Fehlt Deutschen Teams das Siegergen?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht einfach ein Thema zu diskutieren, wenn man immer nur von der eigenen Definition eines "Siegertypen" ausgeht... würdest Du mal versuchen meine bzw. Käv's Definition von Siegertypen nachzuvollziehen, würdest Du merken dass sich damit 99% deines Posts erübrigen!

Gut, schaun wir uns das mal an:

Zitat:

Und vergleicht man unsere heutigen Teams mit den erfolgreichen Teams früherer Zeiten, fällt mir persönlich halt extrem auf, dass diese Leute offensichtlich nicht mehr gefragt sind!

Wenn sie nicht mehr gefragt sind, warum? Weil wir als Fans so viel mehr Ahnung von Fußball haben? Oder doch weil eben Teams ohne solche Siegertypen Titel holen? Haben wir mit Frings, Lehmann und Ballack erfolgreicher gespielt als jetzt?

Zitat:

Matthäus, Kahn, Effenberg, Sammer - das waren Chefs mit denen Detuschland, Bayern und Dortmund international erfolgreich waren! Such den Unterschied zu heute!

Reine Spekulation, dass der Unterschied an den "Typen" liegt. Ich denke eher dass die damaligen Gegner klar schwächer waren als die heutigen. Beides ist nicht ansatzweise belegbar.

Zitat:

Und Spanien?! Da seh ich langfristig genau das gleiche Problem! Gerade beim Vergleich Barca vs. Real bzw, Puyol vs. Casillas sieht man in meinen Augen den Unterschied ganz deutlich! Allerdings soll das nicht heißen, dass am Ende die Kapitäne schuld sind - an ihnen erkennt man leiglich ganz gut, wohin der Trend geht! Und darum gehts mir in erster Linie!

Warum gewinnt Spanien dann trotzdem reihenweise Titel? Und Barca?

Zitat:

Trotzdem sind es in meinen Augen Spieler wie er, die unseren Teams größtenteils fehlen. Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen!

Eigentlich kaum zu übersehen, dass sowas auch mit fußballerischer Klasse einhergeht, oder? Wenn ich Xavi oder Messi heiße, brauche ich keine Angst haben, im Spiel was zu riskieren, weil es eben meistens klappen wird. Oder meinst du was andres mit "Verantwortung übernehmen"? Verantwortung hat Robben gegen Chelsea auch übernommen. Cristiano Ronaldo wurde 2008 CL-Sieger, hat davor erst im Halbfinale und dann im Finale Elfmeter verschossen. Und ein Spiel "aktiv lenken" kann man halt nur, wenn das Team um einen herum auch gut genug ist.

Zitat:

über genau dasselbe habe ich mich gestern auch unterhalten. Es fehlen richtige Männer auf dem Platz. Nichts gegen Lahm und seine Qualitäten, aber als Kapitän ist er völlig falsch am Platz. Für mich ist Lahm ein eher vom Lehrer eingesetzter Spitzel in der Klasse. Ein Problem ist aber auch, dass selbst Schweini meiner Meinung nach zu ruhig ist. Meine Hoffnung für die N11 ist das Hummels vllt mal ansatzweise so wird wie Puyol. Ansonsten seh ich für unsere Zukunft aktuell noch schwarz.

Wieder das Gleiche: Spanien hat die letzte EM auch ohne Puyol verdient gewonnen. Wirkliche Effenbergs, Kahns oder van Bommels sind da nicht dabei (nicht von der Aggressivität, versteht sich). Woher nehmt ihr denn die Sicherheit, dass solche Leute für Titel notwendig sind?

Ich sehe bei vielen hier einfach das Problem, dass es herrlich einfach ist, zu behaupten uns würden Typen/das Siegergen fehlen, um Niederlagen zu erklären. Anders ausgedrückt: zeigt mir mal konkret ein Spiel, wo das fehlende Siegergen einer deutschen Mannschaft den Sieg gekostet hat.
Und wenn es darum geht, zu behaupten, unsere Spieler würden in den entscheidenden Spielen versagen (wie gesagt: unglückliche Sachen wie das CL-Finale ausgeklammert), dann bedeutet das eben dass die anderen besser sind. Deutschland hat nicht die einzig gute Nationalmannschaft, Teams wie Italien sind eben auf einem Niveau mit uns und dann reicht ein Taktikfehler des Trainers schon aus um das Spiel zu entscheiden.
Grade die Spanien-Pleiten 08 und 10 waren da doch klare Indizien - da haben wir verloren, weil die anderen besser waren. Wenn ihr das mit "Siegergen" meint, dann ja, der N11 fehlt das Siegergen - was hilft es dann, wenn Schweinsteiger Weltklasse ist, der Gegner ist das eben auch und zusätzlich auch auf den Positionen, wo Deutschland schwächer ist, und auch innerhalb der Weltklasse gibt es Qualitätsunterschiede. Aber so sehr ich Typen wie Kahn oder van Bommel liebe, sie zur notwendigen Vorraussetzung eines Titels zu machen ist Unfug.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 4 Okt 2012 15:59, insgesamt einmal bearbeitet

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht einfach ein Thema zu diskutieren, wenn man immer nur von der eigenen Definition eines "Siegertypen" ausgeht... würdest Du mal versuchen meine bzw. Käv's Definition von Siegertypen nachzuvollziehen, würdest Du merken dass sich damit 99% deines Posts erübrigen!

Ich habe jetzt ehrlich gesagt noch keine wirkliche Definition vom "Siegertyp" gesehen. Der Begriff ist ja auch so schwammig. Daher würden ein paar Beispiele interessieren. Dass Lahm kein Siegertyp ist hab ich schon kapiert, aber wer ist es denn?

Ribery I. hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Und vergleicht man unsere heutigen Teams mit den erfolgreichen Teams früherer Zeiten, fällt mir persönlich halt extrem auf, dass diese Leute offensichtlich nicht mehr gefragt sind! Wenn sie nicht mehr gefragt sind, warum? Weil wir als Fans so viel mehr Ahnung von Fußball haben? Oder doch weil eben Teams ohne solche Siegertypen Titel holen? Haben wir mit Frings, Lehmann und Ballack erfolgreicher gespielt als jetzt?

