Nach 8 J. leere Hände jetzt die Wende! Dank oder trotz Jogi?

In der Tat hat es wenig mit nachträglicher Besserwisserei zu tun, die Fehler sind so offenkundig und seit Jahren nachweisbar, da braucht man nicht erst auf die Fehlergebnisse in den wichtigen Spielen warten.

Hier ein schöner Kommentar, der in etwa meinen Gedanken entspricht:
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/loew-kommentar-trotz-und-hybris-11961580.html

Wenn ich so eine Jahresbilanz ziehe, muss ich nur auf die Pressekonferenz verweisen, in der Löw wortwörtlich sagte: "Wir haben in den vergangenen Jahren fast alles gewonnen, was es zu gewinnen gibt." Mehr braucht man zu unserer Nationalelf momentan nicht sagen.

Find' ich zu harsch Deinerseits, Alo. Seine / Ihre Posts hatten schon auch Hand und Fuß, man kann ja trotzdem anderer Meinung sein. Den Post dann auf den mit Abstand 'schwächsten' Part zu reduzieren...naja.

Und alle, die nicht die These vertreten sogar-mein-Onkel-zweiten-Grades,-der-noch-nie-im-Leben-Fussball-gesehen-hat,-würd's-besser-machen-als-Löw, als Lemminge zu titulieren...ebenfalls naja.

Ich kann aber zu diesem Thread selber nix wirklich sinnvolles mehr beitragen und schließe daher mit einem optimistischen: Ich bin guter Dinge, dass Löw auf Grund des erstmals öffentlichen, kritischen Diskurses einen Lernprozess durchmacht und nach einer erfolgreichen WM '14 dann eventuell abtritt. Erfolgreich heißt bei mir übrigens nicht gleich Titelgewinn.

mehr Hass :3

Alles klar Herr 'Ich reduziere deinen Beitrag auf einen Satz, aber lies dir gefälligst meine Ausgüsse der letzten vier Jahre durch'!
Ich habe mich spezifisch auf deinen einleiteten Kommentar in diesem Thread bezogen und auf deinen vorherigen Kommentar.
Du scheinst jetzt nicht mehr Willens oder in der Lage zu sein diese Aussagen zu verteidigen.

Ich werde jetzt ganz bestimmt nicht diese Foren durchforsten um die Juwelen deiner Kassandra-Momente zu finden. Für meine Kritik, an dir, reicht es z.B., mir deine Forderung nach Großkreutz vor Augen zu führen. Er hat bei den Alternativen keinen Platz im Kader. Und wenn er dabei gewesen wär, hätten wir das Spiel gegen Italien auch nicht gewonnen. Plus, andere Spieler, die man tatsächlich noch brauchen kann, sind nicht mehr im Kader.


So, nun zu dem Thema, auf das du dich angesprochen fühltest.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Lieber windet er sich wie eine Schlange und hofft, dass schon alles gut gehen wird. Und wenn ihm dann alles zu viel wird schickt er auch noch Bierhoff oder einen seiner Assitenten vor. In meinen Augen die widerlichste Gattung Mensch die es gibt!

'wiederlichste Gattung Mensch' ist wohl mit 'orientierungslosen Hassschrei' noch blumig beschrieben, aber trotzdem treffend.

Mit getrolle kann ich mir nicht tatsächlich nicht sicher sein. Aber falls deine Aussage, das selbst du besser geeignet bist als Löw, ernst gemeint ist, nehme ich das erstmal zurück und ersetze es durch größenwahnsinnig.

Vielen Dank noch für das Kompliment mich als Lemming zu beschreiben. Dieses, plus deine Ausführungen doch bloß 'die Wahrheit' zu sagen verfestigen doch lagsam immer mehr meine Einschätzung, dass du bezüglich Löw, zu einem Verschwörungstheoretiker wirst.
Klar! Wenn ich Löw noch als tragbar ansehe, muss ich wohl ein von den Massenmedien verblendeter Lemming sein. Wie könnte ich denn sonst zu dieser Einschätzung kommen.

Zu der KG-These:

Also ich hätte ihn nominiert, um zumindest einen Reizpunkt innerhalb der Mannschaft zu haben. Man sieht nämlich ganz gut, wohin dieses völlig gleichgeschaltete Mannschaftsgefüge von Löw führt. Nicht ans Ziel.

Davon ab, kann weder behauptet werden "Wir hätten mit KG gewonnen" oder "Mit KG hätten wir trotzdem verloren".

Zu dem Punkt des Verschwörungstheoretiker:

Diese Begrifflichkeit wurde mMn bewusst in Umlauf gebracht, um die Meinung der Gegenseite direkt, ohne viel Aufwand, in die Ecke eines "Spinners" zu drängen.

Wenn du das Mittel brauchst, okay. Jedenfalls nicht besser als Alos Lemminge-Vergleich.

Zu Löw als öffentliche Person bzw sein Umgang mit Spielern:

Auch wenn ich jetzt 2 Dortmunder aufzähle, zeigen sie ganz gut, wie Löw tickt. Nach dem Spiel gegen Italien, wo jeder seinen taktischen Offenbarungseid gesehen hat, gab er wem die Schuld? Mats Hummels. Nicht nur sich selber aus der Schusslinie halten, nein, er wirft gezielt einen Spieler den Medien zum Fraß vor. Komplett versagt. Ein guter Trainer, einer mit empathischen Fähigkeiten, stellt sich selbst in der größten Niederlage vor seine Jungs.

Die andere Personalie ist Marcel Schmelzer. Man kann von ihm fussballerich halten, was man will, aber was Löw über ihn gesagt hat, das war ein Tiefpunkt der schon seinesgleichen sucht.

