Fehlt Deutschen Teams das Siegergen?

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Man kann auch sagen in den letzten 15 Jahren nur ein Titel! Und der ist eben auch schon 11 Jahre her. Wir haben bei den Vereinsmannschaftsen die längste Durststrecke, ebenso wie bei der Nationalmannschaft. Aber es ist kein Grund zur Kritik? Wie lange soll man denn noch warten bis man etwas kritisiert? Noch weitere 11 Jahre?

Das hab ich nicht gesagt, man kann gerne kritisieren aber doch nicht mit so einem aus der Luft gegriffenen Quark wie einem "Siegergen".
Ich weiß nicht, wie das aussehen soll, bis 2001 hatten alle das und über Nacht war es auf einmal weg?
Und wo war das Siegergen zwischen 1954 und 1966? 22 Jahre ohne Siegergen und dann war es auf einmal wieder da. Was ist da das Geheimrezept?
Mit solchen schwammigen, nicht greifbaren "Gründen" kann ich persönlich nichts anfangen.

Das Problem mit dem Pech (oder Tagesform etc.) ist, dass ihm die argumentative Eigenschaft mit zunehmender Regelmäßigkeit abgeht. Spitzenspieler haben nunmal nicht sooo häufig Pech. Erstmal weil sie aufgrund ihrer Eigenschaft als Spitzenspieler mehrere wichtige Spiele (Finals) erreichen (je mehr desto eher gleichen sich Glück und Pech aus) und zweitens, weil erhöhtes technisches Können UND mentale Stärke auch mal einen Elfmeter reinschießen und nicht "mit Pech" an den Innpfosten treten (gilt auch für sonstige Torschüsse und andere Aktionen).

Ich möchte mal Pirlo mit seinem "dreisten" Elfmeter in die Diskussion werfen. Nach seiner Aussage hat er versucht, im Elfmeterschießen durch seine Aktion eine mentale Wende beim Gegner und auch beim eigenen Team herbeizuführen. Könnt ihr euch sowas bei Schweinsteiger vorstellen? Der hat doch viel zu viel Angst, dann der Arsch der Nation zu sein - Pirlo ging das am selbigen voll vorbei. Klar haben die Italiener dann das Finale sang- und klanglos verloren, aber das ging dann ja wohl eher auf die Kappe des Qualitätsunterschieds. Bei "gleichstarken" Teams entscheidet eben AUF DAUER NICHT die Tagesform oder das Pech, sondern eben solche Spieler, die im entscheidenden Moment Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen, mentale Stärke, Lockerheit, Willenskraft etc. an den Tag legen und das nicht nur im DFB-Pokal gegen Hinteroberunterursel sondern REGELMÄßIG vor allem in den entscheidenden Spielen.

Unnötig ist diese Diskussion auf keinen Fall, aber man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit stoßen. Ich denke, so ziemlich jeder Jugendtrainer in vielen Sportarten kann beobachten, dass diese "Gewinnereigenschaften" zusehends verschwinden und die Spiele immer mehr über mannschaftliche Geschlossenheit gewonnen werden. Die Probleme darin werden allerdings immer erst dann offensichtlich, wenns mal nicht so läuft und dann keiner da ist, der die Ärmel hochkrämpelt und mal einfach einen "raushaut".

Das Problem scheint mir zu sein, dass die "Gewinnertypen" zu häufig Arschlöcher waren/sind und diese keiner mehr sehen will. Und die sympathischen Typen sind leider zu oft mit sich selbst beschäftigt oder können wirklich niemanden "führen". Die Optimalkombination "sympathischer Anführer/Gewinnertyp" scheint mir das zu sein, was sich hier viele wünschen würden - aber vergeblich suchen...