In meinen Augen liegt das daran, dass mittlerweile ein zu großer Wert darauf gelegt wird, dass man eine homogene Truppe hat, in der jeder einzelne Spieler austauschbar ist. Und ja, ich bin der Meinung dass wir - gemessen an dem zur Verfügung gestandenen Potential mit Frings, Lehmann und Ballack erfolgreicher gespielt haben.

Ribery I. hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Matthäus, Kahn, Effenberg, Sammer - das waren Chefs mit denen Detuschland, Bayern und Dortmund international erfolgreich waren! Such den Unterschied zu heute! Reine Spekulation, dass der Unterschied an den "Typen" liegt. Ich denke eher dass die damaligen Gegner klar schwächer waren als die heutigen. Beides ist nicht ansatzweise belegbar.

Fußball ist zu 50% reine Spekulation! Beweisen kann man die hätte wenn und abers nie - dennoch bin ich der Meinung dass es vorallem an unseren Spielern lag. Deine These ist übrigend genausowenig zu beweisen!
Dass es früher auch viele Genger gab, die deutlich schwächer waren stimmt! Aber ich Vergleiche ja auch nicht frühere 5:0 Spiele gegen Kamerun mit den heutigen 2:1 Spielen gegen Island, sondern mir gehts vorallem um die großen Spiele gegen Italien, England, Spanien oder Brasilien! Und an der Spitze ist individuelle Klasse die gleiche geblieben!

Ribery I. hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Und Spanien?! Da seh ich langfristig genau das gleiche Problem! Gerade beim Vergleich Barca vs. Real bzw, Puyol vs. Casillas sieht man in meinen Augen den Unterschied ganz deutlich! Allerdings soll das nicht heißen, dass am Ende die Kapitäne schuld sind - an ihnen erkennt man leiglich ganz gut, wohin der Trend geht! Und darum gehts mir in erster Linie! Warum gewinnt Spanien dann trotzdem reihenweise Titel? Und Barca?

Weil sie noch immer Typen im Team haben, die diese Siegergen wie kein anderer verkörpern! Mit Puyol und Raul sin die ersten raus, Xavi und Alonso werden auch nicht ewig auf dem Level spielen können. Bei den Jüngeren, die nach kommen seh ich aber genau die gleichen Probleme wie in Deutschland - Fabregas mal aussen vor gelassen!

Ribery I. hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Trotzdem sind es in meinen Augen Spieler wie er, die unseren Teams größtenteils fehlen. Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen! Eigentlich kaum zu übersehen, dass sowas auch mit fußballerischer Klasse einhergeht, oder? Wenn ich Xavi oder Messi heiße, brauche ich keine Angst haben, im Spiel was zu riskieren, weil es eben meistens klappen wird. Oder meinst du was andres mit "Verantwortung übernehmen"? Verantwortung hat Robben gegen Chelsea auch übernommen. Cristiano Ronaldo wurde 2008 CL-Sieger, hat davor erst im Halbfinale und dann im Finale Elfmeter verschossen. Und ein Spiel "aktiv lenken" kann man halt nur, wenn das Team um einen herum auch gut genug ist.

Absolut richtig! Sehe darin aber auch keinen Widerspruch zu meiner Aussage! Es gibt da aber auch Spieler, die dieses Gen haben ohne auf allerhöchster Klasse gespielt zu haben! Ansgar Brinkmann fällt mir da spontan ein! Vorallem bei Dresden hat man damals gesehen, was ein einziger Spieler mit diesen Qualitäten in einem Team erreichen kann!

Ribery I. hat folgendes geschrieben:

Wieder das Gleiche: Spanien hat die letzte EM auch ohne Puyol verdient gewonnen. Wirkliche Effenbergs, Kahns oder van Bommels sind da nicht dabei (nicht von der Aggressivität, versteht sich). Woher nehmt ihr denn die Sicherheit, dass solche Leute für Titel notwendig sind? Ich sehe bei vielen hier einfach das Problem, dass es herrlich einfach ist, zu behaupten uns würden Typen/das Siegergen fehlen, um Niederlagen zu erklären. Anders ausgedrückt: zeigt mir mal konkret ein Spiel, wo das fehlende Siegergen einer deutschen Mannschaft den Sieg gekostet hat. Und wenn es darum geht, zu behaupten, unsere Spieler würden in den entscheidenden Spielen versagen (wie gesagt: unglückliche Sachen wie das CL-Finale ausgeklammert), dann bedeutet das eben dass die anderen besser sind. Deutschland hat nicht die einzig gute Nationalmannschaft, Teams wie Italien sind eben auf einem Niveau mit uns und dann reicht ein Taktikfehler des Trainers schon aus um das Spiel zu entscheiden. Grade die Spanien-Pleiten 08 und 10 waren da doch klare Indizien - da haben wir verloren, weil die anderen besser waren. Wenn ihr das mit "Siegergen" meint, dann ja, der N11 fehlt das Siegergen - was hilft es dann, wenn Schweinsteiger Weltklasse ist, der Gegner ist das eben auch und zusätzlich auch auf den Positionen, wo Deutschland schwächer ist, und auch innerhalb der Weltklasse gibt es Qualitätsunterschiede. Aber so sehr ich Typen wie Kahn oder van Bommel liebe, sie zur notwendigen Vorraussetzung eines Titels zu machen ist Unfug.

Es geht nicht darum einzelne Niederlagen zu erklären, sondern darum eine fortlaufende Tendenz zu erklären!
Und dass Du gerade das CL Finale ausklammerst ist in meinen Augen bezeichnend! Denn bei keinem anderen Spiel ist meine These so deutlich zu erkennen! Bayern war über das ganze Spiel hinweg die klar bessere Mannschaft - an dem hats also nicht gelegen. Beim Elfmeterschießen war aber bereits klar, dass das nichts werden kann! Einzig Neuer hat diesen unbedingten Willen ausgestrahlt, aber als Torhüter ist es in so einer Situation schwierig, Einfluß auf den Rest des Teams zu nehmen.