Ein letzter Punkt zur Teamchemie:

Also für mich sieht eine intakte Mannschaft anders aus. Das Problem ist nur, ich kann nicht 100% sagen, wer zu welcher Fraktion gehört. Das ist etwas undurchsichtig geworden. Ich glaube ja, Schweinsteiger würde gerne Dinge ansprechen(hat es ja auch schon oberflächlich probiert, bekam dann direkt Gegenwind von Löw und Bierhoff), aber er will nicht die Lawine lostreten.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Also für mich sieht eine intakte Mannschaft anders aus. Das Problem ist nur, ich kann nicht 100% sagen, wer zu welcher Fraktion gehört. Das ist etwas undurchsichtig geworden. Ich glaube ja, Schweinsteiger würde gerne Dinge ansprechen(hat es ja auch schon oberflächlich probiert, bekam dann direkt Gegenwind von Löw und Bierhoff), aber er will nicht die Lawine lostreten.

Das sehe ich genauso. Es dringen leichte Warnsignale immer mal wieder aus der Mannschaft durch.
Keiner will sich aber selbst als Königsmörder verfestigen und die Palastrevolte anzetteln.

Also spontan wüsste ich nicht mal, wen ich vom Kader zu der "pro Löw" Fraktion zählen würde. Lahm liegt natürlich nahe.

Aber dann kommen mMn eine ganze Reihe von Spielern, die alt genug und lange genug dabei wären um Kritik zu üben, die den Mund halten und teilweise gerne sehen dass Löw sie bevorzugt, aber wohl kein Problem damit hätten wenns ein anderer macht. Dazu zähle ich Spieler wie Badstuber, Kroos, Özil, Müller, Klose, Podolski (denen vll, soll nicht böse sein, der Intellekt zur Kritik fehlt).

Spieler, denen ich zutraue konstruktiv Kritik zu üben, wären Neuer, Schweinsteiger und Hummels, aber das Problem dass so etwas sofort eingebremst wird wurde schon angesprochen. Auch Lahm halte ich prinzipiell für intelligent genug um die Probleme zu sehen, der weiß aber auch, dass er unter nem anderen Trainer die Binde los ist.

Der Rest ist schlicht zu jung und zu zurückhaltend um sich hierzu zu äußern.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Zu dem Punkt des Verschwörungstheoretiker Diese Begrifflichkeit wurde mMn bewusst in Umlauf gebracht, um die Meinung der Gegenseite direkt, ohne viel Aufwand, in die Ecke eines "Spinners" zu drängen. Wenn du das Mittel brauchst, okay. Jedenfalls nicht besser als Alos Lemminge-Vergleich.

Ein Verschwörungstheoretiker ist jemand der jedes Ereigniss, ob passend oder nicht, für seine These benutzen kann.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Zu Löw als öffentliche Person bzw sein Umgang mit Spielern: Die andere Personalie ist Marcel Schmelzer. Man kann von ihm fussballerich halten, was man will, aber was Löw über ihn gesagt hat, das war ein Tiefpunkt der schon seinesgleichen sucht.

Und genau hier läßt sich eine von Alo Thesen wiederlegen. Das Löw nicht seine fehler eingesteht. Löw hat eingesehen das er sich falsch ausgedrückt hat und sich auch öffentlich für seinen fehler entschuldigt.

Zudem, sollte eher der Fakt überwigen, das er sich vor der Quali sich öffentlich für Schmelzer ausspricht, ihn als seinen Stammspieler ausgibt und ihm die Möglichkeit gibt sich in der Manschaft einzuspielen, auch wenn er mal eine Leistung wie gegegn Österreich abgibt.

Man muss Löw auch nicht alles schlecht auslegen.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Zu der KG-These: Also ich hätte ihn nominiert, um zumindest einen Reizpunkt innerhalb der Mannschaft zu haben. Man sieht nämlich ganz gut, wohin dieses völlig gleichgeschaltete Mannschaftsgefüge von Löw führt. Nicht ans Ziel. Davon ab, kann weder behauptet werden "Wir hätten mit KG gewonnen" oder "Mit KG hätten wir trotzdem verloren".

Und, wenn man einen als Reizpunkte mitnimmt und nicht gewinnt, sollte man alle Gleichschalten?
Sorry, das einfach kein Argument. Ich nehm lieber einen angeschlagenen Götze mit, der dann für die Zukunft EM-Luft schnuppern kann und in der Nati eine Zukunft hat, als KG.

Ich denke auch das du die anderen Spieler unterschätzt. Poldi kann z.B. auch mal, wie gegen Balack, zulangen.
Ich seh nicht das das alles Ja-Sager sind, die sich nicht trauen den Mund aufzumachen.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Ein letzter Punkt zur Teamchemie: Also für mich sieht eine intakte Mannschaft anders aus. Das Problem ist nur, ich kann nicht 100% sagen, wer zu welcher Fraktion gehört. Das ist etwas undurchsichtig geworden. Ich glaube ja, Schweinsteiger würde gerne Dinge ansprechen(hat es ja auch schon oberflächlich probiert, bekam dann direkt Gegenwind von Löw und Bierhoff), aber er will nicht die Lawine lostreten.

Jo Lö hat folgendes geschrieben:

Also spontan wüsste ich nicht mal, wen ich vom Kader zu der "pro Löw" Fraktion zählen würde. Lahm liegt natürlich nahe.

