Nach 8 J. leere Hände jetzt die Wende! Dank oder trotz Jogi?

"Grooooßkreutz, rück den Döner raus!"



Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Jul 2014 16:50, insgesamt einmal bearbeitet

dethiel hat folgendes geschrieben:

Jaba01 hat folgendes geschrieben: Aber wirkliche Granaten hatten die ganz vorne nicht rumlaufen. Da liefen btw ein David Villa und ein Fernando Torres auf dem Platz rum. Torres okay, lebte vom Namen und 0 Tore 2010 aber ein Villa hat 5 Tore gemacht. Ansonsten glaube ich zieh ich mir den Thread (der immer besser wird) irgendwann nochmal zur Genüge wenn ich etwas lachen will.

Jup, sehr lustig
Bei Torres hat man doch inzwischen mehr als deutlich gesehen, dass er einfach nur vom Spanischen Team profitiert hat, und vorne der einzige Vollstrecker war. Villa war sicher ein guter, wenn man ihn aber mit dem Stürmermaterial vergleicht, dass heutzutage so rumläuft, ist er gehobener Durchschnitt, mehr nicht.
Und selbst wenn man die Stürmerposition als brand gefährlich wertet, welche Weltklasse Spieler hatten die auf Außen und im OM? Wenn man die damalige spanische Offensive mit unser jetzigen vergleicht und diese als ähnlich stark erachtet, dann ist das in der Tat sehr lustig.
Aber naja, was will man von Leuten erwarten die im Finale ein Spiel gesehen haben, bei dem Argentinien mit 11 Mann hinten stand und lange Bälle auf Messi gespielt hat

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Nur mal so kurz am Rande: Wer sich einfach nur freuen und nicht diskutieren will, kann diesen (und andere) Threads ganz einfach meiden. Ich sehe keinen Grund dazu, das jetzt allen zu verbieten nur weil ein paar Leute keine Lust zu diskutieren haben.

Gegenvorschlag: Pass den Threadtitel an.

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

Villa war sicher ein guter, wenn man ihn aber mit dem Stürmermaterial vergleicht, dass heutzutage so rumläuft, ist er gehobener Durchschnitt, mehr nicht.

Und trotzdem war grade Villa damals eine absolute Granate, sei es vom Namen her, von seinem Club oder von seiner Torausbeute. Einer der besten Stürmer weltweit damals.
Das hat mit 2014 überhaupt nichts zutun. Spanien hatte einen Bombenstürmer vorne drin.

Zitat:

Aber naja, was will man von Leuten erwarten die im Finale ein Spiel gesehen haben, bei dem Argentinien mit 11 Mann hinten stand und lange Bälle auf Messi gespielt hat

Das ich das nicht war haste mitbekommen oder? Namen lesen klappt noch, hoffe ich?
Oder baut deine Argumentation auf Diffamierung von anderen auf (die das wie erwähnt nichtmal waren...)?

dethiel hat folgendes geschrieben:

Jaba01 hat folgendes geschrieben: Aber naja, was will man von Leuten erwarten die im Finale ein Spiel gesehen haben, bei dem Argentinien mit 11 Mann hinten stand und lange Bälle auf Messi gespielt hat Das ich das nicht war haste mitbekommen oder? Namen lesen klappt noch, hoffe ich? Oder baut deine Argumentation auf Diffamierung von anderen auf (die das wie erwähnt nichtmal waren...)?

Das war ich! Aber wenn jemand Deutschlands Taktik im 2010 Spiel gegen Spanien noch simpler beschreibt (so wie da18), sollte man sich glücklich schätzen überhaupt eine Antwort zu bekommen.
Natürlich war da mehr bei Argentiniens Taktik dabei. Aber bei der Art, wie hier über Löws Aufstellungen, Kadernominierungen und Strategien diskutiert werden, ist halt irgendwann der gute Wille und das Verständniss am Ende.
Die Abneigungen gegen Löw haben mit die absurdesten Argumente und völlig realitätsfremde Beschreibungen von Spielen überhaupt geliefert.

goodb hat folgendes geschrieben:

