnbild eines Gewinnertyps ist steht für mich persönlich außer Frage, aber anscheinend ist das nicht dasselbe wie das Siegergen..


Dürfte sich ja inzwischen erledigt haben, oder?



E78 wrote:

Alo Atog wrote:
Auch an dich: alle Beiträge lesen, dann wirst du die Antwort finden!


Deine Antwort finde ich da vielleicht, doch bei weitem keine die mich zufriedenstellt.

Du blendest einfach die restliche Dinge die das Spiel entscheiden aus und tust so als hätten alleine wir es in der Hand das Spiel für uns zu entscheiden. Die Gegner sind keine Pappkameraden und durch die zunehmende Internationalisierung des Fussballs gleicht sich alles mehr an.


Ich habe nie behauptet, dass Dinge wie Tagesform, Spielverlauf, taktische Vorgaben usw. nicht auch Einfluss auf ein Spiel/Ergebnis haben. Doch woran liegt es, dass Schweinsteiger, Lahm und Co gegen Spanien immer eine schwache Tagesform erwischen oder die Italiener gegen uns immer eine perfekte Tagesform? Woran liegt es das der BVB in der Bundesliga (fast) immer taktisch perfekt eingestellt ist und in der CL immer wieder der letzte Tick fehlt? Genau diese kleinen Unterschiede sind es, die eine Mannschaft mit Siegergen ausmachen - auch wenn ich glaube, dass dieses Gen im BVB drinsteckt, anders als in den aktuellen Bayernprofis.

Womit wir zum nächsten Thema kommen...


*Libuda* wrote:

Alo Atog wrote:

...Bayern 2012 sind perfekte Beispiele für Mannschaften ohne Siegergen


Etwas ähnliches hättest du auch über die Mannschaft von 1999 schreiben können, die 2001 den CL-Titel geholt hat.


Wie du weiter oben nachlesen kannst habe ich die Bayern von 99 hier im Thread schon angesprochen. Vorallem auch in dem Zusammenhang, dass man trotz Siegergen nicht immer gewinnen kann. Aber es gab eben einen ganz klaren Unterschied zwischen 1999 und 2012. Und der ist für mich eben dieses Siegergen. Die Niederlage gegen Manchester hat richtig an den Spielern genagt. Die Mannschaft ist daraus gestärkt hervorgegangen. Das hat man 2001 erst beim Saisonfinale im Fernduell mit Schalke gesehen und dann auch beim CL-Finale vier Tage später gegen Valencia.

Und genau dieses "gestärkt aus einer Niederlage hervorgehen" fehlt im aktuellen Kader der Bayern. Egal ob Schweinsteiger, Lahm, Kroos oder Robben. Ich habe bei keinem das Gefühl, dass es sie innerlich auffrist, dass sie mal wieder keinen Titel geholt haben, sondern sie ruhen sich auf dme erreichten aus und suchen irgendwelche Ausflüchte für das erneute Scheitern. Es sind einfach Kleinigkeiten, aber wenn Lahm einen Fehler macht im Spiel, dass sagt er im Interview "wir haben einen Fehler gemacht" und nicht "ich habe einen Fehler gemacht". Da ist alles überlegt und kalkuliert und nicht impulsiv vom Instinkt getrieben. Im entscheidenen Moment die richtigen Worte zu sagen, die passende Gestik und Theatralik an den Tag zu legen, was ein Kahn oder Effenberg konnten, dass können Lahm und Schweinsteiger eben nicht. Auch Robben und Ribery können das nicht. Geniale und sehr gute Fußballer so lange alles den richtigen Weg nimmt, aber wenn es darum geht Klippen zu umschiffen, dann fehlt es in den entscheidenden Momenten. Und das eben nicht nur einmal, sondern schon öfters.


An dieser Stelle möcht ich einmal die American Football Legende Vince Lombardi zitieren:


Quote:
Winners never quit and quitters never win.


Ein Kahn hat nie aufgegeben. Jahre lang galt es als deutsche Tugend nie aufzugeben! Aber diese Grundeinstellung fehlt mir in den letzten Jahren einfach.
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PostPosted: 9 Oct 2012 15:19   Post subject: Reply with quote


atog wrote:
Ist eigentlich sehr deutlich formuliert, oder?


Ja ist deutlich formuliert und ich stimme da ja auch zu. Nur habe ich folgendes nicht ganz verstanden


Alo Atog wrote:
Am Ende stand man aber dann doch mit leeren Händen da... fehlendes Siegergen in den wirklich wichtigen Spielen!


dort sprichst du dann wieder von fehlendes Siegergen und lässt nicht zu, dass dieses „Gen alleine nicht immer ausreicht.“ Deshalb habe ich noch mal nachgefragt, ob nun Kahn es auch einmal hatte und das andere mal nicht.