Ich kann um ehrlich zu sein auch keine 'Anti' Löw fraktion erkennen. Sorry, Ich seh nicht und hab auch nicht den Eindruck das es solche Fraktionen gibt oder das sich überhaupt Spieler wünschen, das es einen Führungswechsel gibt.

goodb hat folgendes geschrieben:

RajonR9 hat folgendes geschrieben: Zu Löw als öffentliche Person bzw sein Umgang mit Spielern: Die andere Personalie ist Marcel Schmelzer. Man kann von ihm fussballerich halten, was man will, aber was Löw über ihn gesagt hat, das war ein Tiefpunkt der schon seinesgleichen sucht. Und genau hier läßt sich eine von Alo Thesen wiederlegen. Das Löw nicht seine fehler eingesteht. Löw hat eingesehen das er sich falsch ausgedrückt hat und sich auch öffentlich für seinen fehler entschuldigt. Ich empfand es anders. Er hatte schlicht keine Wahl. Das Italien-Spiel schweigt er doch bis heute tot. Zudem, sollte eher der Fakt überwigen, das er sich vor der Quali sich öffentlich für Schmelzer ausspricht, ihn als seinen Stammspieler ausgibt und ihm die Möglichkeit gibt sich in der Manschaft einzuspielen, auch wenn er mal eine Leistung wie gegegn Österreich abgibt. Wen hat Löw nach dem Spiel als einzigen aus dem Team kritisiert? Genau, Schmelzer. Dann kehrte endlich ruhe in das Thema ein und er legt in übler Art nach. Man muss Löw auch nicht alles schlecht auslegen. Macht keiner, es werden Dinge zurecht kritisiert. RajonR9 hat folgendes geschrieben: Zu der KG-These: Also ich hätte ihn nominiert, um zumindest einen Reizpunkt innerhalb der Mannschaft zu haben. Man sieht nämlich ganz gut, wohin dieses völlig gleichgeschaltete Mannschaftsgefüge von Löw führt. Nicht ans Ziel. Davon ab, kann weder behauptet werden "Wir hätten mit KG gewonnen" oder "Mit KG hätten wir trotzdem verloren". Und, wenn man einen als Reizpunkte mitnimmt und nicht gewinnt, sollte man alle Gleichschalten? Sorry, das einfach kein Argument. Ich nehm lieber einen angeschlagenen Götze mit, der dann für die Zukunft EM-Luft schnuppern kann und in der Nati eine Zukunft hat, als KG. Du beschwerst dich "Das ist kein Argument" und kommst dann selber mit "nix". Ich will das Gespräch nicht abwürgen oder so, aber mit deiner Antwort kann ich wenig anfangen. Ich weiss nicht, ob uns der Reizpunkt KG ins Finale gebracht hätte, aber mir wäre wohler gewesen, wenn jemand wie er im Kader gestanden hätte. Was ich aber weiss, ist, dass die Nominierung vom 80%-Götze völlig wertlos war. Da brauch man auch nicht mit dieser Pseudo-Erfahrungs-Nummer kommen. Ich denke auch das du die anderen Spieler unterschätzt. Poldi kann z.B. auch mal, wie gegen Balack, zulangen. Ich seh nicht das das alles Ja-Sager sind, die sich nicht trauen den Mund aufzumachen. Noch ein anderes Beispiel? Wie Löw die Situation gehandhabt hat, fand ich nicht gut. Und wäre es nicht sein damaliger Liebling Podolski gewesen, hätte Löw eben vollkommen anders reagiert bzw die Chance genutzt um einen Spieler loszuwerden. RajonR9 hat folgendes geschrieben: Ein letzter Punkt zur Teamchemie: Also für mich sieht eine intakte Mannschaft anders aus. Das Problem ist nur, ich kann nicht 100% sagen, wer zu welcher Fraktion gehört. Das ist etwas undurchsichtig geworden. Ich glaube ja, Schweinsteiger würde gerne Dinge ansprechen(hat es ja auch schon oberflächlich probiert, bekam dann direkt Gegenwind von Löw und Bierhoff), aber er will nicht die Lawine lostreten. Jo Lö hat folgendes geschrieben: Also spontan wüsste ich nicht mal, wen ich vom Kader zu der "pro Löw" Fraktion zählen würde. Lahm liegt natürlich nahe. Ich kann um ehrlich zu sein auch keine 'Anti' Löw fraktion erkennen. Sorry, Ich seh nicht und hab auch nicht den Eindruck das es solche Fraktionen gibt oder das sich überhaupt Spieler wünschen, das es einen Führungswechsel gibt.

Zwischen Löw und Hummels soll es zB intern geknallt haben.

Das Problem hierbei ist, wem sich die 3. "Die Erfolg um jeden Preis" Fraktion anschliesst. Da gehören für mich Neuer, Badstuber, Schweinsteiger, Reus, Khedira, L. Bender rein.

PS: Sorry, fürs nicht quoten, gerad im Stress, da es morgen in Urlaub geht...werd dir dann frühestens in 1 Woche antworten können.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

PS: Sorry, fürs nicht quoten, gerad im Stress, da es morgen in Urlaub geht...werd dir dann frühestens in 1 Woche antworten können.

Kein Problem war ja alles gut zu erkennen

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Ich empfand es anders. Er hatte schlicht keine Wahl. Das Italien-Spiel schweigt er doch bis heute tot. Wen hat Löw nach dem Spiel als einzigen aus dem Team kritisiert? Genau, Schmelzer. Dann kehrte endlich ruhe in das Thema ein und er legt in übler Art nach.

In Bezug auf Alto, seine These war 'Löw gibt nie zu fehler gemacht zu haben'. Von daher ist es egal ob er eine Wahl hatte oder nicht, er hat sich entschuldigt. Auch in den Bezug auf das Italien-Spiel. So wie ich mich erinner kann, hat Löw in seiner 'Wut-Rede' nach der EM von auch von taktichen fehlern gesprochen. Mir ist auch dann nicht wirklich klar warum das Italien-Spiel immer wieder besprochen werden sollte.

Insgesamt finde ich auch du reagierst überempfindlich was die Dinge um die dortmunder Spieler, speziell Schmelzer und Hummels, betrifft. Das Italien-Spiel wurde nicht nur aufgrund von taktischen fehlern geworden, sondern auch wegen unter anderem individueller Fehler (Hummels, Lahm).