Und natürlich hilft es nichts, wenn die Gegner einfach besser sind. Aber solche Typen bringen in meinen Augen einfach nochmal ein paar Prozentpunkte mehr ins Spiel - und manchmal können die spielentscheidend sein!

@shirb: Ich hab meine Definition und ein paar Beispiele von früher auf der letzten Seite gebracht.

Gut, da kann ich dir schon Recht geben.

Zitat:

Und natürlich hilft es nichts, wenn die Gegner einfach besser sind. Aber solche Typen bringen in meinen Augen einfach nochmal ein paar Prozentpunkte mehr ins Spiel - und manchmal können die spielentscheidend sein!

Das stimmt zB sicher, ich hab oft genug Fußball gespielt und kenn das - wenn man hinten liegt gibts Spieler die scheiße sagen und 0:4 untergehn, und manchmal reicht halt der eine Typ der sagt dass noch nichts verloren ist.
Ein paar Sachen stören mich aber:

Zitat:

Fußball ist zu 50% reine Spekulation! Beweisen kann man die hätte wenn und abers nie - dennoch bin ich der Meinung dass es vorallem an unseren Spielern lag. Deine These ist übrigend genausowenig zu beweisen! Dass es früher auch viele Genger gab, die deutlich schwächer waren stimmt! Aber ich Vergleiche ja auch nicht frühere 5:0 Spiele gegen Kamerun mit den heutigen 2:1 Spielen gegen Island, sondern mir gehts vorallem um die großen Spiele gegen Italien, England, Spanien oder Brasilien! Und an der Spitze ist individuelle Klasse die gleiche geblieben!

Hab ich ja selber gesagt, dass keine der beiden Thesen beweisbar ist. Aber in den letzten Jahren haben wir mit relativ beeindruckender Konstanz gegen große Fußballnationen gewonnen, das war früher nicht so. Argentinien, England, 2x Holland, Portugal, Brasilien, alles innerhalb von 2 Jahren, das haben wir früher nicht geschafft.

Zitat:

Und dass Du gerade das CL Finale ausklammerst ist in meinen Augen bezeichnend! Denn bei keinem anderen Spiel ist meine These so deutlich zu erkennen! Bayern war über das ganze Spiel hinweg die klar bessere Mannschaft - an dem hats also nicht gelegen. Beim Elfmeterschießen war aber bereits klar, dass das nichts werden kann! Einzig Neuer hat diesen unbedingten Willen ausgestrahlt, aber als Torhüter ist es in so einer Situation schwierig, Einfluß auf den Rest des Teams zu nehmen.

Man darf halt nicht vergessen, was für Begleitumstände es da gab:
- dass wir nicht in der normalen Spielzeit gewinnen ist durchaus Pech.
- dass Jupp keine Elfer trainieren lässt, di Matteo aber schon, ist saudumm.
- die Bayern-Spieler stehen natürlich unter mehr Druck als die Londoner. Allein schon wegen der Heimkulisse, weil sie eben keine Elfer trainiert haben und auch weil unsere Mannschaft klar jünger=unerfahrener=nervöser war.

Allgemein ist mein Hauptproblem an der Definition des Wortes "Siegergen" oder "Siegertyp", dass man das Ganze mal schnell mal zyklisch macht - Siegertypen gewinnen und wer gewinnt ist ein Siegertyp. Chelsea war nie als eine Mannschaft von Siegertypen bekannt, Bayern 1999 genauso wenig, aber 2001 bzw. 2012 haben sies rumgerissen.
Von daher gefällt es mir nicht zu sagen "Schweinsteiger und Co. sind keine Siegertypen, daher wird Deutschland so bald keine Titel gewinnen" - das kann alles noch kommen.
In der CL in Madrid hat Bayern übrigens absolut das Siegergen bewiesen - frühes 0:2, das Stadion bebt, Bayern schwimmt nur noch, dann reißt man sich zusammen, kommt zum 1:2, spielt auf das 2:2, verpasst das knapp und gewinnt dafür im Elferschießen - Schweini hat seinen Elfmeter da auch souverän reingehauen.
So gesehen würde ich mir da keine Sorgen machen. Als größeres Problem sehe ich eher, dass zB Spanien spielerisch viel mehr drauf hat als Deutschland UND tendentiell halt die besseren Fighter im Team. Wenn es nur letzteres wäre könnte die N11 das trotzdem packen. Und ich würde darauf wetten, dass bis 2016 ein deutsches Team die CL/EM/WM gewinnt.

Ich finde bei der Spurensuche gibt es schon ein paar gute Ansätze.

2 Sachen, die stören oder nicht förderlich für Analyseansätze sind!

1. Einige negieren hier den Begriff Siegergen und konzentrieren ihre gesamte Argumentationswucht darauf, sich über den Begriff aufzuregen.
Halte ich für kontraproduktiv.
Es ist nunmal eine Begrifflichkeit, die im Fu0ballumfeld als gängiger Gebrauchswert Einzug gehalten hat, das sollte man so hinnehmen.
Die Betrachtungsweise kann ja dann unterschiedlich erfolgen.

2. Auch die alleinige Fokussierung auf Dreckstypen oder nicht und der Wert für eine Mannschaft ist am Thema vorbei.


Wir können sicher nicht an der Macht des Zufalls und der Wucht des Momentums vorbei diskutieren, aber nur Pech und "Dumm gelaufen" als alleinige Instrumente in der Analyse zu bestimmen, ist dann doch zu wenig.

Es gibt einfach in den letzten Jahren eine Häufigkeit in engen Spielen, die statistisch auffällig ist.
Die Frage ist nach wie vor, weshalb macht ein Kroos oder ein Lewandowski nicht eiskalt den Sack zu? (die Namen können beliebig getauscht werden)
Warum versetzen Deutsche Teams nicht eiskalt den Dolchstoß und lassen ihren Gegnern die Möglichkeit ins Spiel zurück zu kommen?
Ich will nicht die Frage klären, ob Lahm weniger Dreckskerl ist als Effenberg, sondern, ob den Deutschen Teams ein paar Prozent Siegeswille fehlt?
Kleiner Zusatz: Für mich gehören neben Kampf-/Laufbereitschaft und Selbstbewußtsein auch die Bereitschaft oder sogar Geilheit, einem Gegner richtig weh tun zu wollen, als Unterpunkte in diese Rubrik.