ThoSie wrote:
Tu ich nicht. Aber wie ich erfahren musste zählen nur die "wichtigen Spiele" = Endspiele.


atog wrote:
1) hab ich das so nie behauptet


In meinen Augen auch mit diesem Abschnitt:

Alo Atog wrote:
Am Ende stand man aber dann doch mit leeren Händen da... fehlendes Siegergen in den wirklich wichtigen Spielen!



atog wrote:
oran liegt es das der BVB in der Bundesliga (fast) immer taktisch perfekt eingestellt ist und in der CL immer wieder der letzte Tick fehlt? Genau diese kleinen Unterschiede sind es, die eine Mannschaft mit Siegergen ausmachen - auch wenn ich glaube, dass dieses Gen im BVB drinsteckt, anders als in den aktuellen Bayernprofis.


Gerade beim BVB darf man meiner Meinung nach mit dem Argument Erfahrung kommen! Die Mannschaft hat/hatte überwiegend keine CL-Erfahrung und das dort der Druck größer und die Gegner besser sind als so manch Bundesligamannschaft ist kein Geheimnis. Ich denke man sieht, dass der BVB international Fortschritte gemacht hat, allerdings ist weiterhin Luft nach oben!


atog wrote:
Und genau dieses "gestärkt aus einer Niederlage hervorgehen" fehlt im aktuellen Kader der Bayern.


Endlich mal ein Thema worüber wir uns einig sind, ich dachte schon das entwickelt sich zu einer persönlichen Fehde.
Bayerns größtes Problem in den letzten beiden titellosen Jahren war, dass sie nicht eingesehen haben, das es einen Gegner gab der besser war -> BVB. Es wurde immer damit getröstet man sei immer noch die besten etc. anstatt die Lehren aus so einer Situation zu ziehen und dies als Entwicklungsansatz für die Zukunft zu nehmen. Aber ich denke dies wurde erkannt und mit der Verpflichtung von Sammer dementsprechend reagiert.
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PostPosted: 9 Oct 2012 15:56   Post subject: Reply with quote


ThoSie wrote:
Gerade beim BVB darf man meiner Meinung nach mit dem Argument Erfahrung kommen! Die Mannschaft hat/hatte überwiegend keine CL-Erfahrung und das dort der Druck größer und die Gegner besser sind als so manch Bundesligamannschaft ist kein Geheimnis. Ich denke man sieht, dass der BVB international Fortschritte gemacht hat, allerdings ist weiterhin Luft nach oben!


Zum BVB hab ich auch schon geschrieben, dass sie durchaus Spieler haben, die für mich das Siegergen besitzen bzw. die Ansätze davon. Weidenfeller, Hummels und Großkreutz hab ich meine ich aufgeführt. Aber es muss eben langsam der nächste Schritt kommen, spätestens in der nächsten Saison. Dieses Jahr sieht man, dass es ihnen in der Liga eben nicht mehr alles leicht von der Hand geht. Wenn sie daran wachsen (so wie die Bayern 99 bis 2001), dann können sie wieder einen großen Titel gewinnen. Wenn sie daran nicht wachsen, sondern auf dem bisher erreichten ausruhen (wie es in meinen/unseren) Augen die Säulen der Bayern machen, dann wird man auch in 2-3 Jahren von Hummels und Co von einer verlorenen Generation sprechen.
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Sir Gogo
Bezirksliga
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Joined: 04 Jun 2011
Posts: 47
PostPosted: 9 Oct 2012 19:56   Post subject: Reply with quote


atog wrote:

Sir Gogo wrote:
Ok, mit "s.o." meinst Du wahrscheinlich wieder:


Quote:
einmal fehlt der letzte Schritt und ein anders Mal scheitert man schon beim vorletzten oder vor-vorletzen Schritt... Der letzte fehlt dabei dann aber immer noch


Nein, damit meinte ich einfach siehe den Post über deinem Thread und zur Hilfe hab ich dir (und Nash) den Post dann sogar in die Antwort zitiert!


Sorry, ich will nicht nerven, ich versuche mir wirklich jeden einzelnen Schritt des mir nicht auf Anhieb verständlichen Gesamtkonstrukts zu erschließen, darum muss ich noch einmal nachfragen, worauf sich "s.o." genau bezieht. In Deine Antwort hast Du keinen Post reinzitiert, da steht als Antwort an mich wirklich nur "s.o.". Evtl. bin ich auch zu bräsig das Internet zu bedienen und verstehe den Unterschied zwischen Post und Thread nicht.