Hummels und Schmelzer sind Profis und wissen schon beide genau wann sie schlecht gespielt haben.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Du beschwerst dich "Das ist kein Argument" und kommst dann selber mit "nix". Ich will das Gespräch nicht abwürgen oder so, aber mit deiner Antwort kann ich wenig anfangen. Ich weiss nicht, ob uns der Reizpunkt KG ins Finale gebracht hätte, aber mir wäre wohler gewesen, wenn jemand wie er im Kader gestanden hätte. Was ich aber weiss, ist, dass die Nominierung vom 80%-Götze völlig wertlos war. Da brauch man auch nicht mit dieser Pseudo-Erfahrungs-Nummer kommen.

Dein Wohlbefinden sehe ich halt ganz einfach nicht als Argument. Wenn man KG mitgenommen hätte, hätte er wahrscheinlich keine Sekunde gespielt, und man müsste ihn nun wieder gegen Götze aussortieren.

Ich sehe in dieser Sache weder einen erkennbaren Fehler und noch weniger sehe ich die Relevanz für den Sportlichenerfolg. KG ist für mich ein Thema von Dortmundfans, die ihren Publikumsliebling den Erfolg gönnen würden.

Also wir sind hier einfach anderer Meinung. Aber ich seh es auch nicht als Zielführend sich über die Position des siebten OM (oder des dritten Torwarts) so diskutieren, als ob sie irgendwie von Relevanz wär.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Noch ein anderes Beispiel? Wie Löw die Situation gehandhabt hat, fand ich nicht gut. Und wäre es nicht sein damaliger Liebling Podolski gewesen, hätte Löw eben vollkommen anders reagiert bzw die Chance genutzt um einen Spieler loszuwerden.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Zwischen Löw und Hummels soll es zB intern geknallt haben. Das Problem hierbei ist, wem sich die 3. "Die Erfolg um jeden Preis" Fraktion anschliesst. Da gehören für mich Neuer, Badstuber, Schweinsteiger, Reus, Khedira, L. Bender rein.

Mich würd es ja echt mal interesieren woher ihr diese ganzen Manschaftsintera habt. Ob sich nun Hummels mit Löw gestritten hat oder wer Erfolg um jeden Preis will.
Aber wenn es zwischen Löw und Hummels gekracht hat, dann ist da doch einer der nicht nur Ja-Sager ist, und nicht aus der Mannschaft geschmißen wird, sodern auch weiter Stammspieler ist und auf den Löw auch setzt.
Sollte Hummels nun nicht mehr nominiert werden, hättest du natürlich ein Argument dafür das alle die nicht Ja-Sager sind rausgeschmißen werden. Ich kann mir z.B. auch nicht vorstellen das, falls Hummels in ein Leistungsloch fallen sollte, Löw ihn nicht mehr nominieren würde.

Zu Podolski: Es bestätigt ein wenig meine These das ihr 'Spieler bleibt drin, muss ein Löw-Liebling sein; Spieler fliegt raus, Löw will nur Ja-Sager in der Manschaft haben' Sicht habt.

Meiner Ansicht nach geht Löw viel mehr nach Leistung und Nutzen im Spielsystem bei Spielern vor. Und Podolski bringt halt über Jahre seine Lesitung in der Nationalmannschaft und im Verein und ist in der Lage Löws taktische Anweisung umzusetzen. Und dann kann er es sich halt auch erlauben aus der Reihe zu tanzen.
Deswegen sind Podolski und Hummels auch weiterhin in der Manschaft und werden auch weiterhin nomminiert. Und Spieler die mittelmässige Leistung bringen und vieleicht auch Probleme haben Löws taktische vorgaben umzusetzen (Stichwort KG) finden erst Berücksichtigung, wenn fünf andere auf seiner Position sich verletzen.

So, so viel dazu. Kein Stress mit der Antwort, das Thema eilt ja nicht. Wünsche erstmal erhohlsamen Urlaub gute Reise etc. pp

goodb hat folgendes geschrieben:

In Bezug auf Alto, seine These war 'Löw gibt nie zu fehler gemacht zu haben'. Von daher ist es egal ob er eine Wahl hatte oder nicht, er hat sich entschuldigt. Auch in den Bezug auf das Italien-Spiel. So wie ich mich erinner kann, hat Löw in seiner 'Wut-Rede' nach der EM von auch von taktichen fehlern gesprochen. Mir ist auch dann nicht wirklich klar warum das Italien-Spiel immer wieder besprochen werden sollte.

Kann ich mich so nicht mehr dran erinnern.

Warum? Weil seine Fehleinschätzung den Finaleinzug gekostet hat und ich eben nur in Erinnerung habe, ungefährer Wortlaut: "Ich würde wieder so entscheiden/aufstellen".

goodb hat folgendes geschrieben:

Insgesamt finde ich auch du reagierst überempfindlich was die Dinge um die dortmunder Spieler, speziell Schmelzer und Hummels, betrifft. Das Italien-Spiel wurde nicht nur aufgrund von taktischen fehlern geworden, sondern auch wegen unter anderem individueller Fehler (Hummels, Lahm). Hummels und Schmelzer sind Profis und wissen schon beide genau wann sie schlecht gespielt haben.

Das kann gut sein. Ich bin von Klopp so einen Umgang nicht gewöhnt. Da zählt das Wir-Gefühl und das der Trainer sich schützend vor seine Spieler stellt, egal wie schlecht sie auch gespielt haben.

Naja, die individuellen Fehler sind für mich Resultat der Taktik. Gerade das 1-0.

goodb hat folgendes geschrieben:

Mich würd es ja echt mal interesieren woher ihr diese ganzen Manschaftsintera habt. Ob sich nun Hummels mit Löw gestritten hat oder wer Erfolg um jeden Preis will.