Jaba01 hat folgendes geschrieben: goodb hat folgendes geschrieben: Der groß Teil von Löws Arbeit ist doch bereits getan. Kaderzusamstellung, mögliche Formationen, Vorbereitung, eine Mannschaft über 8 Jahre formen etc. Jetzt Weltmeister werden, liegt hauptsächlich an den Spielern. Jup, hat er hervoragend hinbekommen, 15 Spieler mitzunehmen, die er bringen kann, ein wahrer Fuchs. 1. Neuer 2. Boateng 3. Merte 4. Hummels 5. Höwedes 6. Mustafi 7. Lahm 8. Khedira 9. Schweinsteiger 10. Kroos 11. Kramer 12. Özil 13. Götze 14. Podolski 15. Schürrle 16. Klose 17. Müller Keine Ahnung wovon du sprichst. Er hat bis jetzt nur 4 Feldspieler nicht eingesetzt (Ginter, Durm, Großkreutz und Draxler). Geht übrigens bei der WM nicht darum alle Spieler einmal auf dem Platz gehabt zu haben. Gib auch ne etwas andere Art den Satz vo Löw zu verstehen. Das setzt aber ne gewisse Emotionslosigkeit voraus. Er hat sich schlicht verrechnet. 11 (Aufstellung) + 3 (Auswechslungen) = 14. Oder '14 oder 15' wenn man es nicht mehr so genau weiss. Hört sich blöd an, macht aber in anbetracht der Fakten (17 Spieler eingesetzt) mehr Sinn als eure 'emotionslose' Interpretation. Darüber kann man dann lachen oder eine Verschwöhrung gegen Großkreutz und Durm rauslesen. Lasst euch dort von eurer 'Emotionslosigkeit' leiten. Jaba01 hat folgendes geschrieben: Und wie er es über 8 Jahre geschafft hat immer noch keine klaren Positionen für die Spieler zu haben, erstaunlich. Mal so als Frage: Findest du das auch ein Manko bei anderen Trainern, oder missfällt dir der Einsatz von Spielern auf verschiedenen Positionen nur bei Löw? In dieser geballten 'Emotionslosigkeit', die einem hier entgegenschlägt, kristalisieren sich immer mehr die kühl durchdachten Argumente herraus.

Kann man noch an diese Diskusion nach dem Frankreichspiel erinnern.
Titel haben wir jetzt übrigens geholt und dabei nur drei Feldspieler nicht eingesetzt.
Die Frage zu den Trainern war übrigens ernst gemeint!
Findest du es z.B. schlecht von Klopp den Großkreutz mal links Aussen vorne und dann mal wieder als rechten Verteidiger einzusetzen?

F360 hat folgendes geschrieben:

*Sancho* hat folgendes geschrieben: Nur mal so kurz am Rande: Wer sich einfach nur freuen und nicht diskutieren will, kann diesen (und andere) Threads ganz einfach meiden. Ich sehe keinen Grund dazu, das jetzt allen zu verbieten nur weil ein paar Leute keine Lust zu diskutieren haben. Gegenvorschlag: Pass den Threadtitel an.

Das eine hat zwar nix mit dem anderen zu tun, aber habs trotzdem mal angepasst...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: *Sancho* hat folgendes geschrieben: Nur mal so kurz am Rande: Wer sich einfach nur freuen und nicht diskutieren will, kann diesen (und andere) Threads ganz einfach meiden. Ich sehe keinen Grund dazu, das jetzt allen zu verbieten nur weil ein paar Leute keine Lust zu diskutieren haben. Gegenvorschlag: Pass den Threadtitel an. Das eine hat zwar nix mit dem anderen zu tun, aber habs trotzdem mal angepasst...

Doch hatte / hat es. Die negative Behaftung des Threads sorgt dafür das jede Kritik, meinetwegen Diskussion zur Verbesserung, eben auch einen negativen Touch bekommt.