Für mich bitte langsam. Auf Deinen Einwand:


Quote:
Tja, dann schau dir nochmal die Vorberichte der beiden letzten Endspiele in der CL der Bayern an oder die Vorberichte von Deutschland gegen Italien vor ein paar Wochen. Wer war vor dem Spiel jeweils der Favorit und wer stand am Ende mit leeren Händen da? Ähnlich bei den Bayern, als sie 2008 von Zenit vermöbelt wurden.
Etwas anders natürlich 2002, als Bayer der krasse Außenseiter gegen Real war. Aber nur vor dem Spiel! Auf dem Feld waren sie dann nach dem Rückstand waren sie drückend überlegen, haben aber ihre Chancen alle nicht genutzt --> fehlendes Siegergen!

Und besonders Bayer 2002 und Bayern 2012 sind perfekte Beispiele für Mannschaften ohne Siegergen


habe ich erwidert:


Quote:
Bayer 2002 im CL-Viertelfinale gegen Liverpool, kassiert 10 Minuten vor Schluss das Tor, welches das Aus bedeutet hätte. Eine Mannschaft ohne dieses "Siegergen" hätte sich doch aufgeben müssen, oder? Sie machen aber 5 Minuten vor Schluss noch das Tor und ziehen ins Halbfinale ein. Finde ich nach den hier gelesenen Definitionen sehr siegergenig.

Bayern drohte 2012 im Halbfinal-Rückspiel ein Debakel, nach 15 Minuten stand es 2:0 für Real in Madrid. Die Jungs haben aber Real zunehmend den Schneid abgekauft und im Elfmeterschießen gewonnen. Passt auch 1A zur Siegergen-Legende.


Und ist Dein "s.o." jetzt wieder ein Verweis auf das Folgende (denn das ist der Post über meinem Post)?


Quote:
Tja, dann schau dir nochmal die Vorberichte der beiden letzten Endspiele in der CL der Bayern an oder die Vorberichte von Deutschland gegen Italien vor ein paar Wochen. Wer war vor dem Spiel jeweils der Favorit und wer stand am Ende mit leeren Händen da? Ähnlich bei den Bayern, als sie 2008 von Zenit vermöbelt wurden.
Etwas anders natürlich 2002, als Bayer der krasse Außenseiter gegen Real war. Aber nur vor dem Spiel! Auf dem Feld waren sie dann nach dem Rückstand waren sie drückend überlegen, haben aber ihre Chancen alle nicht genutzt --> fehlendes Siegergen!

Und besonders Bayer 2002 und Bayern 2012 sind perfekte Beispiele für Mannschaften ohne Siegergen


Dann weiß ich endlich auch, warum ich das Gefühl habe, dass sich die Diskussion im Kreis dreht...
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PostPosted: 16 Oct 2012 22:50   Post subject: Reply with quote

Sorry, aus aktuellem Anlaß muss ich das Ding wieder hochholen!
Man hatte heute das Gefühl, dass die Mannschaft drum bettelt, den Kick noch Unentschieden zu gestalten.
Da fehlt jegliche Souveränität, Abgeklärtheit - kein Spieler hat die Mentalität Impulse zu setzen.

Ein Team mit der richtigen Mentalität hätte einen weiteren Dolchstoß gesetzt oder zumindest halbwegs abgeklärt 4:2 nach Hause gefahren.
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PostPosted: 16 Oct 2012 22:56   Post subject: Reply with quote

Ach du liebes Lieschen...
Heute war das absolut lächerlich, ja. Aber ich finde dieser ganze Thread ist absolut unsinnig, die Gründe dafür haben viele ja schon ganz gut dargestellt.

Dass Leute nach so einem Spiel wieder auf diesen Zug aufspringen war irgendwie klar.


Das einzige, was da heute wirklich gefehlt hat, awr mal ein wirklicher Leader. Der die Jungs spätestens nach dem 4:3 mal aufweckt. Wenn ich Neuer sehe, wie der das 4:3 wegsteckt, frage ich mich manchmal, wer von den 11 denn nun ein "Leader" sein will, wenn nicht der Torhüter in so einer Situation.
Wäre Kahn sowas passiert, dann wäre der aber zu jedem einzelnen Spieler hingerannt und hätte dem was erzählt! Und da bin ich mir sicher, wäre das Spiel nicht so ausgegangen.
Nach dem 4:3 bzw. auch schon den vorherigen Toren sah das alles unglaublich gleichgültig aus.
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PostPosted: 16 Oct 2012 23:13   Post subject: Reply with quote

Irgendwo fehlt mir der Zugang zu Deinen Aussagen.
Du bemängelst den Inhalt des Threads, haust aber dann die Stammtischparole des Leaders raus, der wichtiger Bestandteil einer Mannschaftsmentalität ist.
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Scrooge
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Joined: 20 May 2003
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PostPosted: 17 Oct 2012 00:14   Post subject: Reply with quote

Ich kann diesen Begriff "Siegergen" immernoch nicht nachvollziehen, auch wenn ich mittlerweile begriffen habe, was damit gemeint sein könnte (wobei das anscheinend auch variiert wird, je nachdem was in der Diskussion gerade besser passt). Die anderen Begriffe die hier schon gefallen sind, wie Motivationsstärke, Willenskraft, Kampfgeist, etc. passen da besser.