Das stand in irgendeiner Zeitung. Vermutlich SZ, aber nicht mehr sicher.

goodb hat folgendes geschrieben:

Aber wenn es zwischen Löw und Hummels gekracht hat, dann ist da doch einer der nicht nur Ja-Sager ist, und nicht aus der Mannschaft geschmißen wird, sodern auch weiter Stammspieler ist und auf den Löw auch setzt. Sollte Hummels nun nicht mehr nominiert werden, hättest du natürlich ein Argument dafür das alle die nicht Ja-Sager sind rausgeschmißen werden. Ich kann mir z.B. auch nicht vorstellen das, falls Hummels in ein Leistungsloch fallen sollte, Löw ihn nicht mehr nominieren würde.

Ja, und der kriegt einen Großteil der Kritik ab. Ob berechtigt oder unberechtigt ist mMn sekundär, interessant ist einfach, dass so bei kaum einem Spieler verfahren wird.

Ich hatte schon mal geäußert, das ich glaube, dass Hummels mit seiner Art bei Löw ziemlich aneckt und deswegen auf der Bank landen wird. Ob es so kommt? Keine Ahnung. Aber ich hab so ein Gefühl.

goodb hat folgendes geschrieben:

Zu Podolski: Es bestätigt ein wenig meine These das ihr 'Spieler bleibt drin, muss ein Löw-Liebling sein; Spieler fliegt raus, Löw will nur Ja-Sager in der Manschaft haben' Sicht habt. Meiner Ansicht nach geht Löw viel mehr nach Leistung und Nutzen im Spielsystem bei Spielern vor. Und Podolski bringt halt über Jahre seine Lesitung in der Nationalmannschaft und im Verein und ist in der Lage Löws taktische Anweisung umzusetzen. Und dann kann er es sich halt auch erlauben aus der Reihe zu tanzen.

Was verstehst du denn unter "aus der Reihe tanzen"? Er hat den Kapitän während eines Spiels geschlagen und es gab im Grunde keine Konsequenzen.

Ballack schien auch nicht glücklich wie Löw den Fall intern behandelt hat.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Kann ich mich so nicht mehr dran erinnern. Warum? Weil seine Fehleinschätzung den Finaleinzug gekostet hat und ich eben nur in Erinnerung habe, ungefährer Wortlaut: "Ich würde wieder so entscheiden/aufstellen". ..... Das kann gut sein. Ich bin von Klopp so einen Umgang nicht gewöhnt. Da zählt das Wir-Gefühl und das der Trainer sich schützend vor seine Spieler stellt, egal wie schlecht sie auch gespielt haben. Naja, die individuellen Fehler sind für mich Resultat der Taktik. Gerade das 1-0. ....... Ja, und der kriegt einen Großteil der Kritik ab. Ob berechtigt oder unberechtigt ist mMn sekundär, interessant ist einfach, dass so bei kaum einem Spieler verfahren wird. Ich hatte schon mal geäußert, das ich glaube, dass Hummels mit seiner Art bei Löw ziemlich aneckt und deswegen auf der Bank landen wird. Ob es so kommt? Keine Ahnung. Aber ich hab so ein Gefühl.

Nun ja, Klopp ist halt nich Löw und die Nationalmannschaft ist auch nicht eine Vereinsmannschaft. Man kriegt in der Nationalmannschaft halt mehr Kritik ab und muss auch ein dickeres Fell haben.
Mir kommt es auch nicht so vor als ob Hummels immer wieder von Löw als Sündenbock vorgeschoben wird.
Dazu finde ich deine Einschätzung des 0:1 gegen Italien sehr seltsam. Mich würde da gerne mal deine Argumentation intersieren. Für mich steht außer Frage das Boateng, Hummels und am Ende Badstuber in der Szene nicht grad gut aussehen. Ich finde du machst es dir dabei zu leicht dem Löw die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Z.B. Dortmund geg Schalke oder Ukraine gegen Deutschland, das sind für mich taktische Fehler. Aber in beiden Fällen haben sich sowohl Löw als auch Klopp vor die Mannschaft gestellt.

Wenn ich an Mannschaften denke in denen die Chemie nicht stimmt und Spieler sich wirklich gegen den Trainer auflehen, fällt mir Deutschland 2000, Frankreich 2010, Holland 2012 und zuletzt Wolfsburg ein. Die Spieler setzen die taktischen Vorgaben des Trainers nicht um, sind nicht in der Laage nominell schlechtere Manschaften zu schlagen, gewinnen wenn nur durch Einzelaktionen und fallen auf dem Platz auseinander. Nichts davon kann ich aktuell bei der Nationalmannschaft erkennen. Oder siehst du das anders?

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Was verstehst du denn unter "aus der Reihe tanzen"? Er hat den Kapitän während eines Spiels geschlagen und es gab im Grunde keine Konsequenzen. Ballack schien auch nicht glücklich wie Löw den Fall intern behandelt hat.

Sowas würde ich schon mal unter "aus der Reihe tanzen" verstehen. Du nicht? Ob Ballack glücklich war, weiß ich nicht; wie Löw den Fall intern behandelt hat, noch viel weniger.
Aber nochmal, wenn Löw jeden Spieler los werden will, der nicht total aalglat ist, warum hat er nicht Podolski rausgeschmissen?
Ich denke auch das man zwischen Trainer und Kapitän unterscheiden muss. Ein Trainer kann halt sehr viel weniger dulden, wenn seine Autorität in Frage gestellt wird.

goodb hat folgendes geschrieben:

Dazu finde ich deine Einschätzung des 0:1 gegen Italien sehr seltsam. Mich würde da gerne mal deine Argumentation intersieren. Für mich steht außer Frage das Boateng, Hummels und am Ende Badstuber in der Szene nicht grad gut aussehen. Ich finde du machst es dir dabei zu leicht dem Löw die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Kroos wurde gebracht, um Pirlos präzise Pässe zu unterbinden. Özil sollte dann die rechte Seite abdecken. Situationsbedingt auch andersherum. Lustigerweise fiel dann das 1-0 durch einen Pass von Pirlo und die rechte Seite war verwaist. Die beiden, Kroos und Özil, wussten überhaupt nicht wer was machen sollte. Und Löw nahm das hin.