Zuletzt bearbeitet von Gast am 5 Okt 2012 12:42, insgesamt einmal bearbeitet

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Man kann auch sagen in den letzten 15 Jahren nur ein Titel! Und der ist eben auch schon 11 Jahre her. Wir haben bei den Vereinsmannschaftsen die längste Durststrecke, ebenso wie bei der Nationalmannschaft. Aber es ist kein Grund zur Kritik? Wie lange soll man denn noch warten bis man etwas kritisiert? Noch weitere 11 Jahre? Das hab ich nicht gesagt, man kann gerne kritisieren aber doch nicht mit so einem aus der Luft gegriffenen Quark wie einem "Siegergen". Ich weiß nicht, wie das aussehen soll, bis 2001 hatten alle das und über Nacht war es auf einmal weg? Und wo war das Siegergen zwischen 1954 und 1966? 22 Jahre ohne Siegergen und dann war es auf einmal wieder da. Was ist da das Geheimrezept? Mit solchen schwammigen, nicht greifbaren "Gründen" kann ich persönlich nichts anfangen.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welchen Rechenschieber Du in Deinem Beispiel benutzt hast, möchte ich mich mal an den Fakten orientieren. Bitte lasst doch einefach mal die Antipathie der Begrifflichkeit Siegergen gegenüber aussen vor. Ersetzt den Titel durch einen ähnlichen Begriff Eurer Wahl.
Die statistische Auffälligkeit hat Alo ja deutlich aufgezeigt.
Diejenigen, die darin keine Tendenz erkennen wollen, verweisen immer auf Zufälle, aber auf der Ebene bedarf es dann im Fußball gar keiner Diskussion mehr. Dann brauchen wir auch nicht mehr über Taktik, verlorene Zweikämpfe oder schlecht angelegtes Umschaltspiel zu diskutieren.
In der Vergangenheit konnte man Niederlagen häufig am schlechteren Spielermaterial oder taktischen Rückständen fix machen.
Das sehe ich mittlerweile als substanzlos (wenn wir jetzt nicht beginnen Leverkusen mit Barca zu vergleichen), ergo kann man die Ursachen im mentalen Bereich suchen. Diese Diskussion ist keinesfalls eine Scheindiskussion, wie hier 1-2mal angeklungen.
Ich denke Typen wie Matthias Sammer haben diese Entwicklung erkannt, es geht jetzt darum zu anlysieren, in wie weit diese Differenzen zu anderen Nationen bestehen, ob sie durch das Jugendtraining, die Gesellschaft oder das Umfeld in den Vereinen entstehen und ob man dagegen steuern kann.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit dem Pech (oder Tagesform etc.) ist, dass ihm die argumentative Eigenschaft mit zunehmender Regelmäßigkeit abgeht.

Das sehe ich nicht so. Mal schlägt das Pendel in die eine, mal in die andere Richtung aus. Das gleiche gilt ja auch für die Siegertypen, die verlieren nämlich auch mal. Es werden auch hier wieder nur die positiven Ergebnisse aufgerufen. Aber 2006 ist Spanien gegen Frankreich ausgeschieden, 2004 gegen Portugal und Griechenland. Da war Xabi Alonso soweit ich weiß auch schon dabei. Italien hat 2008, 2010 und 2012 den Titel auch nicht geholt.

Scrooge hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Das Problem mit dem Pech (oder Tagesform etc.) ist, dass ihm die argumentative Eigenschaft mit zunehmender Regelmäßigkeit abgeht. Das sehe ich nicht so.

heißt das, du meinst, dass wenn "pech" regelmäßig auftritt, es immer noch pech ist? glaubst du zufällig an horoskope oder gehörst einer sekte an?

wer andauernd pech hat (in einer häufung die mathematisch nicht mehr der varianz geschuldet ist), der hat kein pech - der ist einfach schlechter als der andere (ob jetzt physisch oder psychisch). oder siehst du das nicht so...?

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Mal schlägt das Pendel in die eine, mal in die andere Richtung aus. Das gleiche gilt ja auch für die Siegertypen, die verlieren nämlich auch mal.

richtig, auch siegertypen verlieren MAL. aber weil sie siegertypen sind, gewinnen sie in der überwiegenden mehrheit der wichtigen spiele und dabei beeinflussen sie dieses ergebnis aktiv. und dann gibt es da die "ewigen zweiten", die leider SCHEINBAR IMMER das "pech" in den entscheidenden spielen haben. verdammt, bei mir sind die ampeln auch IMMER rot!!!!

Da ja immer davon gesprochen wird, dass man so lange keinen Titel gewonnen hat, komme ich mal mit dem Europameistertitel der U21 im Jahre 2009.
Neuer, Boateng, Hummels, Höwedes, Khedira, Özil und Schmelzer waren alle Teil dieses Teams. Diese hatten dann wohl 2009 noch die Siegermentalität und eine Jahr oder drei Jahre später nicht mehr?

Ich verstehe nicht so ganz worauf die Diskussion hinaus will. Sagen wirl mal Bayner München gewinnt dieses Jahr noch die CL, ein anderes deutsches Team die EL. Haben dann alle momentan nicht diese Siegermentalität, aber dann in 10 Monaten schon?