Aber um mal über den Begriff hinweg zu sehen, heute ärgert es mich auch. Und heute hätte ich auch gerne gesehen, dass sich mal mindestens ein zwei Spieler ein Herz fassen, mit doppeltem Einsatz in die Zweikämpfe gehen, und die anderen Mitspieler antreiben. Ich frage mich aber auch ein paar Sachen. Zum Beispiel ob ein anderer Kapitän an der Situation etwas ändern würde? Oder ein anderer Trainer? Oder wer diese Lücke in der Mannschaft schließen könnte, ohne das die Qualität darunter leidet?
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da18
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Joined: 05 Jul 2008
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PostPosted: 17 Oct 2012 02:20   Post subject: Reply with quote


Scrooge wrote:
Ich kann diesen Begriff "Siegergen" immernoch nicht nachvollziehen, auch wenn ich mittlerweile begriffen habe, was damit gemeint sein könnte (wobei das anscheinend auch variiert wird, je nachdem was in der Diskussion gerade besser passt). Die anderen Begriffe die hier schon gefallen sind, wie Motivationsstärke, Willenskraft, Kampfgeist, etc. passen da besser.



Ich finde man umschreibt es am besten damit, in schwierigen Situationen Mut zu haben (eventuell auch Fehler zu machen). Spieler die den Ball auch in so einer Situation fordern, haben wollen, die trotz der schwierigen Situation, den Zweikampf energisch suchen.
Klar das Risiko besteht, dass man dann diesen Zweikampf verliert (oder den Fehlpass spielt, etc.) und dann in der Presse und besonders bei den Stammtischfachleuten als der Looser zerreist wird.

Viele Spieler machen sich dann lieber "unsichtbar", meiden den Zweikampf, um ihn nur nicht zu verlieren, das Motto: "Bloß keinen Fehler machen".

Als Spieler kann man in solchen Situationen ja "nicht gewinnen". Es sind ja keine spektakulären Aktionen oder gar Tore, die einen in das Bewußtsein der Massen bringen, einen wohlmöglich zum Helden machen, nein man kann - beim Bestreben als Teil der Mannschaft das Spiel zu gewinnen- nur verlieren, so man denn den entscheidenen Fehler macht.

Und genau dann, wenn eine Mannschaft in weiten Teilen so agiert (bzw. eben nicht agiert), dann sieht es so aus, wie heute ab min 70.

Hummels, der ja nun keinem Zweikampf aus dem Wege gegangen ist wurde ja nach einen verloren Zweikampf (sicherlich auch ein eklatanter Fehler) selbst vom Bundestrainer verurteilt. Dass er wärend des gesamten Turniers mehr als doppelt soviele Zweikämpfe (plus bessere Quote) wie sein Pendant Badstuber bestritten hat, kann doch kein Zufall sein.

Hummels ist aber eben ein Spieler mit "Eiern", sich auch nie zu schade, zu sagen:" Das war mein Fehler". (Lahm spricht ja immer von wir, nie von sich. z.b. genauso Kroos, etc.)
Badstuber sucht Zweikämpfe am Boden auch nicht gerade, etc.

Neuer, Hummels, Khedira, sonst sehe ich nur Spieler, denen das Bild in der Öffentlichkeit (Note in der Presse), wichtiger ist, als der mannschaftliche Erfolg.
Bloß nicht negativ auffallen, bloß kein Fehler, diese Fehlervermeidungsstrategie führt nicht zu dem größten Erfolg.


Bestes Beispiel das Elfmeterschießen im 2012 CL-Finale.
Als Kroos, Badstuber und Boateng keinen Elfmeter schießen wollten, nein, sich trotz Mangel an Schützen (Neuer musste ja ran) nicht bereiterklärten.

(Das Hoeneß 76 in den Belgrader Nachthimmel geballert hat, weiß heute noch jeder, das Kroos sich nicht getraut hat zu schießen, darüber wird schon in einem Jahr niemand mehr reden.)
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PostPosted: 17 Oct 2012 03:14   Post subject: Reply with quote


da18 wrote:

Hummels ist aber eben ein Spieler mit "Eiern", sich auch nie zu schade, zu sagen:" Das war mein Fehler". (Lahm spricht ja immer von wir, nie von sich. z.b. genauso Kroos, etc.)
Badstuber sucht Zweikämpfe am Boden auch nicht gerade, etc.