Für mich ist das Gegentor ein Resultat von Löws Taktik, denn Pirlo machte, was er wollte und die rechte Seite war nicht besetzt, so musste Hummels immer aushelfen und am Ende srimmte nix mehr.

goodb hat folgendes geschrieben:

Wenn ich an Mannschaften denke in denen die Chemie nicht stimmt und Spieler sich wirklich gegen den Trainer auflehen, fällt mir Deutschland 2000, Frankreich 2010, Holland 2012 und zuletzt Wolfsburg ein. Die Spieler setzen die taktischen Vorgaben des Trainers nicht um, sind nicht in der Laage nominell schlechtere Manschaften zu schlagen, gewinnen wenn nur durch Einzelaktionen und fallen auf dem Platz auseinander. Nichts davon kann ich aktuell bei der Nationalmannschaft erkennen. Oder siehst du das anders?

Ja. Nur nicht in dieser deutlichkeit deiner Beispiele.

goodb hat folgendes geschrieben:

Aber nochmal, wenn Löw jeden Spieler los werden will, der nicht total aalglat ist, warum hat er nicht Podolski rausgeschmissen? Ich denke auch das man zwischen Trainer und Kapitän unterscheiden muss. Ein Trainer kann halt sehr viel weniger dulden, wenn seine Autorität in Frage gestellt wird.

Weil Löw mit verschiedenen Maßen misst. Podolski war zu der Zeit unersetzbar und hatte kaum Konkurrenz. Wäre es einem, aus Löws Sicht, weniger wichtigen Spieler passiert, hätte er ein "Exempel" statuiert.

Aber da sind wir wieder beim Thema Mannschafts- und Menschenführung.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Kroos wurde gebracht, um Pirlos präzise Pässe zu unterbinden. Özil sollte dann die rechte Seite abdecken. Situationsbedingt auch andersherum. Lustigerweise fiel dann das 1-0 durch einen Pass von Pirlo und die rechte Seite war verwaist. Die beiden, Kroos und Özil, wussten überhaupt nicht wer was machen sollte. Und Löw nahm das hin. Für mich ist das Gegentor ein Resultat von Löws Taktik, denn Pirlo machte, was er wollte und die rechte Seite war nicht besetzt, so musste Hummels immer aushelfen und am Ende srimmte nix mehr.

Naja, so was hab ich mir schon fast gedacht.
Also ich kann mich erstmal nicht daran erinern dass die Rechte Seite durchgehend unbesetzt war, oder das Italien besonders viele Vorstöße über Seite gebracht hat.
Von daher ist diese spezille Situation, aus meiner Sicht, nicht in erster Lienie der Tacktik geschuldet. Özil hat schon oft genug auf der rechten Außenbahn bei RM gespielt um diese Position ordentlich Ausfüllen zu können. Und wie du schon sgast haben weder Özil oder Kroos Pirlo beim passen gestört. Und von Hummels kann auch erwartet werden das er einmal nach Außen rausrücken kann um dort auszuhelfen.
Für mich bleibt das Tor hauptsächlich eine Konsequenz der individuellen Fehler, die unabhängig von der Tacktik sind.

RajonR9 hat folgendes geschrieben:

Weil Löw mit verschiedenen Maßen misst. Podolski war zu der Zeit unersetzbar und hatte kaum Konkurrenz. Wäre es einem, aus Löws Sicht, weniger wichtigen Spieler passiert, hätte er ein "Exempel" statuiert. Aber da sind wir wieder beim Thema Mannschafts- und Menschenführung.

Nun ja, die National Mannschaft ist halt auch keine Schulklasse. Aber ich denke auch das es Alternativen für seine Position gab, von daher sehe ich nicht ganz dein Argument.
Im Endeffekt kann ich halt nicht sehen das seine Mannschaftsführung groß Defizite hat.

Charakter zeigt sich nicht bei unbedeutenden Kleinigkeiten, sondern wenn es darauf ankommt! Würde ein Trainer alle Spieler gleich behandeln, dann hätte Poldi nie wieder unter Löw spielen dürfen! Aber seine Lieblinge werden nunmal immer bevorzugt.

atog hat folgendes geschrieben:

Charakter zeigt sich nicht bei unbedeutenden Kleinigkeiten, sondern wenn es darauf ankommt! Würde ein Trainer alle Spieler gleich behandeln, dann hätte Poldi nie wieder unter Löw spielen dürfen! Aber seine Lieblinge werden nunmal immer bevorzugt.

Du bist doch der der fordert, dass "Typen" dabei sein müssen die "die anderen wachrütteln". Dumm wenn man die eigenen Argumente umdrehen muss um sie aufrechtzuerhalten, was?

riesnklaus hat folgendes geschrieben:

atog hat folgendes geschrieben: Charakter zeigt sich nicht bei unbedeutenden Kleinigkeiten, sondern wenn es darauf ankommt! Würde ein Trainer alle Spieler gleich behandeln, dann hätte Poldi nie wieder unter Löw spielen dürfen! Aber seine Lieblinge werden nunmal immer bevorzugt. Du bist doch der der fordert, dass "Typen" dabei sein müssen die "die anderen wachrütteln". Dumm wenn man die eigenen Argumente umdrehen muss um sie aufrechtzuerhalten, was?