Welche Teams haben die Geilheit denn?

Wenn ich mich an Barca die letzten Jahre in der Cl errinnere und wie oft die den Gegner nochmal haben zurückkommen lassen, dann fehlte da auch einfach die absolute Geilheit!
Am Ende besaßen die dann aber die Klasse das es meistens gut gegangen ist!

Man United 2009 gegen uns, die nehmen uns auseinander und am Ende kommen wir in die nächste Runde!

Wo liegt also das Problem?
Für mich ganz einfach die anderen Länder sind in der Breite und Spitze besser besetzt...

CL:
Da geht doch nur eine deutsche Mannschaft mit der Ambition ran, dass Ding holen zu wollen.
Bei Spanien sind es mit Barca und Madrid schonmal 2 und wenn wir mal ganz ehrlich sind beide noch stärker besetzt als die Bayern.
In England waren es lange 4 Manschafte die immer alle Richtung Finale wollten, auch dieses Jahr sind es noch 3 und Arsenal.
Die Italiäner haben natürlich 2009 noch nen titel mit Mou geeholt, danach kam aber auch garnichts mehr.

Deutschland in den 3 Jahren, 2 mal Finale 1 mal Halbfinale. Wo jeweils auf dem Weg dorthin höher eingeschätzte Mannschaft aus dem Weg geräumt wurden. Bayern-> Real und Manu, Schalke -> Mailand.
Man kann genauso fragen, wie schaffen es die deutschen immer so gut abzuschneiden . Wenn man dann halt 2-3 Spiele auf höchstem und engen Niveau hat kann es passieren das man die dritte verliert.


Das selbe kann man über die Nati sagen. Wir spielen 3 gute Turniere, schlagen auch da Topteams, aber am Ende ist Spanien zu stark ! Beim dritten mal wäre es auch so gewesen, wenn wir nicht vorher "mal" ein schlechtes Spiel gegen Italien gezeigt hätten.

Man sollte das ganze auch nicht dramatisieren. Wenn Bayern sich den Titel letztes Jahr hochverdient geholt hätte, wäre die Diskussion hinfällig.
Oder Kroos macht gegen Spanien den Volley rein und wir drehen das Ding, dass wäre zwar auch total unverdient gewesen, aber auch nicht unverdienter als der CL-titel mit dem sich Chelsea jetzt brüsten darf.

Von daher sollte man das ganze nicht zu sehr hochpushen. Wobei ich auch mit einigen Herren die bei uns in der Nati rumlaufen mein Problem habe. Das liegt in erster Linie daran, dass ich nicht das Gefühl habe, dass sie bereit sind alles für den Sieg zu geben (Özil, Poldi, Kroos voran!). Ob das letztlich der Unterschied zu Spanien ist, ist schwer zu sagen. Denke eher das Spanien einfach stärker ist und das keine Spieler sind, die sich gegen einen übermächtigen Gegner stemmen wollen.
Mit anderen Spielertypen hätte es sehr wahrscheinlich auch nicht gereicht, aber Wir wären zufriedener weil wir das Gefühl gehabt hätten das wirklich jeder das letzte aus sich rausgeholt hat!

Meine Hoffnung ist da auch unser neues IV-Duo (Badstuber, Hummels), dass sind beides gute Charaktäre für mich. Davor hat man mit Khedira und Schweini auch 2 Spieler die sich im entscheidenden Moment nicht verstecken! Mal schauen wie sich dann ein Reus noch entwickelt, der ist nämlich auch ein Junge für den entscheinden Moment, für mich viel eher als Götze, der gefühl in Richtung der oben genannten (Özil...) geht!
_________________





25 Mai 2013 London Calling!!!!

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

@shirb: Ich hab meine Definition und ein paar Beispiele von früher auf der letzten Seite gebracht.

Die hab' ich schon gesehen, mich würden aber ein paar aktive Beispiele interessieren. Muss es doch auch irgendwo geben
Als Definition sehe ich das hier:

Zitat:

Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen!

Als erstes stellt sich da die Frage, was überhaupt der "richtige Moment" ist. Sollte man das Spiel nicht im Optimalfall sowieso immer lenken? Wann macht sich Siegergen bemerkbar? Wenn es darum geht, ein Spiel zu drehen, oder darum eins über die Zeit zu bringen? Oder braucht es dafür sogar zwei verschieden Siegergene, ein offensives und ein defensives? Interessant auch der Part mit dem aktiven Lenken des Spiels. Das macht es für Torhüter und mit Abstrichen auch für Verteidiger und Stürmer recht schwer, dass Siegergen zu verkörpern.

Was mich halt an einer Diskussion über vermeintliches Siegergen so stört ist, dass schon dieser Begriff so ungemein schwammig ist und sich mMn aus vielen Tugenden zusammensetzt, die je nach Situation unterschiedlich gefragt sind. Da gibt es wohl aber kaum einen Spieler, der die alle verkörpert. Deshalb fehlt dann auch quasi jedem Spieler automatisch das Siegergen wenn's denn (mal wieder) nicht geklappt hat.
Jedenfalls denke ich, dass man diese Feinheiten, die alle von "Siegergen" abgedeckt werden auch feiner betrachten und analysieren muss, wenn man vermeintlicher Erfolglosigkeit auf den Grund gehen will. Einfach nur "Siegergen" ist imo ein schönes Wort für den Stammtisch, ansonsten aber völlig substanzlos.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach in den letzten Jahren eine Häufigkeit in engen Spielen, die statistisch auffällig ist. Die Frage ist nach wie vor, weshalb macht ein Kroos oder ein Lewandowski nicht eiskalt den Sack zu? (die Namen können beliebig getauscht werden) Warum versetzen Deutsche Teams nicht eiskalt den Dolchstoß und lassen ihren Gegnern die Möglichkeit ins Spiel zurück zu kommen? Ich will nicht die Frage klären, ob Lahm weniger Dreckskerl ist als Effenberg, sondern, ob den Deutschen Teams ein paar Prozent Siegeswille fehlt?