ThoSie hat folgendes geschrieben:

Da ja immer davon gesprochen wird, dass man so lange keinen Titel gewonnen hat, komme ich mal mit dem Europameistertitel der U21 im Jahre 2009. Neuer, Boateng, Hummels, Höwedes, Khedira, Özil und Schmelzer waren alle Teil dieses Teams. Diese hatten dann wohl 2009 noch die Siegermentalität und eine Jahr oder drei Jahre später nicht mehr? Ich verstehe nicht so ganz worauf die Diskussion hinaus will. Sagen wirl mal Bayner München gewinnt dieses Jahr noch die CL, ein anderes deutsches Team die EL. Haben dann alle momentan nicht diese Siegermentalität, aber dann in 10 Monaten schon?

und nochmal: die "siegermentalität" drückt sich nur in der regelmäßigkeit aus und nicht an einem gewonnenen titel oder einem guten jahr. edit folgt.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

und nochmal: die "siegermentalität" drückt sich nur in der regelmäßigkeit aus und nicht an einem gewonnenen titel oder einem guten jahr. edit folgt.

Sehe ich bedingt anders. Eine Siegermentalität muss sich entwickeln und dazu benötigt es Erfahrung. Die deutsche N11 war 2010 jung und hatte mit Badstuber und Müller anfangs 2 Spieler in der Startelf die gerade einmal eine sehr gute BL Saison hinter sich hatten. 2010 war dann auch das erste Jahr wo sich die Führungsrollen auf Lahm, Poldi und Schweini verteilt haben, sprich diese gingen mit einem ganz anderen Standing in das Turnier als die Jahre zuvor! 2012 war die Mannschft noch jünger, die mittlerweile gefestigten Größen des Team kamen entweder formschwach (Poldi, Lahm und Müller) oder angeschlagen (Schweini) zu diesem Turnier. Sprich die Rollenverteilung änderte sich im Laufe des Turniers wieder.

Was ich sagen möchte, Spieler müssen die Zeit bekommen zu wachsen. Spanien hatte schon 2006 viele Spieler dabei die ab 2008 alles dominieren. Potential wurde denen immer nachgesagt und sie hatten die Zeit über 3 Turniere zu wachsen und im Stamm unverändert zu bleiben. Rollenverteilungen blieben zum größten Teil gleich, außer 2012 ohne Puyol. Ich denke es ist einfach Falsch "unseren Spieleren" das Siegergen/ die Siegermentalität was auch imemr abzusprechen, denn wenn schon von anfang 20jährigen etwas erwartet wird was andere mit dem Alter erst entwickelt haben, dann weiß ich auch nicht..

katschinho hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, welchen Rechenschieber Du in Deinem Beispiel benutzt hast

Ups.

katschinho hat folgendes geschrieben:

In der Vergangenheit konnte man Niederlagen häufig am schlechteren Spielermaterial oder taktischen Rückständen fix machen.

Bei der Nationalmannschaft hast du auf jeden Fall Recht, vom Spielermaterial ist man wenn überhaupt nur um Nuancen schlechter als vielleicht 2-3 Teams in der Welt.

Auf Vereinsebene seh ich das anders, da kann nur der FC Bayern bei den Top 10-12 in Europa mithalten, was das Spielermaterial betrifft.

ThoSie hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: und nochmal: die "siegermentalität" drückt sich nur in der regelmäßigkeit aus und nicht an einem gewonnenen titel oder einem guten jahr. edit folgt. Sehe ich bedingt anders. Eine Siegermentalität muss sich entwickeln und dazu benötigt es Erfahrung. Die deutsche N11 war 2010 jung und hatte mit Badstuber und Müller anfangs 2 Spieler in der Startelf die gerade einmal eine sehr gute BL Saison hinter sich hatten. 2010 war dann auch das erste Jahr wo sich die Führungsrollen auf Lahm, Poldi und Schweini verteilt haben, sprich diese gingen mit einem ganz anderen Standing in das Turnier als die Jahre zuvor! 2012 war die Mannschft noch jünger, die mittlerweile gefestigten Größen des Team kamen entweder formschwach (Poldi, Lahm und Müller) oder angeschlagen (Schweini) zu diesem Turnier. Sprich die Rollenverteilung änderte sich im Laufe des Turniers wieder. Was ich sagen möchte, Spieler müssen die Zeit bekommen zu wachsen. Spanien hatte schon 2006 viele Spieler dabei die ab 2008 alles dominieren. Potential wurde denen immer nachgesagt und sie hatten die Zeit über 3 Turniere zu wachsen und im Stamm unverändert zu bleiben. Rollenverteilungen blieben zum größten Teil gleich, außer 2012 ohne Puyol. Ich denke es ist einfach Falsch "unseren Spieleren" das Siegergen/ die Siegermentalität was auch imemr abzusprechen, denn wenn schon von anfang 20jährigen etwas erwartet wird was andere mit dem Alter erst entwickelt haben, dann weiß ich auch nicht..