Ich finde den ganzen Post gelungen, greife aber mal diese Passage auf!

Ich gehe sogar einen Schritt weiter, neben der zu dünnen Selbstkritik, scheint auch jegliche Reibung zu fehlen. Im Normalfall, so kenne ich es aus dem Verein, ist es auf dem Platz nicht so ruhig. Es gibt immer Spieler, die bei so einem Verlauf frühzeitig andere anfurzen.
Ob das gerechtfertigt oder nicht ist, bleibt dabei erstmal sekundär. Für die Spieler ist es als Wachmacher und im Hinblick auf die Trotzreaktion jedenfalls leistungsfördernd.
Heute kam mir lediglich Badstuber so vor, als wäre sein Puls überhaupt in die Höhe gegangen (der Rest verfiel in völlige Lethargie).
Die ernannten Führungsspieler Neuer, Klose, Lahm und Schweinsteiger waren jedenfalls eher steril.

Sammer versucht in München diese Reizpunkte von Aussen zu setzen, diese Bemühung geht mir in der Nationalelf völlig ab.
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SGT1
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PostPosted: 17 Oct 2012 07:43   Post subject: Reply with quote

Hummels spielt sichtbarer, Badstuber i.d.R. leise und solide. In der Kombination sind beide perfekt. Fehlt einer, sieht es schon anders aus. Hummels verteidigt vorwärts und kommt so natürlich in mehr Zweikämpfe, spielt aber auch mehr Risiko.
Mal unabhängig davon, ob das nun gestern funktioniert hat oder nicht.

Hummels ist dennoch auch für mich der bessere von beiden, aber nicht primär aufgrund der Defensivleistung sondern wegen der Offensivkomponente und wg. des nicht vorhandenen Phlegmas. Typ Mannschaftskapitän, wenn er auf dem Platz mal den Mund aufmachen würde.
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ichfalk
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Joined: 18 Jun 2009
Posts: 186
PostPosted: 17 Oct 2012 14:01   Post subject: Reply with quote


da18 wrote:

Bestes Beispiel das Elfmeterschießen im 2012 CL-Finale.
Als Kroos, Badstuber und Boateng keinen Elfmeter schießen wollten, nein, sich trotz Mangel an Schützen (Neuer musste ja ran) nicht bereiterklärten.

(Das Hoeneß 76 in den Belgrader Nachthimmel geballert hat, weiß heute noch jeder, das Kroos sich nicht getraut hat zu schießen, darüber wird schon in einem Jahr niemand mehr reden.)


Lothar Matthäus hat sich 1990 auch nicht getraut.

Wenn ein Spieler nach 120 Minuten mal kraftlos ist, sehe ich kein Problem darin mal den Torwart, der ja bekanntlich einen gutem Wumms hat, ranzulassen.

Blödsinn, jetzt auf diesen Spielern rumzuhacken.
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PostPosted: 17 Oct 2012 14:59   Post subject: Reply with quote

Was mir persönlich mit der Zeit immer mehr auf den Zeiger geht ist die zunehmende Ratlosigkeit in Zeiten des "Nicht-Erfolgs"..

Aufgefallen ist mir das erst beim VfB, als man in Interviews nach dem Spiel schon gesagt hat, man wisse nicht woran es lag - ging ja dann soweit, dass Spieler sich auf facebook ratlos gezeigt haben. Dann gestern, wenn ich die Interviews von Kroos und Schweinsteiger reflektiere, dann fällt mir auf, dass es keine konkrete Aussage geb in Richtung - JA wir haben das Spiel zu leicht genommen, haben uns zu sicher gefühlt beim Stand von 4:0 usw. Nein, es geht dann immer in die Richtung - Gut möglich, mag sein usw.
Ich erwarte nicht, dass ein Trainer/Spieler 10min nach dem Spiel direkt eine Analyse zu der Situation bereit hat, aber man kann doch wenigsten so ehrlich zu sich selber sein und sagen was OFFENSICHTLICH schief gelaufen ist.

---
OT:
Bayern München hat z.B. mit der Verpflichtung Sammers genau den richtigen Schritt gemacht, um dem entgegenzuwirken und Sachen gezielt anzusprechen und zu hinterfragen.

Toni Kroos: Der Junge kann offensiv ein Spiel entscheiden, keine Frage, aber man hat gestern sehr sehr deutlich gemerkt wie sehr Khedira für die defensive Stabilität gefehlt hat. Seine Ansprüche auf mehr Startelfeinsätze würde ich an seiner Stelle etwas kleinlauter äußern!
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Käviehn
Weltmeister
Weltmeister 

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PostPosted: 17 Oct 2012 23:00   Post subject: Reply with quote


ichfalk wrote:

da18 wrote:

Bestes Beispiel das Elfmeterschießen im 2012 CL-Finale.
Als Kroos, Badstuber und Boateng keinen Elfmeter schießen wollten, nein, sich trotz Mangel an Schützen (Neuer musste ja ran) nicht bereiterklärten.