Kein Team macht aus allen Chancen Tore. Grade bei einem Millimeterabstand (Kroos gegen BATE) ist es doch unsinnig, gleich einen grundsätzlichen Fehler zu suchen - meinst du Kroos war nicht geil genug auf den Sieg um den Ball nen Zentimeter weiter nach rechts zu spielen? Folglich auch:

Zitat:

Wir können sicher nicht an der Macht des Zufalls und der Wucht des Momentums vorbei diskutieren, aber nur Pech und "Dumm gelaufen" als alleinige Instrumente in der Analyse zu bestimmen, ist dann doch zu wenig.

Es gibt halt Leute, die den Zufall völlig verneinen und aus jedem Sieg, jeder Niederlage gleich nen Trend flechten. Dazu fand ich folgenden FAZ-Kommentar sehr gelungen:
http://www.faz.net/aktuell/sport/champions-league-kommentar-kein-anlass-fuer-grundsatzerklaerungen-11896295.html
Grade das BVB-Spiel gegen City zeigte doch, wie heiß die Jungs auf das Spiel waren. Die haben sich reingekniet, nicht aufgegeben und den per se stärkeren Gegner an den Rande der Niederlage gebracht, nur halt (was wohl auch etwas an der Unerfahrenheit/Nervosität liegt) ein paar Chancen zuviel ausgelassen.
Von daher liegt Käviehn da schon sehr richtig mit seiner Einschätzung. Barca hat mit 11:10 und 2:0 gegen Chelsea noch den Finaleinzug verspielt...das sind dann Mischungen aus Pech, Tagesform, sicherlich auch Einstellungssache (Überheblichkeit gegen den so gut wie geschlagenen Gegner) und etwas Siegesgeilheit. Aber nicht nur Siegergen.

Das ist doch eine ähnliche Diskussion wie die darüber, ob wer irgendwelche Hymnen singt, und spielt in einer Liga wie Olli Kahns "Analysen", die eigentlich nur daraus bestehen, dass irgendwer nicht genug Willen hat, zufälligerweise ist das eigentlich immer der Verlierer.
Ist natürlich schön für den Boulevard, jeder kann mitreden ohne Ahnung vom Spiel zu haben, aber ansonsten völlig substanz- und zwecklos.

Klar, es gibt Themen die deutlich wichtiger sind, dennoch ist es legitim über die Sache zu sprechen!

Ich geb shirb auch dahingehend Recht, dass die Begriffe "Siegergen" oder "Typen" etwas schwammig sind und viel darunter ganz unterschiedliche Dinge verstehen.

Man könnte das ganze auch anders umschreiben, z.B welche Hirachieform innerhalb einer Mannschaft gut ist bzw. Verantwortungskompetenzen innerhalb eines Teams. Das geht alles irgwendwo in die gleiche Richtung!

shirb hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Jungs die im richtigen Moment Verantwortung übernehmen, ein Spiel aktiv lenken und damit andere mitreissen! Als erstes stellt sich da die Frage, was überhaupt der "richtige Moment" ist. Sollte man das Spiel nicht im Optimalfall sowieso immer lenken? Wann macht sich Siegergen bemerkbar? Wenn es darum geht, ein Spiel zu drehen, oder darum eins über die Zeit zu bringen? Oder braucht es dafür sogar zwei verschieden Siegergene, ein offensives und ein defensives? Interessant auch der Part mit dem aktiven Lenken des Spiels. Das macht es für Torhüter und mit Abstrichen auch für Verteidiger und Stürmer recht schwer, dass Siegergen zu verkörpern.

Im Grunde ist es die Aufgabe des Trainers, das Team zu lenken. Während dem Spiel ist das aber nicht immer möglich. Deswegen brauch ein Trainer immer ein paar Spieler auf dem Platz, die seine Philosophie verinnerlicht haben und gegebenenfalls das Spiel darauf anpassen.
Es gibt in jedem Spiel einige Momente, die für den Verlauf des Spieles wichtig sind. Tore, Torchancen oder Auswechslungen sind dabei sehr offensichtliche Momente, aber es gibt auch dies versteckten Szenen, wo sich plötzlich das Kräfteverhältnis ändert, wo man plötzlich sieht wie eine Mannschaft die bisher immer offensiv agiert hat plötzlich defensiv agiert. Ich weiß nicht wie ich das erklären kann, aber ich denke jeder hier kennt diese Momente genau! Und da ist es wichtig dass Spieler auf dem Platz stehen, die Zeichen setzen, die die Mitspieler mitreissen und mit aller Macht dagegen steuern.
Michael Ballack hat sich in solchen Momenten gerne mal mit in die Offensive eingeschaltet und aus der zweiten Reihe aufs Tor geballert, ein vanBommel hat in solchen Situationen gerne mal die Sense ausgepackt und ein Kahn hat sich im Gegner verbissen - ganz unterschiedliche Dinge als, aber sie haben reagiert und versucht, das Ruder rum zu reissen. Genau diese Dinge meine ich damit! Und das fehlt mir mittlerweile...

Also mal zu der Sache Spanien hätte dieses "Siegergen" nicht, ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Wenn man es so will, dann haben sie in Form von Ramos ja wohl den absoluten "Typen" der, wie oben beschrieb, auf die "van Bommel art" (sense auspacken, absoluter Siegeswillen ( der schmeist sich auch beim stand von 4:0 in jeden Ball rein)) das Team weckt.
Aber ich dekne auch ein Xavi Alonso spielt da eine wichtige Rolle als Persönlichkeit.