100% agree. ich wollte nur ausdrücken, dass der u21-titel nicht heißt, dass die jungs dort siegermentalität hatten und später nicht mehr. sie können das turnier auch einfach aufgrund überragender qualität gewonnen haben, ohne die nuancen der siegermentalität gebraucht zu haben. ein messi ohne siegermentalität ist auch immer noch besser als ein bezirksligaspieler mit siegermentalität. wir sind auch nicht die einzige nation, die den mangel der benannten eigenschaften beklagt. so kann man auch titel gewinnen, wenn man gegen mental ähnlich strukturierte teams spielt, zumal in den jüngeren jahrgängen.

das ding ist, die kritik an der nichtvorhandenen siegermentalität vollzieht sich ja an den bereits "gewachsenen" spielern wie lahm, schweini, poldi etc. die haben ja schon einiges an zeit bekommen. und die zeit, die sie vielleicht noch bräuchten (sollte das überhaupt noch was werden...), werden sie evtl. nicht mehr haben, weil schon die nächste generation "weichgespülter", konformer boygroup-youngsters wartet (habs absichtlich mal etwas übertrieben). so wird es vielleicht immer schlimmer, vielleicht würde es auch mit der lahm-schweini-generation nix mehr werden. bei manchen menschen bedarf es auch einfach einiger tiefschläge, damit die siegermentalität überhaupt geweckt wird - vielleicht haben wir ja auch nur den startschuss erlebt und nicht das beginnende ende?

mistap3 hat folgendes geschrieben:

... (sollte das überhaupt noch was werden...), werden sie evtl. nicht mehr haben, weil schon die nächste generation "weichgespülter", konformer boygroup-youngsters wartet (habs absichtlich mal etwas übertrieben). so wird es vielleicht immer schlimmer, vielleicht würde es auch mit der lahm-schweini-generation nix mehr werden. bei manchen menschen bedarf es auch einfach einiger tiefschläge, damit die siegermentalität überhaupt geweckt wird - vielleicht haben wir ja auch nur den startschuss erlebt und nicht das beginnende ende?

Mich würde interessieren wen du damit speziell meinst, also welche Spieler.

Ob es 2014 zum Titel reicht kann ich nicht sagen, aber ich denke das Deutschland bis dahin um einiges besser aufgestellt ist als es momentan der Fall ist. Die Truppe hat Zeit zusammenzuwachsen, größere Umbrüche deuten sich nicht an. Götze und Reus werden noch besser (sofern sie von größeren Verletzungen verschont bleiben). Mit Gündogan und beiden Benders wachsen Junge Spieler ohne großen Druck in der N11 zur echten Konkurrenz für BS31, Khedira und Kroos heran. Einzig im Sturm sehe ich womöglich Probleme, denn mit Gomez und Klose ist man dort dünn besetzt, aber Poldi wird ja mittlerweile wieder zu einer echten Alternative..

ThoSie hat folgendes geschrieben:

Mich würde interessieren wen du damit speziell meinst, also welche Spieler. Ob es 2014 zum Titel reicht kann ich nicht sagen, aber ich denke das Deutschland bis dahin um einiges besser aufgestellt ist als es momentan der Fall ist. Die Truppe hat Zeit zusammenzuwachsen, größere Umbrüche deuten sich nicht an. Götze und Reus werden noch besser (sofern sie von größeren Verletzungen verschont bleiben). Mit Gündogan und beiden Benders wachsen Junge Spieler ohne großen Druck in der N11 zur echten Konkurrenz für BS31, Khedira und Kroos heran. Einzig im Sturm sehe ich womöglich Probleme, denn mit Gomez und Klose ist man dort dünn besetzt, aber Poldi wird ja mittlerweile wieder zu einer echten Alternative..

eigentlich niemanden direkt. ich hab nur versucht, die begrifflichkeiten der kritiker aufzunehmen, im prinzip auf eine generation bezogen. die fußballerische qualität ist auch bei mir über jeden zweifel erhaben. mir fehlt, wie oben angedeutet, ein bißchen der typus "sympathischer anführer", denn ich wollte noch nie die effenbergs, matthäusses, van bommels, kahns etc. zurückhaben. dennoch fehlen mir in den entscheidenden spielen oftmals die eier bei unseren "leisen anführern".

ich frag mich halt, ob wir hier nur arschloch-anführer oder eierlose anführer produzieren können...?

Spontan würde mir da Khedira einfallen. Sympathisch, kritikfähig, Wortgewandt und geht immer voran! Einzig seine Wertschätzung bei der breiten Masse lässt zu wünschen übrig, da bei Real ja eigentlich nur Özil spielt, auf der 6 in Deutschland nur Schweinsteiger existiert und unter vielen Fans sogar Toni Kroos besser ist..

da muss ich sagen: der hat mich auch extrem positiv überrascht bei dieser em! aber diese entwicklung muss ich erst noch weiter beobachten...