Schau dir die Szene bzw das Spiel besser noch einmal an
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atog hat folgendes geschrieben:

Charakter zeigt sich nicht bei unbedeutenden Kleinigkeiten, sondern wenn es darauf ankommt! Würde ein Trainer alle Spieler gleich behandeln, dann hätte Poldi nie wieder unter Löw spielen dürfen! Aber seine Lieblinge werden nunmal immer bevorzugt.

Warum sollte ein Trainer alle Spieler genau gleich behandeln. Ich würde sagen, in diesem Fall zahlt sich Leistung und Zuverlässigkeit aus.
Spieler, die ihre Leistung bringen, die zeigen das sich der Trainer auf sie verlassen kann und die Willens sind die taktischen Vorgaben des Trainers umzusetzen, werden natürlich bevorzugt behandelt zu denen, die dies nicht tun.
Wie sie sich in der Mannschaft einordnen und auch unterordnen, ist eine andere Geschichte.
Aber in diesem Fall scheint ja bei der Kritik von Löw, ein Spieler mit Profil, Ecken und Kanten nicht erwünscht zu sein.

Zudem würde ich dir in deiner Einschätzung eines Charakters wiedersprechen. Es ist entscheidend auf Kleinigkeiten zu Achten. Denn die Kleinigkeiten, die man nicht ernst genug nimmt, sind die Sachen, die später entscheidend sind.

goodb hat folgendes geschrieben:

atog hat folgendes geschrieben: Charakter zeigt sich nicht bei unbedeutenden Kleinigkeiten, sondern wenn es darauf ankommt! Würde ein Trainer alle Spieler gleich behandeln, dann hätte Poldi nie wieder unter Löw spielen dürfen! Aber seine Lieblinge werden nunmal immer bevorzugt. Warum sollte ein Trainer alle Spieler genau gleich behandeln. Ich würde sagen, in diesem Fall zahlt sich Leistung und Zuverlässigkeit aus.

Sportlich ja - Diziplinarisch nein! Es geht ja hier nicht um einen Spieler der den Mund auf macht oder einmal den Zapfenstreich verpasst hat. Hier geht es um eine Tätöichkeit bei einem Länderspiel gegen einen Mitspieler! Da kann und darf es keine zwei Meinungen geben! Für so eine Aktion hätte ich jeden Spieler sofort rausgeschmissen (bzw. hab ich sogar schon selber gemacht, als in der Mansnchaft die ich trainiere ein Spieler das gemacht hat und das war damals mein Top-Stürmer der 70% unserer Tore geschossen hat. Für mich ist die Aktion von Poldi auf einer Ebene mit der von Adriano letzte Woche!

goodb hat folgendes geschrieben:

Aber in diesem Fall scheint ja bei der Kritik von Löw, ein Spieler mit Profil, Ecken und Kanten nicht erwünscht zu sein.

Was willst du sagen

goodb hat folgendes geschrieben:

Zudem würde ich dir in deiner Einschätzung eines Charakters wiedersprechen. Es ist entscheidend auf Kleinigkeiten zu Achten. Denn die Kleinigkeiten, die man nicht ernst genug nimmt, sind die Sachen, die später entscheidend sind.

Also sollte ein Spieler der den Zapfenstreich überschreitet deiner Meinung nach härter bestraft werden, als der, der seinen Mitspieler während des Spiels ohrfeigt?
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die Aktion von Poldi auf einer Ebene mit der von Adriano letzte Woche!

Ich würde sagen die Meinung hast du recht exklusiv.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

goodb hat folgendes geschrieben: Aber in diesem Fall scheint ja bei der Kritik von Löw, ein Spieler mit Profil, Ecken und Kanten nicht erwünscht zu sein. Was willst du sagen

Hätte Löw ihn Rausgeschmissen und nie wieder eingeladen, wie z.B. Kurany, würdest du sagen 'Löw schmeisst alle Spieler die mal aufmucken raus und hat deswegen ein Team ohne Typen'.

Boateng und Müller sind letzte Saison genauso aneinader geraten, Kahn hat früher seine Verteidiger reihenweise zusammen gestaucht, der Loddar hat sich mal im Training von Bixente nen blaues Augo geholt, und das ist alles nur bei den Bayern so.
Wenn sich die beiden Spieler danach wieder verstehen und zusammen fussball spielen können sollten auch solche Reiberein drin sein.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Also sollte ein Spieler der den Zapfenstreich überschreitet deiner Meinung nach härter bestraft werden, als der, der seinen Mitspieler während des Spiels ohrfeigt?

'Zapfenstreich?' Welcher Spieler ist bei Löw deswegen aus der Mannschaft geflogen? Und ich rede davon mit welcher Einstellung ein Spieler und Trainer grundsätzlich an ihre Arbeit gehen sollten.

Mit fällt zu 'Zapfenstreich' höchstens Boateng ein, der vor der EM mit ner Blondine noch Nachts auf dem Zimmer war. Aber er war Stammspieler bei der EM und ist auch jetzt im Kader. Und mir fällt auch kein Spieler ein der 'weil er mal den Mund aufgemacht hat' aus der Mannschaft geflogen ist.

goodb hat folgendes geschrieben:

Mit fällt zu 'Zapfenstreich' höchstens Boateng ein, der vor der EM mit ner Blondine noch Nachts auf dem Zimmer war. Aber er war Stammspieler bei der EM und ist auch jetzt im Kader. Und mir fällt auch kein Spieler ein der 'weil er mal den Mund aufgemacht hat' aus der Mannschaft geflogen ist.