Dann möchte ich aber auch, eine nur leicht angedeutete art des Siegergens nennen. Da ich ja schon beim beispiel Spanien bin sag ich mal Iniesta und David Silva haben es. Warum sie es haben? Bei dem ewigen tiki taka da, kommen alle auf ihre ballkontackte und ihre Ballbesitzzeit. Aber die beiden nehmen sich dann mal ihr Herz in die Hand, probieren was spezielles, überraschendes. Bsp. ist der Pass im Em Finale von Iniesta auf David Silva. Endlos pendelt der ball durchs Mittelfeld und auf einmal kommt da so ein genialer Ball aus dem nichts und David Silva spielt in nicht ganz normal flach rein wie es die aller meisten gemacht hätten und der Verteidiger eine gute Chance hat den Ball zu Verteidigen, nein er Flankt ihn unverteidigbar und punkt genau auf den Kopf seines Teamkollegen, so das er fast von allein rein geht.
Auch Messi besitzt das ihm im vorherigen schon abgesprochene potential absolut. Er zeigt es gerne mal in dem er sich mal ein Herz fasst und mal 3-4 Gegenspieler stehen lässt. (für mich auch eine Art des Siegergens)

Zu unserer Nationalmannschaft noch ein paar Worte:
Ich vermute das vor allem Khedira, Schweini, Hummels und auch Reus dieses Siegergen am ehesten besitzen.
Von manchen war ich aber bei der Em sehr enttäuscht. Siegergen bedeutet für mich auch einfach vollen Einsatz. Özil hat mMn einfach oft den eindruck geweckt als hätte nicht die Motivation das letzte aus sich heraus zu holen. Es gab schon klasse Spiele in denen er quasi omnipräsent war und in anderen hat er gefühlt 5-10 Ballkontakte. Mit der richtigen Einstellung könnte auch er dieses Siegergen bekommen.

Mhm, was Du da über die Spanier geschrieben hast, hat aber wenig mit dem hier besprochenen "Siegergen" (ich stoße mich seit jeher an diesem Begriff, jeder Sportler will gewinnen, sprich hat auch dieses "Gen" in sich) denn mehr mit individueller Klasse bzw. dem Potential eines lichten genialen Moments zu tun. Das was hier alle als sogenannten Siegergen konnotieren impliziert für mich lediglich mentale oder körperliche Stärke in den entscheidenden Momenten nochmals über die Grenze zu gehen, den Willen zu haben, auch wenn es weh tut nochmals die letzten Prozenten rauszukratzen, voran zu gehen. Dabei kommt dem spielerischen Momentum meiner Meinung nach relativ wenig oder eher zweitrangige Bedeutung zu. Vllt. solltet ihr erstmal die Begrifflichkeit per se klären, ehe ihr eine solche Debatte startet...

Pattex69 hat folgendes geschrieben:

Nach dem 1. Spieltag der CL hat sich das doch aber so dargestellt, dass die deutschen Mannschaften dieses "Siegergen" hatten: Dortmund gewinnt durch ein spätes Tor. Schalke schlägt direkt nach dem Ausgleich zurück und macht das Siegtor. Bayern schlägt den stärksten Gruppengegner relativ deutlich. Man kann es natürlich auch hier so drehen, dass das "Siegergen" gefehlt hat, da alle Mannschften einen Elfmeter verschossen haben und damit den Sieg schon früher hätte klarstellen können. Aber wenn am Ende gewonnen wurde kann man einer Mannschaft wohl nicht das "Siegergen" absprechen. Fazit: Die Diskussion ist unendlich. Kein Mensch weiß, was dieses "Siegergen" überhaupt sein soll und in zwei Wochen sieht die Sache auch schon wieder ganz anders aus. Und vor zwei Wochen sah sie auch anders aus. Meiner Meinung nach ist es nur ne Momentaufnahme.

Genau dasselbe wollte ich auch schreiben. Man mag da bei der Nationalmannschaft eine ordentliche Diskussion führen können, weil sich die Geschichte regelmäßig wiederholt.

Diese Diskussion nun aber auf "deutsche" Mannschaften auszuweiten halte ich für unnütz. Es ist eine Momentaufnahme, die sich vor zwei Wochen genau andersherum dargestellt hat. Dortmund macht das späte Tor, Bayern siegt (fast) souverän, Schalke besteht im Hexenkessel von Piräus, nachdem das Momentum auf Seiten des Gegners zu sein schien.

Das Schalke (diese Saison) und auch Dortmund (die letzte CL-Saison) Schwächen in der Chancenverwertung haben ist kein Geheimnis, daher musste man damit rechnen, dass solche Spiele vorkommen. Das hat aber wenig mit Sieger-Genen zu tun. Diese Wortschöpfung halte ich eh für sehr problematisch, weil sie unendlich vage ist und eher Floskel als wirkliche Analyse ist.

Ich war z.B. eher beeindruckt, dass der BVB nach dem Ausgleich weiter versucht hat, ein Tor zu machen. Geht der Schuss von Lewandowski rein wird der Thread gar nicht erst eröffnet.

Ich hatte ja schon in einem vorherigen Post eine Definition gefordert, kam ja dann nach und nach deutlicher hervor wovon man eigentlich spricht.

Ich persönlich muss auch sagen, dass mir diese Spieler die die Ärmel hochkrempeln und mit aller Macht versuchen den Karren aus dem Dreck zu ziehen iwie weitesgehend fehlen. Aktuelles Beispiel ist da auch der VfB, ich habe nicht das Gefühl, dass es dort einen gibt der das im Moment überhaupt kann..
Aber ich denke nicht, dass es daran liegt, dass diese Eigenschaft fehlt nein die Spieler sind viel zu oft mit sich selbst beschäftigt. Gerade auch das Beispiel Schweinsteiger bei der EM hat gezeigt, wenn ein Spieler nicht zu 100% Fit und mental bei der Sache ist, wie schwer es ist der Führungsrolle innerhalb des Teams gerecht zu werden.

Es ist ja so, solange man nicht merklich sieht, dass jemand den Mund auf macht und alle geforderten Eigenschaften öffentlich verkörpert werden diese ihm abgesprochen. Bspw. der viel gescholltene Ja-Sager Philipp Lahm, er muss doch Eigenschaften besitzen, die einen Trainer veranlassen ihn sowohl bei Bayern als auch beim DFB zum Kapitän zu machen und dies jeweils vor BS31. Ich denke Lahms Vorteil ist, dass er so stark ist und auch andere Spiele führen/unterstützen kann, ohne dass seine eigene Leistung davon leidet. Ein Problem mMn ist heutzutage, dass jedes Wort das man sagt auf die Goldwaage gelegt wird und damit auch gefudenes Fressen der Medien ist..