(nur die nummer mit dem topmodel fand ich ziemlich peinlich... und damit meine ich nicht das tunesische echo, sondern einfach den fakt als solchen)

Möglicherweise habe ich Khedira auf Grund seiner VfB Vergangenheit mehr im Blick als andere, aber man kann sagen, dass Khedira seit 2006/2007 in einer stetigen Entwicklung ist und immer seine Leistunge gebracht hat und was so oft gewünscht Führungsqualitäten mitbringt.
War ja auch 2009 nicht umsonst Kapitän er U21, selbst als er 2010 ins kalte Wasser geworfen wurde hat er stark gespielt..
Aber das ist das Problem mit solchen Spielern, fallen nicht groß auf und die breite Masse merkt das nicht..

Khedira ist definitiv ein Spieler mit der nötigen Siegermentalität. Auch die Benders (besonders Lars) sind auf einem sehr guten Weg dahin. In der Abwehr seh ich Hummels als so einen Typen. Bei Neuer bin ich mir noch nicht ganz sicher ob er einer vom Schlag Kahn wird oder eher einer vom Typ Klos/Köppke.
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Die Benders sehe ich auch jetzt schon als Spieler mit dem Siegergen, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass diese Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.
Meiner Meinung nach kann Badstuber auch in die Rolle reinwachsen. Ich finde, dass er ein wirklich beinharter Verteidiger ist. Wenn er in den nächsten Jahren auch im Verein mehr Verantwortung übertragen kommt, bin ich zuversichtlich, dass er in der Nationalmannschaft ein richtiger Führungsspieler werden kann. Auch diese Siegerausstrahlung ist letztlich ein Prozess.
Bei Hummels sehe ich diese Frage nach dem Siegergen eher kritisch. Vor 12-24 Monate war ich begeistert von ihm, sowohl fußballerisch als auch von seinem ehrgeizigen Auftreten. Nach wie vor finde ich ihn den fußballerisch zurzeit besten IV in der BuLi, vor allem was die Spieleröffnung betrifft. Allerdings gefällt mir persönlich sein Auftreten in der Öffentlichkeit nicht mehr. In letzter Zeit fällt er immer öfters mal mit Patzern und Unkonzentriertheiten auf, die ihm noch vor einem Jahr eher weniger passiert werden. Meiner Meinung nach fehlt ihm aktuell etwas der Biss und auch der Killerinstinkt, den ich bei Badstuber eher sehe. Positiv ist, dass Hummels immer gewillt ist, Verantwortung zu übernehmen (z.B. Elfmeter, stellt sich auch nach schlechten Spielen den Kameras und spricht offen)
jedoch fällt mir auch Hummels immer wieder bei Facebook oder Medien auf, wo er gerne pseudointelligente Sprüche und Ratschläge postet. Ich bin mal gespannt, wie sie die Situation entwickelt. Mit Ter Stegen, Neuer, Khedira & Höwedes finde ich haben wir schon einige Spieler im Kader, die imho dieses Siegergen definitiv haben.

Und wie dir Hummels missfällt, den ich persönlich sehr positiv sehe, bin ich der Meinung dass man Ter Stegen sehr kritisch beobachten muss.

Er hat ein großes Talent und eine interessante Ausstrahlung. Aber er geht mir da zu sehr in Richtung Wiese: Er betreibt eine große Show um seine Person, schauspielert viel und versucht bewusst zu polarisieren. Ich habe häufiger auch auf dem Platz den Eindruck, dass er überlegt, wie er sich jetzt wieder in den Vordergrund spielen kann. Und mit spielen meine ich nicht die Leistung auf seiner Position, sondern Einlagen.

Ähnlich interpretiere ich auch Aussagen aus dem Verein, die ihm ja in der Hinsicht einen gewissen Populismus und einen Hang zur Inszenierung vorwerfen.

Der Spieler ist mir hochgradig unsympathisch, das muss ich zugeben. Vielleicht beeinflusst das meine Meinung. Aber ob er eine Leitfigur sein kann oder in Richtung Hampelmann (Wiese) abdriftet, das wird wohl nur die Zukunft zeigen. Hinterher ist man immer schlauer.
Wie auch immer es abläuft. Ist er Genie - super, toll für Deutschland. Ist er Wahnsinn - egal, dann rücken halt 10 andere nach, die nicht minder talentiert sind.

Ansonsten müssen wir uns mit Neuer/Adler/wemauchimmerimTor, Hummels&Badstuber, sowie den Benders und Schweinsteiger im Mittelfeld keine Sorgen um Leitwölfe machen. Die Kernpositionen sind da überbesetzt.
Offensiv haben wir viele Spieler, die eher Richtung Ballett als Kampf gehen. Aber das ist ja in der Spielanlage auch so gewollt. Und ein Müller, momentan noch Klose, evtl. bald Reus, die scheuen ja auch keine Verantwortung und gehen gerne mal vorweg.