(Das Hoeneß 76 in den Belgrader Nachthimmel geballert hat, weiß heute noch jeder, das Kroos sich nicht getraut hat zu schießen, darüber wird schon in einem Jahr niemand mehr reden.)


Lothar Matthäus hat sich 1990 auch nicht getraut.

Wenn ein Spieler nach 120 Minuten mal kraftlos ist, sehe ich kein Problem darin mal den Torwart, der ja bekanntlich einen gutem Wumms hat, ranzulassen.

Blödsinn, jetzt auf diesen Spielern rumzuhacken.


Badstuber?
Danke, dass reicht mir !

Verstehe eh nicht was Badstuber bei den obengenannten zu tun hat! Das ist gerade ein junge der genau in solchen Momenten da ist. Klar hat der totale Grütze gespielt, dass kann aber jedem mal passieren, aber er hat Reaktion gezeigt.
Das ist auch bei Bayern einer der immer voran geht und auch mal ein zeichen setzt!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!
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da18
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PostPosted: 17 Oct 2012 23:37   Post subject: Reply with quote


ichfalk wrote:

da18 wrote:

Bestes Beispiel das Elfmeterschießen im 2012 CL-Finale.
Als Kroos, Badstuber und Boateng keinen Elfmeter schießen wollten, nein, sich trotz Mangel an Schützen (Neuer musste ja ran) nicht bereiterklärten.

(Das Hoeneß 76 in den Belgrader Nachthimmel geballert hat, weiß heute noch jeder, das Kroos sich nicht getraut hat zu schießen, darüber wird schon in einem Jahr niemand mehr reden.)


Lothar Matthäus hat sich 1990 auch nicht getraut.

Wenn ein Spieler nach 120 Minuten mal kraftlos ist, sehe ich kein Problem darin mal den Torwart, der ja bekanntlich einen gutem Wumms hat, ranzulassen.

Blödsinn, jetzt auf diesen Spielern rumzuhacken.


Ja, Matthäus hat sich gerne versteckt. Bis 90 galt er als Spieler, der in wichtigen spielen unsichbar wird.
Auch 90, war in in Hf und Finale extrem unaufällig, das hat man nur aufrgund der überragenden Leistungen in den ersten 5 Spielen,der drückenden Dominanz von Deutschland in Finale und dem guten AUsgang verdrängt. (Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mir das Finale 90 nochmal angesehen. Da übt RUmmenigge als CO-Kommentator schon während des SPiels Kritik an Lothar, das er genau wie gegen England kaum zu sehen ist. Hatte ich auch völlig anders in Erinnerung, war aber so.Kann sich ja jeder das FInale nochmal ansehen.)
Matthäus war ein Superspieler, aber er hat sich in entscheidenen Spielen/Momenten auch gerne versteckt. Ein Führungsspieler ala Effe war er nicht.
Er war mehr überragender Spieler, aber nie "gewählter" Kapitän oder Leader der Mannschaft.
90er Elfmeter
gesamte WM 86
CL-Finale 87
CL-League Finale 99, als er sich kurz vor Schluß auswechseln ließ !!! ( Der hat sich ja auch in anderen Spielen gerne mal auswechseln lassen, als Libero. Welcher Defensivspieler läßt sich denn überhaupt auswechseln !!!?!?!)


Und zum CL-Finale 12:

Natürlich passt Badstuber da nicht rein, der hat nicht gespielt,
nen Fehler meinerseits.

Für Kroos und Boateng gilt:
so verzeweifelt, wie der Jupp (trotz Neuer) nach 5 Schützen gesucht hat, jeder erinnert sich an die Bilder, als Müller flehend, knieend versucht hat Spieler zu überzeugen, hatten alle die nicht geschossen haben, aber mal richtig nen Streifen in der Buxe.
Mögen gute Fussballer sein, aber ganz sicher keine, die in schwierigen Situationen Mut zeigen, Verantwortung übernehemen, das Team führen.
(Die sind nicht vom Schießen zurückgetreten, weil sich andere besser fühlten, die haben sich, trotz Ermangelung an Schützen, geweigert zu schießen!!!!!)
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twietee
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Joined: 09 Jun 2004
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PostPosted: 18 Oct 2012 01:32   Post subject: Reply with quote

hier steht ja viel Richtiges im thread und ich möchte dem auch nicht widersprechen, doch der Wunsch nach 'Führungsspielern' mutet mir etwas arg einseitig an, bringen diese doch immer und unweigerlich gewichtige Probleme mit sich. Was passiert bei einem Formtief ? Wie verhindert man die Alibi-Funktion und nimmt ALLE Spieler in die Pflicht? Da gibt es und gab es keine befriedigende Antworten drauf und ist auch einer der Hauptgründe warum man eben bewußt eine andere Lösung sucht.