Mich würde auch gerne interessieren, wie du Käviehn, darauf kommst Götze eher in die von dir besagte Kategorie Özil und Co zu schieben und Reus zu der anderen Kategorie? Ich denke das CL Spiel hat wieder einmal gezeigt, dass sich Götze für keinen Weg zu Schade ist und sich sprichwörtlich zerreißt um das Spiel zu gewinnen...

PhiPhu hat folgendes geschrieben:

Genau dasselbe wollte ich auch schreiben. Man mag da bei der Nationalmannschaft eine ordentliche Diskussion führen können, weil sich die Geschichte regelmäßig wiederholt.

Genau das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen. Viele machen den Thread jetzt an 1-2 Spielen fest. Aber wenn man einmal zurück schaut, dann haben die Vereinsmannschaft doch auch schon lange nichts mehr gewonnen. Die letzten waren die Bayern 2001. Und was kam danach?

2002 - Dortmund (UEFA-Cup) und Leverkusen (Champions League) verlieren die Endspiele.
2003 - kein Team erreicht das Viertelfinale
2004 - wieder kein Team im Viertelfinale, im UEFA-Cup wird nicht einmal die 3. Runde erreicht.
2005 - Die Bayern kommen ins Viertelfinale in der CL, scheiden aber chanenlos gegen Chelsea aus. Im UEFA-Cup reicht es wieder nicht für eine Achtelfinal Teilnahme
2006 - Bremen schon mit 1,5 Beinen im Viertelfinale der CL, doch dann kommt Wiese mit seiner Rolleinlage gegen Juve. Im UEFA-Cup scheidet Schalke in der Verlängerung gegen Sevilla aus.
2007 - im UEFA-Cup geht Leverkusen im Viertelfinale gegen Osasuna unter, Bremen im Halbfinale gegen Espanyol Barcelona. In der CL ist für die Bayern im Viertelfinale Endstation.
2008 - Schalke erreicht das Viertelfinale der CL und Leverkusen (Viertlfinale) und Bayern (Halbfinale) werden im UEFA-Cup von Zenit vorgeführt.
2009 - Die Bayern sind gegen Barca im CL-Viertelfinale ohne Chance. Im UEFA-Cup gibt es aber endlich wieder eine Endspielteilnahme. Bremen verliert aber gegen Donezk in der Verlängerung.
2010 - Auch in der CL wird wieder das Finale erreicht, doch dort sind die Bayern chanenlos gegen Inter. In der Europa League ist für Wolfsburg (Viertelfinale) und den HSV (Halbfinale) die "Übermannschaft" Fulham eine Nummer zu groß.
2011 - Leverkusen wird im Achtelfinale der EL von Villareal vorgeführt. In der CL erreicht und übersteht lediglich Schalke das Viertelfinale, doch im Halbfinale wird man von Manchester United abgeschossen.
2012 - Im Viertelfinale der EL sind Atletico und Athletic für Schalke und Hannover eine Nummer zu groß. In der CL wird Leverkusen im Achtelfinale von Barca zerlegt. Die Bayern erreichen wieder das Finale, schaffen es aber nicht die Führung ins Ziel zu retten und verlieren am Ende im Elfmeterschießen.

Also auch bei den Vereinsmansnchaft (auf internationaler Ebene) und auch bei einigen Vereinen national (Schalker, Leverkusen) sieht man, dass es beim letzten, entscheidenden Schritt immer wieder fehlt!
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Genau das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen. Viele machen den Thread jetzt an 1-2 Spielen fest. Aber wenn man einmal zurück schaut, dann haben die Vereinsmannschaft doch auch schon lange nichts mehr gewonnen. Die letzten waren die Bayern 2001. Und was kam danach?

Und davor? Klar,1996 Bayer, 1997 BVB und Schalke, in den 80ern der HSV, Frankfurt und Leverkusen. Die 70er waren da ein absolut positiver Ausreißer, aber es ist ja nun wirklich nicht so, dass die deutschen Teams seit jeher regelmäßig die Europapokale abräumen und das jetzt seit 2001 stockt.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Genau das ist mir hier schon mehrfach aufgefallen. Viele machen den Thread jetzt an 1-2 Spielen fest. Aber wenn man einmal zurück schaut, dann haben die Vereinsmannschaft doch auch schon lange nichts mehr gewonnen. Die letzten waren die Bayern 2001. Und was kam danach? Und davor? Klar, 1997 BVB und Schalke, in den 80ern der HSV, Frankfurt und Leverkusen. Die 70er waren da ein absolut positiver Ausreißer, aber es ist ja nun wirklich nicht so, dass die deutschen Teams seit jeher regelmäßig die Europapokale abräumen und das jetzt seit 2001 stockt.

66 Pokal der Pokalsieger (im Folgenden immer PP)
67 PP
74 Landesmeister (im Folgenden immer CL) (+ Magdeburg PP)
75 CL + UEFA-Cup (im Folgenden immer EL)
76 CL
77 PP
79 EL
80 EL
83 CL
88 EL
92 PP
96 EL
97 CL + EL
01 CL

Zwischen 66 und 2001 war die längste Phase ohne internationalen Titel die 7 Jahre zwischen 67 und 74. Anschließend blieb man nie länger als 5 Jahre ohne Titel! Jetzt sind es schon 11 Jahre...
Und das obwohl man laut 5-Jahreswertung die Nr. 3 in Europa ist und laut FIFA-Weltrangliste die Nr. 2 der Welt. Eigentlich sehr gut erkennbar, dass man oft gut mit dabei ist, aber eben der letzte, entscheidende Schritt fehlt --> Siegergen
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Zuletzt bearbeitet von Alo Atog am 5 Okt 2012 09:26, insgesamt einmal bearbeitet

Wegen der Frage was das Siegergen überhaupt ist...
DAS:
http://www.youtube.com/watch?v=bILf5FBdARg

Wenn man scheitert nicht aufzugeben und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen uvm was er erwähnt...Uli beißt sich sicher immernoch in den A...ihn nicht geholt zu haben....