Einzig das Kapitänchen, von dem halte ich gar nichts und denke dass die Besetzung dieses Amtes ein großes Problem für die Nationalelf darstellt. Auch intern. Einen intriganten Stinkstiefel kann nun mal keiner leiden. Und wer sich ins Amt mobbt, der wird auch schon mal wieder rausgemobbt. Ich bin gespannt, wie sich das entwickelt. Hätte die Binde ohnehin Schweinsteiger gegeben. Aber auch Neuer, Hummels, Badstuber oder irgendwann mal Lars Bender können die Rolle vollauf übernehmen, ohne dass man sich Sorgen machen muss.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Khedira ist definitiv ein Spieler mit der nötigen Siegermentalität. Auch die Benders (besonders Lars) sind auf einem sehr guten Weg dahin. In der Abwehr seh ich Hummels als so einen Typen. Bei Neuer bin ich mir noch nicht ganz sicher ob er einer vom Schlag Kahn wird oder eher einer vom Typ Klos/Köppke.

Du hast schon das Spiel gegen Italien gesehen, oder? Also soviel Einfluss auf die Mannschaft konnte Kahn allein schon wegen seiner limitierten Fähigkeiten nicht nehmen. Neuer muss man da nicht infrage stellen.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

heißt das, du meinst, dass wenn "pech" regelmäßig auftritt, es immer noch pech ist? glaubst du zufällig an horoskope oder gehörst einer sekte an?

Also diese Antwort ist mir fast schon zu platt, um überhaupt noch darauf einzugehen. Vor allem wie Du versuchst mich mittels Horoskop- und Ampel-Vergleichen lächerlich zu machen.

Ich habe mich auf Deine gesamte Aussage bezogen, nicht nur auf die "Glück in Regelmäßigkeit" Aussage. Wie Du aber sicherlich weißt, handelt es sich beim berühmten Gesetz der großen Zahlen um einen Konvergenzsatz. Wenn Du also eine feste Aussage treffen willst, brauchen wir erstmal unendlich viele Stichproben. Auf gut Deutsch: Ich sehe die drei Turniere (die dazu mit wechselndem Personal gespielt wurden) nicht als hinreichend an, um solche Aussagen zu treffen.

Zitat:

richtig, auch siegertypen verlieren MAL. aber weil sie siegertypen sind, gewinnen sie in der überwiegenden mehrheit der wichtigen spiele und dabei beeinflussen sie dieses ergebnis aktiv. und dann gibt es da die "ewigen zweiten", die leider SCHEINBAR IMMER das "pech" in den entscheidenden spielen haben. verdammt, bei mir sind die ampeln auch IMMER rot!!!!

Und genau darauf bezog sich der zweite Teil meines Postings, den Du leider ignoriert hast. Die angeführten Beispiele verlieren nämlich auch in steter Regelmäßigkeit.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

richtig, auch siegertypen verlieren MAL. aber weil sie siegertypen sind, gewinnen sie in der überwiegenden mehrheit der wichtigen spiele und dabei beeinflussen sie dieses ergebnis aktiv. und dann gibt es da die "ewigen zweiten", die leider SCHEINBAR IMMER das "pech" in den entscheidenden spielen haben. verdammt, bei mir sind die ampeln auch IMMER rot!!!!

Ich wühle mich gerade auf der Suche nach dem Siegergen durch die drei vergangenen Champions-League-Saisons und verschaffe mir einen Überblick über die Spiele zwischen europäischen Topmannschaften, die ich als wichtig erachten würde.
Und siehe da: Es gibt nur eine einzige Vereinsmannschaft, die die überwiegende Mehrheit der wichtigen Spiele gewinnt. Der FC Barcelona! Danach folgt Inter mit einer gegen Spitzenmannschaften sehr guten Quote, das aber in den letzten Jahren gegen Schalke und Marseille ausgeschieden ist. (spricht ja auch nicht gerade für Siegergen). Chelsea und Bayern können immerhin noch mit einer ausgeglichenen Bilanz aufwarten, ManUtd. ebenfalls, allerdings mit einem Ausscheiden in der Gruppenphase... für Real und Milan sieht's dann schon zappenduster aus.