Jetzt kann man aber immerhin über den Threadtitel vortrefflich diskutieren. Immerhin sind jetzt keine leeren Hände mehr sondern eine Entwicklung die jetzt die Weltmeisterschaft gebracht hat. Ähnlich ist es den Spaniern ergangen, da hat es auch Jahre der Entwicklung gebraucht bis die über 4 Jahre alles in Grund und Boden gekickt haben. Jeweils 1 EM und WM Halbfinale sowie Finale ist eine beachtliche Leistung, hatten wir jemals einen Bundestrainer der ähnliches geschafft hat?
Und der Knaller ist: Die "goldene" Generation kommt erst noch.

F360 hat folgendes geschrieben:

Und der Knaller ist: Die "goldene" Generation kommt erst noch.

Meiner Meinung nach kommt eher die zweite goldene Generation kurz hintereinander. Die letzte um Schweinsteiger und Lahm war eigentlich auch schon eine goldene, mindestens aber eine silberne (nach dem Abschneiden bei vergangen Tunieren zu urteilen vielleicht auch nur eine brozene ).
Das ist ein weiterer Beweis für die herausragene Jugendarbeit, die von nahezu allen Vereinen in Deutschland mittlerweile geleistet wird.

Ähnliches gilt übrigens bei Spanien, die kriegen auch grade die nächste goldene Generation und genauso wie bei uns wird diese wohl nochmal stärker als die letzte sein.
Was ich damit sagen will ist, dass man jetzt nicht wieder die selben Fehler wie 1990 machen darf. Trotz herausragenden Spielern werden die nächsten Tuniere keine Selbstläufer.
Spanien habe ich schon genannt, aber auch andere Nationen haben gute Generationen und könnten sich mittlefristig wieder zu Titelkandidaten entwickeln. Ich denke da z.B. an die Holländer und mit Abstrichen auch an Frankreich.

Bärlin27 hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Und der Knaller ist: Die "goldene" Generation kommt erst noch. Meiner Meinung nach kommt eher die zweite goldene Generation kurz hintereinander. Die letzte um Schweinsteiger und Lahm war eigentlich auch schon eine goldene, mindestens aber eine silberne (nach dem Abschneiden bei vergangen Tunieren zu urteilen vielleicht auch nur eine brozene ). Das ist ein weiterer Beweis für die herausragene Jugendarbeit, die von nahezu allen Vereinen in Deutschland mittlerweile geleistet wird.

Mit Silber oder bronzen wäre ich einverstanden dafür haben es einfach zu wenige bis nach "ganz oben" geschafft. Die U21-Europameister von 2009 dürfte wohl am ehesten als golden durchgehen.

Edit: ich sehe übrigens zur Zeit keine neue "goldene" Generation kommen. Ja es werden gute Spieler nach kommen aber eine ähnlich begabte U21, U19, U17 sehe ich zur Zeit nicht.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Jul 2014 16:27, insgesamt einmal bearbeitet

deSuff hat folgendes geschrieben:

Falke007 hat folgendes geschrieben: F360 hat folgendes geschrieben: MUC-1900- hat folgendes geschrieben: Das lässt sich doch nicht an irgendwelchen Pseudodiskussionen um die Staffelung des Mittelfelds oder die Kroos'sche Mannorientierung an Pirlo festmachen. Falsch. Mag Falsch sein, man muss aber auch sehen, dass Löw den selben Fehler nicht zweimal gemacht hat und gegen Messi als kollektiv verteidigt hat, was sicherlich auch dazu beigetragen hat, dass der Titel gewonnen wurde. Über die Vergangenheit und schwarze Flecken in der letzten Turnieren zu suchen, sollte man in die Zukunft schauen. Ich denke mit Sicherheit, dass man Sachen verändern kann und auch muss, um ähnliche Erfolge wie dieses Jahr zu feiern. Das ist durchaus eine Diskussionsgrundlage in meinen Augen. Wobei die Frage erlaubt sein muss, ob dieses 'kollektiv' verteidigen wirklich so gut funktioniert hat. Ich sehe das eher kritisch.