Ich bin kein Profi-Fussballer, aber wenn mich in meinem Job, bei dem Team-work ebenfalls unerlässlich ist, jemand anschnauzt, weil's ihm grad so passt und er mal wachrütteln will, oder es nicht so läuft wie geplant...das geht nicht gut. Kurzfristig eventuell, danach bin ich aber so was von weg! Und das kenn' ich im Kleinen auch vom Fussballplatz und es ist auch dort nicht leistungsfördernd mMn. Die Gefahr, dass sich der 'Platzhirsch' einfach nur mal willkürlich Luft machen will ist immer gegeben, nicht zu kontrollieren, alle checken was los ist und eigtl. findet es keiner (bis auf einer) richtig.

Interessant ist natürlich das Wort mutig. Mutige Spieler kann's nicht genug geben, tut es aber nicht - warum? Man schaue doch z.B. nur in so manche Vereinsthreads hier wenn der wiedermal einen Elfer verschossen hat oder gebe sich die Boulevard-Presse. Da gibt's keine Gefangenen und ein Stück weit kann ich die Spieler dann auch verstehen. Ist auch nicht so, dass ich auf der Strasse oder sonst wo häufiger mutigen Menschen begegnen würde....man kann das sicherlich als Trainer ein kleines Stück weit beeinflussen (im Verein sicherlich noch etwas besser als bei der NM) - da ist aber Löw -leider!- der völlig falsche Ansprechpartner.
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Scrooge
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Joined: 20 May 2003
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PostPosted: 18 Oct 2012 10:00   Post subject: Reply with quote

twietee: Du sprichst von Deinem Job als Beispiel. Welchen Job hast Du denn, wenn ich fragen darf, wo es kein Führungspersonal gibt?
Eigentlich ist doch die anti-autoritäre Experimentierzeit seit den 90ern vorbei, oder? Es spricht zwar jeder von flachen Hierarchien, aber geändert hat sich doch nichts. Es werden harte Ziele und Regeln gesetzt die man zu befolgen hat, nur dass sie mittlerweile vielleicht vorher besprochen werden statt von einer Person zu kommen.
Übrigens werden die von Dir genannten Nachteile auch seit Jahrzehnten behandelt, siehe jedes beliebige Buch zum Thema Teamleitung.

Aber das schweift jetzt ab. Ich denke mal es gibt den Kapitän auf dem Fußballplatz nicht umsonst. Nur wird Lahm dieser Position anscheinend nicht gerecht. Autorität und Motivation sind zwei extrem wichtige Themen für jede Führungsperson, beides anscheinend nicht wirklich umgesetzt von Lahm. Da braucht man auch nicht übertheoretisch rangehen (was mir jetzt wahrscheinlich viele vorwerfen werden), es gibt halt Leute die können sowas instinktiv!

Wenn jemand willkürlich rumstänkert ist er übrigens offensichtlich eine schlechte Wahl.
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twietee
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Joined: 09 Jun 2004
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PostPosted: 18 Oct 2012 10:58   Post subject: Reply with quote

Natürlich gibt es sog. Führungspersonal, bzw einen Chef - den gibt's im Fussball ja auch: auf der Bank. Dass es da auch Spieler auf dem Feld gibt, die eher den Rhythmus vorgeben als andere ist auch klar: zentrale Mittelfeldspieler werden das wohl immer deutlich eher machen als z.B. der Torwart oder der LV, das liegt aber in der Natur der Sache. Deshalb fand' ich die Schweini muss Captain Frage auch immer etwas unnötig. Ein Kapitän muss doch hauptsächlich repräsentative Aufgaben übernehmen. Und wenn einer mit dem Schiri sachlich quatschen muss, wäre mir der Lahm z.B lieber als ein Schweinsteiger, nur mal so am Rande.