Ich habe also das Gefühl, die Anforderungen für "Siegergen" sind absurd hoch gesteckt, wenn sie nur von einer Mannschaft überhaupt erfüllt werden (und bei Barca liegt's imo mehr an der puren Qualität als an einem Konstrukt wie Siegergen).
Ohne die Prozedur jetzt auch bei den Nationalmannschaften durchgeführt zu haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass das Bild da sehr ähnlich ausschaut. Außer den Spaniern hat da wohl kaum eine Mannschaft die überwiegende Mehrheit der wichtigen Spiele gewonnen - und bei denen ist es doch wieder eher eine Frage der Qualität ansich.

Da ich also über deine Definition keine Mannschaft mit Siegergen ausmachen konnte jetzt einfach die Frage: Welche Mannschaften tragen denn deiner Meinung nach derzeit das Siegergen in sich? Oder gibt es zur Zeit tatsächlich keine davon?

Vielleicht liegt es daran, dass der Altersdurchschnitt der Teams deutlich gesunken ist verglichen mit 2000-2002. Z.B. Toni Kroos wird in der Öffentlichkeit wahrgenommen wie im besten Fußballeralter, ist aber erst 22. Die ganze Dortmunder Riege kann man getrost dazuzählen. Damit haben wir 90% der N11 beisammen.

Für mich sind Hummels & Neuer "Typen", die nicht irrsinnig weichgespült sind. Gegenbeispiele wären dann wohl Lahm und Schweinsteiger.

Zweites Argument ist der mediale Druck, der auf den Spielern nach den guten Leistungen seit 2006/08 lastet. Seit dem hat keine Mannschaft mehr ein Finale gewonnen.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Genau das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen. Viele machen den Thread jetzt an 1-2 Spielen fest. Aber wenn man einmal zurück schaut, dann haben die Vereinsmannschaft doch auch schon lange nichts mehr gewonnen. Die letzten waren die Bayern 2001. Und was kam danach? 2002 - Dortmund (UEFA-Cup) und Leverkusen (Champions League) verlieren die Endspiele. 2003 - kein Team erreicht das Viertelfinale 2004 - wieder kein Team im Viertelfinale, im UEFA-Cup wird nicht einmal die 3. Runde erreicht. 2005 - Die Bayern kommen ins Viertelfinale in der CL, scheiden aber chanenlos gegen Chelsea aus. Im UEFA-Cup reicht es wieder nicht für eine Achtelfinal Teilnahme 2006 - Bremen schon mit 1,5 Beinen im Viertelfinale der CL, doch dann kommt Wiese mit seiner Rolleinlage gegen Juve. Im UEFA-Cup scheidet Schalke in der Verlängerung gegen Sevilla aus. 2007 - im UEFA-Cup geht Leverkusen im Viertelfinale gegen Osasuna unter, Bremen im Halbfinale gegen Espanyol Barcelona. In der CL ist für die Bayern im Viertelfinale Endstation. 2008 - Schalke erreicht das Viertelfinale der CL und Leverkusen (Viertlfinale) und Bayern (Halbfinale) werden im UEFA-Cup von Zenit vorgeführt. 2009 - Die Bayern sind gegen Barca im CL-Viertelfinale ohne Chance. Im UEFA-Cup gibt es aber endlich wieder eine Endspielteilnahme. Bremen verliert aber gegen Donezk in der Verlängerung. 2010 - Auch in der CL wird wieder das Finale erreicht, doch dort sind die Bayern chanenlos gegen Inter. In der Europa League ist für Wolfsburg (Viertelfinale) und den HSV (Halbfinale) die "Übermannschaft" Fulham eine Nummer zu groß. 2011 - Leverkusen wird im Achtelfinale der EL von Villareal vorgeführt. In der CL erreicht und übersteht lediglich Schalke das Viertelfinale, doch im Halbfinale wird man von Manchester United abgeschossen. 2012 - Im Viertelfinale der EL sind Atletico und Athletic für Schalke und Hannover eine Nummer zu groß. In der CL wird Leverkusen im Achtelfinale von Barca zerlegt. Die Bayern erreichen wieder das Finale, schaffen es aber nicht die Führung ins Ziel zu retten und verlieren am Ende im Elfmeterschießen. Also auch bei den Vereinsmansnchaft (auf internationaler Ebene) und auch bei einigen Vereinen national (Schalker, Leverkusen) sieht man, dass es beim letzten, entscheidenden Schritt immer wieder fehlt!

Wo ist denn der "letzte, entscheidende Schritt" definiert? Mal ist es in dieser Aufstellung das Viertelfinale, mal das Finale. Zufällig ist der "letzte, entscheidende Schritt" immer genau dann, wenn eine deutsche Mannschaft verliert. Da ist es natürlich kein Wunder, dass es dabei "immer wieder fehlt".

shirb hat folgendes geschrieben:

Da ich also über deine Definition keine Mannschaft mit Siegergen ausmachen konnte jetzt einfach die Frage: Welche Mannschaften tragen denn deiner Meinung nach derzeit das Siegergen in sich? Oder gibt es zur Zeit tatsächlich keine davon?