Darf man auch durchaus kritisch sehen, allerdings haben wir den Titel jetzt für die nächsten vier Jahre, von daher kann es grundsätzlich nicht so richtig verkehrt gewesen sein
Mit etwas mehr Pech hätte das Ganze sowohl gegen Algerien, Frankreich oder auch Argentinien gegen uns ausgehen können, weil eben nicht alles perfekt war. Deswegen kann man das durchaus diskutieren, wie gesagt jetzt muss das System perfektioniert werden. Dazu gehören für mich mehrere Maßnahmen:
- Einen echten LV einbauen (Höwedes hat das zwar sicherlich nicht schlecht gemacht, dennoch fehlt mir der Zug nach vorn)
- Lahm hinten rechts lassen und weitere zentrale Mittelfeldspieler ausprobieren (Nach dem Ausfall von Kramer & Khedira wurde es da schon arg eng)
- Stürmer formen oder eben Müller dauerhaft dort einplanen bzw. Gomez wieder einarbeiten

Falke007 hat folgendes geschrieben:

Dazu gehören für mich mehrere Maßnahmen: - Einen echten LV einbauen (Höwedes hat das zwar sicherlich nicht schlecht gemacht, dennoch fehlt mir der Zug nach vorn) - Lahm hinten rechts lassen und weitere zentrale Mittelfeldspieler ausprobieren (Nach dem Ausfall von Kramer & Khedira wurde es da schon arg eng) - Stürmer formen oder eben Müller dauerhaft dort einplanen bzw. Gomez wieder einarbeiten

Neben einem echten LV sollte auch endlich ein ordentlicher RV Kandidat (außer Lahm) gefunden werden! Man kann sich nicht darauf verlassen das der Mann immer fit bleiben wird und dort spielt wo Not am Mann ist.

Dafür muss Jogi sich aber früh festlegen und einem Spieler das vertrauen aussprechen und nicht wieder so rumeiern wie mit Schmelzer.

DonBrot hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Und der Knaller ist: Die "goldene" Generation kommt erst noch. Edit: ich sehe übrigens zur Zeit keine neue "goldene" Generation kommen. Ja es werden gute Spieler nach kommen aber eine ähnlich begabte U21, U19, U17 sehe ich zur Zeit nicht.

Glaube nicht, dass die gemeint waren...

mistap3 hat folgendes geschrieben:

DonBrot hat folgendes geschrieben: F360 hat folgendes geschrieben: Und der Knaller ist: Die "goldene" Generation kommt erst noch. Edit: ich sehe übrigens zur Zeit keine neue "goldene" Generation kommen. Ja es werden gute Spieler nach kommen aber eine ähnlich begabte U21, U19, U17 sehe ich zur Zeit nicht. Glaube nicht, dass die gemeint waren...

Naja die U21 Europameister sind ja schon mittendrin da kann man schlecht davon sprechen das die noch kommen...

Und danach sehe ich zwar gute Spieler aber kein Jahrgang der eine ähnliche Talentdichte aufweist bzw. als goldene Generation betitelt werden sollte

Ab wann eine Generation im Fußball ein Generation ist, ist dann Definitionssache...
Gemeint waren, denke ich, die Reus', Durms, Ginters, Vollands, Gündogans, Draxlers, Meyers, Goretzkas und auch Götzes, die jetzt die Schweinsteigers und Lahms nach und nach ablösen werden...

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Ab wann eine Generation im Fußball ein Generation ist, ist dann Definitionssache... Gemeint waren, denke ich, die Reus', Durms, Ginters, Vollands, Gündogans, Draxlers, Meyers, Goretzkas und auch Götzes, die jetzt die Schweinsteigers und Lahms nach und nach ablösen werden...

Ganz genau diese Spieler waren gemeint. Gündogan vielleicht ausgeklammert, da ich bei ihm nicht mehr so wirklich dran glaube, dass er sein altes Niveau wieder erreicht.

mistap3 hat folgendes geschrieben:

Ab wann eine Generation im Fußball ein Generation ist, ist dann Definitionssache... Gemeint waren, denke ich, die Reus', Durms, Ginters, Vollands, Gündogans, Draxlers, Meyers und Goretzkas, die jetzt die Schweinsteigers und Lahms nach und nach ablösen werden...