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Zwischen 66 und 2001 war die längste Phase ohne internationalen Titel die 7 Jahre zwischen 67 und 74. Anschließend blieb man nie länger als 5 Jahre ohne Titel! Jetzt sind es schon 11 Jahre... Und das obwohl man laut 5-Jahreswertung die Nr. 3 in Europa ist und laut FIFA-Weltrangliste die Nr. 2 der Welt. Eigentlich sehr gut erkennbar, dass man oft gut mit dabei ist, aber eben der letzte, entscheidende Schritt fehlt --> Siegergen

Ok, die Bremer hab ich jetzt vergessen, aber im Schnitt sind's eben 3-4 Siege pro Jahrzehnt. in den "Nuller-Jahren" war es einer, nix Überragendes, aber auch nichts weswegen man so ein Fass aufmachen müsste.

Ich glaube auch, dass das hier angesprochene "Siegergen" hauptsächlich eine nachträglich hineininterpretierte Eigenschaft ist. Gewinnt eine Mannschaft und hat sich ein Spieler besonders reingehangen, hat er das Siegergen. Verliert eine Mannschaft obwohl sich mehrere Spieler extrem reingehangen haben, wird man ihnen dieses Gen eher nicht zuschreiben.

Am ehesten sehe ich in diesem nebulösen Begriff noch eine Umschreibung von Willenskraft. Es gibt eben Menschen, die einzig aufgrund ihres, man sagt ja auch so schön "unbändigen", Willens, in Ausnahmesituationen noch mehr Leistung aus sich herauskitzeln können. Dazu gehört natürlich auch sich nicht aufzugeben, sondern entweder das Selbstbewusstsein, oder aber die Unbekümmertheit zu haben, nur an einen Erfolg (oder garnicht!) zu denken. Wenn die Spieler diese Eigenschaft nicht haben, kann man es ihnen aber nicht zum Vorwurf machen. Man kann den Spielern ja auch nicht vorwerfen das sie weniger talentiert sind als Lionel Messi.

Ich sehe das eher wie RiberyI. Der Ausgang der Spiele auf höchstem (und gleichem!) Niveau ist abhängig von Tagesform und Zufall. Im Nachhinein wird dann ein Siegergen daraus. Daran ist die Nationalmannschaft aber nicht gescheitert, sondern meiner Meinung nach an einer Kombination aus besseren Gegnern, schlechter Taktik und Pech.

Jürgen Klopp: "Ich glaube nicht daran, dass die Angst vorm Ver­lie­ren, dich eher zum Sie­ger macht als die Lust auf Gewin­nen. Und die Lust auf Gewin­nen ist das, um was es geht. Das weckt die Gier in dir. Das macht dich aus. Das lässt dich leicht lau­fen. Das lässt dich über deine eige­nen Mög­lich­kei­ten hin­aus­wach­sen. Das macht dich beson­ders stark. Und diese Lust auf Gewin­nen, die tobt in mir!"

Mit das beste, was ich in letzter Zeit so gehört habe. Vor allem, weil es mMn den Nagel auf den Kopf trifft.

Gerade die N11 hatte in meinen Augen in den entscheidenden Momenten die Angst zu verlieren, was dann wohl die letzten benötigten Prozentpunkte vermissen ließ!

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Ok, die Bremer hab ich jetzt vergessen, aber im Schnitt sind's eben 3-4 Siege pro Jahrzehnt. in den "Nuller-Jahren" war es einer, nix Überragendes, aber auch nichts weswegen man so ein Fass aufmachen müsste.

Man kann auch sagen in den letzten 15 Jahren nur ein Titel! Und der ist eben auch schon 11 Jahre her. Wir haben bei den Vereinsmannschaftsen die längste Durststrecke, ebenso wie bei der Nationalmannschaft. Aber es ist kein Grund zur Kritik? Wie lange soll man denn noch warten bis man etwas kritisiert? Noch weitere 11 Jahre?

Genau das ist das Problem. Es wird immer gesagt "man ist auf einem guten Weg" oder "die Mannschaft ist noch jung und muss lernen". Es wird immer auf morgen vertröstet statt einmal Tacheles zu reden. Lieber Ausreden suchen, statt Fehler anzusprechen. Es fehlt einfach die nötige Siegermentalität!
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Ich halte das auch für ne unnötige Scheindiskussion. Man muss aber differenzieren: In der N11 könnte dieses "Siegergen" durchaus fehlen, da die Spätzlemafia sämtliche "Typen" entfernt hat und ne nette Kuschel-Atmosphäre geschaffen hat, die sich dann in den entscheidenden Spielen negativ auswirkt.
Was den internationalen Vereinsfußball angeht seh ich kein großes Mentalitätsproblem. Seit 3,4 Jahren kommen deutsche Teams in den europäischen Wettbewerben erstaunlicherweise ziemlich weit und dass letztendlich kein Titel dabei rausgesprungen ist lag auch oft an Pech. Bremen gegen Donezk in der Verlängerung, die falsche Rote Karte für Ribery im HF 2010 die das Finale mitentschieden hat, über 2012 brauchen wir nicht zu sprechen...
Ich denke mittelfristig wird international auf Vereinsebene schon was gehen, den BVB hab ich beispielsweise für nen Euro-League-Sieg in dieser Saison stark auf'm Zettel. Und Bayern wird mit dieser Mannschaft immer einer der Favoriten auf den CL-Titel sein, gerade der vermeintliche Niedergang von Barca zu einer nicht mehr überiridischen Mannschaft macht das realistisch.

Scrooge hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das eher wie RiberyI. Der Ausgang der Spiele auf höchstem (und gleichem!) Niveau ist abhängig von Tagesform und Zufall. Im Nachhinein wird dann ein Siegergen daraus. Daran ist die Nationalmannschaft aber nicht gescheitert, sondern meiner Meinung nach an einer Kombination aus besseren Gegnern, schlechter Taktik und Pech.

Ich habe hier eine Stelle hervorgehoben. Deutsche Teams spielen seit Jahren immer wieder mit und stehen am Ende doch mit leeren Händen da. Woran liegt es, dass es dann im (Halb-)Finale dann doch nicht ganz reicht? Sind es immer die Gegner die eine bessere Tagesform erwischen? Oder sind es die deutschen Teams die in den entscheidenden Spielen nicht liefern?
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Leider hast Du den Rest meines Posts überlesen, daher warte ich mal mit der Antwort.