Du hast nur die falsche Logik!! Weil manche ausgemusterte Spieler so rumgestänkert haben (Frings, Ballack) kann man rückfolgernd schließen, dass Löw alle die rumgestänkert haben rausgeschmissen hat.
1a Argumentation, oder nicht?

goodb hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: goodb hat folgendes geschrieben: Aber in diesem Fall scheint ja bei der Kritik von Löw, ein Spieler mit Profil, Ecken und Kanten nicht erwünscht zu sein. Was willst du sagen Hätte Löw ihn Rausgeschmissen und nie wieder eingeladen, wie z.B. Kurany, würdest du sagen 'Löw schmeisst alle Spieler die mal aufmucken raus und hat deswegen ein Team ohne Typen'.

Man muss schon unterscheiden können wer Charisma hat, also ein "Typ" ist und wer ein 0815 angepasster Profi der sich nicht unter Kontrolle hat!
Und ja, Reibereien gehören dazu (ist ja auch einer meiner Kritikpunkte das sie fehlen), aber das war keine Reiberei, sondern eine Respektlosigkeit!

Zitat:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Also sollte ein Spieler der den Zapfenstreich überschreitet deiner Meinung nach härter bestraft werden, als der, der seinen Mitspieler während des Spiels ohrfeigt? 'Zapfenstreich?' Welcher Spieler ist bei Löw deswegen aus der Mannschaft geflogen? Und ich rede davon mit welcher Einstellung ein Spieler und Trainer grundsätzlich an ihre Arbeit gehen sollten. Mit fällt zu 'Zapfenstreich' höchstens Boateng ein, der vor der EM mit ner Blondine noch Nachts auf dem Zimmer war. Aber er war Stammspieler bei der EM und ist auch jetzt im Kader. Und mir fällt auch kein Spieler ein der 'weil er mal den Mund aufgemacht hat' aus der Mannschaft geflogen ist.

Der Zapfenstreich war nur ein Beispiel für ein leichtes Vergehen. Wie Löw mit Boateng umgegangen ist war völlig richtig. Aber wie man schon bei deinem ersten Quote sehen kann war die Poldi-Aktion für dich auch nur eine Bagatelle, weswegen man hier mit dir nicht weiter diskutieren muss.

@Alo

Was du einfach nicht einsehen willst, es hat 0 was mit dem Charakter zu tun.

Sowohl Kuranyi wie auch Jones, der ältere Botang, wie auch letztlich Frings
und Ballack wurden nicht deshalb nicht oder nicht mehr berücksichtigt.

Sondern weil die sportliche Fürhung Ihnen jeweils die sportliche Leistung
nicht zugetraut hat. (nicht mehr)

Jones z.B. hatte nie wirklich die Qualität für nen deutschen Nationalspieler.
Der hatte ja Jahrelang nichtmal genug Qualität für Schalke 04.
Der ältere Boateng wurde auch nie eingeladen, weil es zu jederzeit bessere
beim DFB auf seiner Position gab.

Kuranyi war Stürmer Nr 4 und damit nicht zufrieden und hat diese
unzufriedenheit ins Team und nach aussen getragen.

Frings hatte seinen Zenit weit überschritten und war lange nicht mehr zu
Top-Leistungen fähig, für eine Rolle als Ergänzungsspieler sich selber aber
zu schade. Selbes bei Ballack, der nach seinen Verletzungen nie zu alter
Form finden konnte, aber weiterhin auf die Rolle als Kapitän bestand,
welche aber einem Ersatzspieler nunmal nicht zusteht.

(Selbes passiert zur Zeit mit Rolfes bei Leverkusen, und ist völlig normal.
Wenn ein Spieler älter wird und die benötigten Leistungen nicht mehr
anbieten kann, verliert er automatisch an Einfluss im Team. (Manche
können damit umgehen "Rolfes, Ramelow, Jeremies" andere nicht Helmer,
Effe, Ballack z.B.)

Also kein einziger dieser Spieler wurde aufgrund seines Charakters nicht berücksichtigt.
Bei all diesen Spielern ging es zuerst um die sportliche Leistungsfähigkeit
und nur zweitrangig um ihr verhalten im Team.
Am besten bei Ballack zu beobachten! Solange Ballack der beste Spieler
im Team war, konnte er so unsympathsich sein wie er wollte und es hatte
0 Auswirkungen auf seinen Status als Stammspieler und Kapitän.

Gruß Pit

Ach Pit, was hab ich dich vermisst

Aber auch beim 100 Mal werden deine Argumente nicht besser und das weißt du auch... ganz tief in dir drin!
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atog hat folgendes geschrieben:

Man muss schon unterscheiden können wer Charisma hat, also ein "Typ" ist und wer ein 0815 angepasster Profi der sich nicht unter Kontrolle hat! Und ja, Reibereien gehören dazu (ist ja auch einer meiner Kritikpunkte das sie fehlen), aber das war keine Reiberei, sondern eine Respektlosigkeit!

Ja, und man brauch auch mehr als nur ne Kapitänsmütze um ein Kaptain zu sein, ne. Ich sach mal Charisma

http://www.youtube.com/watch?v=rVdpkj1F0LY

Ein Spieler ist halt halt ein 0815 Profi ohne Kontrolle bis er von Löw aus der Manschaft geschmissen wird. Dann hat er nen Charakter. Mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Wie Löw mit Boateng umgegangen ist war völlig richtig.

Huch! Der Umgang mit einem Spieler wird von Alo nicht als Grund angesehen Löw zu entlassen. Gleich einrahmen und an die Wand hängen!

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Aber wie man schon bei deinem ersten Quote sehen kann war die Poldi-Aktion für dich auch nur eine Bagatelle, weswegen man hier mit dir nicht weiter diskutieren muss.

Es ist für mich keine Bagatelle, aber halt auch kein Grund einen Spieler aus der Manschaft zu schmeißen. Solche Aktionen kommen in Manschaften immer wieder vor.
Und der Vergleich mit Adriano hingt an so vielen Punkten, so dass er absurd wird.


@Pit Sehr gut analysiert. Dem gibt es nichts mehr hinzuzfügen.