Ich sehe vor allem noch Brandt und Werner bald im Team. Beide raketenschnell, riesiges Selbstvertrauen, können mit der Kugel und wissen wo das Tor steht.
Sind leider beide Außenstürmer. In meinen AUgen geht Poldis N11-Zeit nicht nur deshalb langsam zuende.
Vielleicht entwickelt sich Werner ja auch zum Mittelstürmer, hat er zumindest in der Jugend und der Jugendnationalmannschaft immer gespielt. Denn da brauchen wir nen neuen.

Abgesehen davon, denke ich, dass in den nächsten Jahren auch noch Spieler auftauchen, die jetzt keiner auf dem Schirm hat, die dann - ähnlich wie Durm oder Kramer jetzt - auch nach einem Erstligajahr plötzlich dabei oder gar im Team sind.
Man denke an Müller 2010.
Die Nachwuchsarbeit ist so gut, da rücken stetig neue Spieler nach.

Zumindest bis zur nächsten WM sind es noch 4 Jahre, verdammt viel Zeit.
Da kann man gucken, wie sich die - in meinen Augen - Supertalente Heinrichs (Leverkusen, 97er) und Baak (Hertha/99er) und Nieland (Wolfsburg/99er) entwickeln. Nur, um auch mal Namen zu nennen, die in vier Jahren in Frage kommen könnten, die jetzt aber keine S.. kennt. Gibt sicherlich viele andere und absehen kann man das jetzt nicht, hab da jetzt mal die 3 ausgewählt.

Bärlin27 hat folgendes geschrieben:

mistap3 hat folgendes geschrieben: Ab wann eine Generation im Fußball ein Generation ist, ist dann Definitionssache... Gemeint waren, denke ich, die Reus', Durms, Ginters, Vollands, Gündogans, Draxlers, Meyers, Goretzkas und auch Götzes, die jetzt die Schweinsteigers und Lahms nach und nach ablösen werden... Ganz genau diese Spieler waren gemeint. Gündogan vielleicht ausgeklammert, da ich bei ihm nicht mehr so wirklich dran glaube, dass er sein altes Niveau wieder erreicht.

Das ist aber ein Alterunterschied von 6-7 Jahren da kann wohl wirklich keiner von einer Generation reden oder? Zumindest was den Fussball angeht

Ich glaube, es geht (uns) weniger ums biologische Alter wie in den Jugendteams, als mehr um die Reihenfolge, wann wer den Kern der A-Nationalmannschaft bildet...

In diesem Sinne: Xavi, Iniesta, Alonso etc. = Generation; Lahm, Schweinsteiger etc. = Generation, unabhängig vom biologischen Alter. Sind diese aus dem Kern des Teams verschwunden, gibts ne neue "Generation".

Edit: Ein passenderer Begriff wäre vielleicht "Dynastie" (spätestens jetzt )

Zuletzt bearbeitet von Gast am 17 Jul 2014 01:30, insgesamt einmal bearbeitet

@Dethiel: Ja, Villa hat damals alles in weggeknipst, so wie Fred beim Confed Cup, auch 5 Tore.
Ja, ich weiß, es war nur der Confed Cup, aber die Gegner waren auch Italien, Spanien usw.
Im übrigen sehr gut, dass du auf den restlichen Teil garnicht erst eingehst, nachdem ich schon zugestanden hatte, dass Spanien von mir aus einen gefährlichen Stürmer hatte

@goodb: Die Aussage mit nur 15 Spielern bezog sich auf Löws eigenes Statement "Ich hab nur noch 2-3 Spieler die ich bringen kann", was ich mal wieder extrem schwach von ihm fand.
Und nein, bei Klopp find ich dieses positionfremde spielen nicht verkehrt. Allerdings hat Klopp dies meistens aufgrund irgendwelcher Verletzungen getan, oder weil sonst niemand für die Position da war.
Außerdem wurden die Spieler auch wirklich auf AV umgeschult, und haben nicht einfach Stürmer auf einer anderen Position weitergespielt. Das lag vor allem daran, dass diese Spieler gute Anlagen hatten, um die Position zu spielen.
Höwedes und Mustafi auf Außen ist nicht aus irgendeiner Not heraus entstanden, sondern war Löws taktischer Meisterplan, der aber bis zum Schluss nicht funktioniert hat, und zum Glück zumindest teilweise durch Verletzungen korrigiert wurde.