Es geht nach meinem Verständnis in der Debatte (generell, nicht nur auf diesen Thread bezogen) aber eher um den Wunsch eine starke Person zu haben die "auch mal auf den Tisch haut" oder "sich die anderen auch mal ordentlich zur Brust nimmt"...ich lese keine Bücher über Teambuilding, kann mir aber kaum vorstellen, dass sowas iwo seriös proklamiert wird. Selbstverantwortung mutig wahrzunehmen reicht doch völlig aus. Nur da seh ich halt das große Problem meist schon auf der Trainerbank / in der Führungsebene sitzen.

zB. würde mir der Sammer auf Dauer auch auf den Senkel gehen. Wer arbeitet denn gerne mit einem Motzki zusammen, der im Grunde den Fehler auch immer eher "bei den anderen" sieht. Die großen, langfristig erfolgreichen Trainer wie Fergie, Mou, meinetwegen Wenger, Del Bosque geben in der Öffentlichkeit immer den Eindruck wesentlicher Bestandteil des Ganzen zu sein und distanzieren sich meines Wissen kaum bis gar nicht von den eigenen Spielern, Klopp seh' ich in D da als Bsp. Jupp kann ich schwer beurteilen, stellt sich aber wohl eher häufig vor seine Spieler.

Lange Rede kurzer Sinn. Wenn du explizit ein/zwei Führungsspieler haben willst, die auch mal unkonventionell (lies: ungleich Lahm) dazwischenhauen, wenn es mal nicht so läuft, wird man immer das Problem haben, dass das teilweise als willkürliches Rumgestänker wahrgenommen wird. Kannst damit bei einem Turnier Glück haben, oder wie Frankreich in einen zerstrittenen Haufen zerfallen und Pech haben.
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E78
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Joined: 30 May 2005
Posts: 763
PostPosted: 18 Oct 2012 11:04   Post subject: Reply with quote

Ich fand es schlimmer, dass die Mannschaft das Spiel einfach so aus der Hand gab. Also sprich die individuellen Fehler, die zum jeweiligen Tor führten, find ich nicht so schlimm, wie das Mannschaftsversagen an sich. Die nicht mehr stimmige Raumaufteilung, und hier muss man sich wahrlich fragen, wer denn die Kommandos auf dem Platz gibt.
Wo war Schweinsteigger mit dem Versuch die Ordnung wiederherzustellen? Warum gelang dies nicht?
Wohl ist zuallererst die Zentrale des Spiels hier zu hinterfragen, alleine aufgrund ihrer Position im System. Warum gelang dies nicht? Wo war Kroos?

Ein wenig Hoffnung habe ich, dass Kroos durch all das mehr deutlich wird, dass er in der Zentrale das Spiel im Griff haben muss, es nicht aus der Hand geben darf, komme was wolle. Oder wenigstens den Versuch machen muss, das Spiel wieder ansichzureissen, es sich nicht so leicht aus der Hand nehmen zu lassen.

Schweisteiggers Rolle ist mir nicht ganz klar bei alldem, des öfteren mahnte er Kroos glaub zu mehr Einsatz, zur besseren Kontrolle der Räume, unterschreiben würd ich das aber nicht. Wieviel trägt er Schuld an dem Debakel? Wieso stimmte die Raumaufteilung so kein bisschen?

Warum formierte niemand die Mannschaft auf dem Feld wieder?

Ich finde hier muss das Trainerteam ansetzen. Wobei ich mir aber sicher bin mit Kedhira anstelle von Kroos wäre das nicht passiert. Was meint Ihr?
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Guest





PostPosted: 18 Oct 2012 11:23   Post subject: Reply with quote

Ich bin mir nicht sicher, ob Fußball repräsentativ für viele Jobs ist.
Ähnlichkeiten zur Veranstaltungslandschaft, zur Gastronomie oder zu einigen weiteren speziellen Jobfeldern sind vielleicht gegeben.
Die Quervergleiche zu Bürojobs, dem Handwerk oder dem Handel machen kaum Sinn.
Beim Job als Fußballer ist ein kleiner Teil Deiner Arbeit überproportional wichtig zum restlichen Tagwerk. Dieser kleine Teil läuft unter der Vorgabe Aktion-Reaktion und ist nur bedingt planbar.
Wenn in solchen Extremsituationen jemand Führungsqualität zeigt, mal lauter wird und Reibungspunkte setzt, ist das durchaus hilfreich.

Ich bin ja eher ein Verfechter der These, dass die gesamte Generation Kombinationskicker zu wenig ausgereift im Hinblick auf die Siegermentalität ist, aber in der Führungsspielerdebatte sollte man einfach mal Mehmet Scholl zuhören, wenn der über Stefan Effenberg redet.
Ich kann mich noch an den Satz erinnern: "Der Effe steht im Bernabeu noch aufrechter auf dem Platz und schaut jedem Madrilenen in die Augen und wenn die Mannschaft in 1-2 Situationen nicht gut ausgesehen hat, dann rasiert er mal eben einen Star des Gegners und sagt danach. Das ist unser Kuchen, den nimmt uns keiner weg. Und irgendwann stehst du daneben, es ist Dir egal ob 90000 gegen Dich schreien oder wer da rumturnt, Du glaubst ihm das einfach!!!"
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