Genau meine Rede. Im Nachhinein interpretiert man bei den Gewinnern irgendwas als das Siegergen. Das Problem ist nur das es sich bei allen ständig abwechselt.
Daher sehe ich auch eher flüchtige Dinge wie Motivation, Willenskraft und Selbstbewusstsein als die entscheidenden Faktoren. Und die sind es meiner Meinung nach auch, die später dann als "Siegergen" bezeichnet werden.

Es kann durchaus sein, dass diese den Deutschen Mannschaften in den entscheidenden Momenten fehlten. Das ist aber dann bedingt durch die Saison, erzielte Erfolge, Erfahrung, Stimmung in der Mannschaft und dem Stab, Tagesform, etc. pp. Es ist imho keine einzelne besondere Fähigkeit oder Eigenschaft.

Sir Gogo hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Genau das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen. Viele machen den Thread jetzt an 1-2 Spielen fest. Aber wenn man einmal zurück schaut, dann haben die Vereinsmannschaft doch auch schon lange nichts mehr gewonnen. Die letzten waren die Bayern 2001. Und was kam danach? 2002 - Dortmund (UEFA-Cup) und Leverkusen (Champions League) verlieren die Endspiele. 2003 - kein Team erreicht das Viertelfinale 2004 - wieder kein Team im Viertelfinale, im UEFA-Cup wird nicht einmal die 3. Runde erreicht. 2005 - Die Bayern kommen ins Viertelfinale in der CL, scheiden aber chanenlos gegen Chelsea aus. Im UEFA-Cup reicht es wieder nicht für eine Achtelfinal Teilnahme 2006 - Bremen schon mit 1,5 Beinen im Viertelfinale der CL, doch dann kommt Wiese mit seiner Rolleinlage gegen Juve. Im UEFA-Cup scheidet Schalke in der Verlängerung gegen Sevilla aus. 2007 - im UEFA-Cup geht Leverkusen im Viertelfinale gegen Osasuna unter, Bremen im Halbfinale gegen Espanyol Barcelona. In der CL ist für die Bayern im Viertelfinale Endstation. 2008 - Schalke erreicht das Viertelfinale der CL und Leverkusen (Viertlfinale) und Bayern (Halbfinale) werden im UEFA-Cup von Zenit vorgeführt. 2009 - Die Bayern sind gegen Barca im CL-Viertelfinale ohne Chance. Im UEFA-Cup gibt es aber endlich wieder eine Endspielteilnahme. Bremen verliert aber gegen Donezk in der Verlängerung. 2010 - Auch in der CL wird wieder das Finale erreicht, doch dort sind die Bayern chanenlos gegen Inter. In der Europa League ist für Wolfsburg (Viertelfinale) und den HSV (Halbfinale) die "Übermannschaft" Fulham eine Nummer zu groß. 2011 - Leverkusen wird im Achtelfinale der EL von Villareal vorgeführt. In der CL erreicht und übersteht lediglich Schalke das Viertelfinale, doch im Halbfinale wird man von Manchester United abgeschossen. 2012 - Im Viertelfinale der EL sind Atletico und Athletic für Schalke und Hannover eine Nummer zu groß. In der CL wird Leverkusen im Achtelfinale von Barca zerlegt. Die Bayern erreichen wieder das Finale, schaffen es aber nicht die Führung ins Ziel zu retten und verlieren am Ende im Elfmeterschießen. Also auch bei den Vereinsmansnchaft (auf internationaler Ebene) und auch bei einigen Vereinen national (Schalker, Leverkusen) sieht man, dass es beim letzten, entscheidenden Schritt immer wieder fehlt! Wo ist denn der "letzte, entscheidende Schritt" definiert? Mal ist es in dieser Aufstellung das Viertelfinale, mal das Finale. Zufällig ist der "letzte, entscheidende Schritt" immer genau dann, wenn eine deutsche Mannschaft verliert. Da ist es natürlich kein Wunder, dass es dabei "immer wieder fehlt".

Ok, dann definiere ich es für dich genauer: einmal fehlt der letzte Schritt und ein anders Mal scheitert man schon beim vorletzten oder vor-vorletzen Schritt... Der letzte fehlt dabei dann aber immer noch

Aber selbst deine Wortklauberei ändert nichts an der Tatsache, dass wir die längste Durststrecke in internationalen Wettbewerben der Geschichte haben und das, obwohl wir in den diversen Ranglisten für Vereins- und Nationalomannschaften immer vorne mit dabei sind!
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