Vergleichst du jetzt ernsthaft David Villa mit Fred?

Natürlich nicht. Ich will nur zeigen , dass 5 Tore in einem Turnier einem nicht zum Überstürmer machen.

David Villa ist Torschützenkönig der EM 2008 und hat bei der WM 2010 5 Tore geschossen, genauso viele wie der Torschützenkönig des Turnieres Müller.
Insgesamt hat er 9 Tore in 12 Spielen bei der WM geschossen.
Dazu ist er Rekordtorschütze Spaniens mit 61 Toren in 97 Spielen.
Außer Klose und Gerd Müller hat kein deutscher Spieler mehr Länderspieltore als Villa.
Eine bessere Quote hat wohl nur Gerd Müller.

Seine Vereinstore lass ich jetzt mal völlig weg, weil diese Diskussion völlig albern ist.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Jul 2014 18:29, insgesamt 2-mal bearbeitet

und zum rest: Auf den Aussen hat ein gewisser Andrés Iniesta gespielt der 2010 von vielen noch vor Messi, Ronaldo etc. als bester Spieler der Welt galt. Auf der anderen Seite ein Pedro der Stammspieler bei der erfolgreichsten Mannschaft der Welt war.
klassischen Zehner gab es ja keinen, aber das 3er Mittelfeld bestand aus Xavi, Xabi Alonso und Busquets - bedarf denke ich auch keinen Kommentar
Auf der Bank noch Leute wie Torres, Fabregas, Jésus Navas, Cazorla usw...

Ich hau mal ne Aussage raus, die mir sicherlich viel Kritik einbringt, auch 16 WM Tore und damit WM Rekordschütze machen einem nicht zum Überstürmer!

Klose verdient rießigem Respekt für das was er über einen so langen Zeitraum geleisttet hat und er ist sicherlich auch ein richtig guter Kicker.

Wenn man aber mal von den WM Toren weggeht, dann steht da eine eher "durchschnittliche Karriere"!
Zu Bremer Zeiten war er top, aber so wirklich zu 100% ist er in München nie angekommen. Er war 4 Jahre bei uns und hat in der Liga 24 Tore in 98 Spielen geschossen. Tore sind nicht alles, aber in jedem 4 Spiel zutreffen ist dann von der Quote einem absoluten Topmann nicht wirklich würdig. In der CL ist die Bilanz mit 18 Spielen 9 Tore etwas besser.

Auch bei den EMs sieht es nicht ganz so gut aus:
2004 2 Spiele 0 Tore
2008 6 Spiele 2 Tore
2012 5 Spiele 1 Tor

Gesamt 13 Spiele 3 Tore...

Das sind alles Bilanzen die ok sind, aber sicher nicht herausragend.

Am Ende ist das aber alles wurscht, wenn man über Klose reden wird dann über 16 WM Tore. Da gehört dann aber eben auch etwas Glück zu!
Mir kann keiner sagen, dass ein Klose sich auf ne WM gezielter vorbereitet als auf ne EM!
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25 Mai 2013 London Calling!!!!

Jaba01 hat folgendes geschrieben:

Natürlich nicht. Ich will nur zeigen , dass 5 Tore in einem Turnier einem nicht zum Überstürmer machen.

gebe dir recht...wenn man denn unbedingt die Bedeutung eines Turniers aber mal so komplett aussen vor lassen will. Man kann demnächst auch mal so nen Telekomcup und dergleichen zu Rate ziehen. Einen Confedcup, auf den nach langer Saison mal so gar keiner richtig Bock hatte, ausgenommen der Gastgeber, die mussten, mit einer WM zu vergleichen, ist schon hanbüchen.