Hamburger SV - Diskussionsthread

Ich muss Juaninho jetzt mal zur Seite springen, denn hier diskutieren Personen die ganz unterschiedliche Wissensstände vermitteln.

Juaninho: Beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit dem HSV und nicht nur auf sportlicher Ebene. Beliest sich in einschlägigen Foren, schaut sich Interviews an die auch abseits eines Spiels gegeben werden, und hat einen ziemlich klaren Durchblick was das Gesamtbild HSV betrifft.

DeSuff: Sieht den HSV nicht auf einem Relegationsplatz stehen und hält deswegen die Wende beim HSV für erfolgreich eingeleitet.

Gervinho: Hat sich mit HSV PLUS auseinandergesetzt, ist als HSV Fan viel Leid gewohnt und erfreut sich an einer Saison, wo es mal nicht bis zum letzten Spieltag um die nackte Existenz ging. Ergo: War anders abgemacht aber wir leben ja noch.

So kommt mir gerade diese Gesprächsrunde vor. Aber: Juaninho hat zu 100% recht mit dem was hier vorgetragen wurde. Jeder einzelne Post wird auch noch mit Verweisen und Fakten argumentativ unterlegt. Das Kontra von euch: Sei nicht so kritisch. Und genau diese Mentalität herrscht inzwischen auch wieder beim HSV.

HSV PLUS war ein KONZEPT, und diese Idee von neuen Strukturen wurde komplett verraten und aufgegeben. Gernandts Ankündigungen von Tabula Rasa in allen Bereichen hat ein Gesicht: Hilke im Vorstand. Von wegen neue Gesichter, von wegen neue Strukturen. Der HSV ist kurz vor Ende und wird von einem Milliardär künstlich belebt. Statt neuer Ideen und Wege wird auf Fremdkapital und teure Transfers gesetzt. Ekdal, Hunt, Gregoritsch, Müller, Holtby, Drmic, Lasogga etc. wären doch alle gar nicht finanzierbar gewesen. Eigene Leute wie Demirbay oder Tah werden weggeworfen. Es ist ein großer Treppenwitz der vor allen Augen stattfindet, und es regt sich bloß keiner weil alle in einer Angsthaltung verstarren es könnte ja wieder schlimmer werden. Doch es wird noch schlimmer, denn was der HSV gerade macht ist ein Tod auf Raten Modell. Bis Herr Kühne die Lust verliert oder seine Zeit gekommen ist.

Ihr müsst diese Wahrheit nicht mögen, aber bitte hört auf Juaninhos Fakten mit Schwachsinn zu begegnen. Vielen Dank.

Schöner Beitrag, wenngleich du und Juaninho euch sehr kritisch mit eurem Herzens-Verein beschäftigen müsst. Hut ab dafür. Das ist etwas völlig anderes als abgedroschene Stammtischparolen und Sprüchen ob der Lage des Vereins.

Ich drücke euch auch weiterhin die Daumen (obwohl das Ansehen des vereins bei vielen schon stark gelitten hat), dass das Umdenken doch noch stattfindet und ihr einen Image-Wechsel vollziehen könnt. Zurück zu alten Werten neu definiert.

Allein der Glaube fehlt mir leider...

MysterylK hat folgendes geschrieben:

Ihr müsst diese Wahrheit nicht mögen, aber bitte hört auf Juaninhos Fakten mit Schwachsinn zu begegnen. Vielen Dank.

Danke, aber auf dem Niveau erhofst Du Dir hoffentlich keine Erwiderung

@deSuff: jetzt mal im Ernst. Wir können uns jetzt wahlweise Satzbausteine oder einzelne Schlagwörter rauspicken und uns diese so zurechtdrehen, dass sie der eigenen Meinung entsprechen oder zumindest die offene Kommunikation unterbinden. Das bringt niemanden auch nur ein bisschen weiter.

Ich habe dir mehrmals die Gelegenheit gegeben, Argumente aufzuzeigen, die nicht nur einen kleinen Teilaspekt, sondern das große Ganze widerspiegeln. Nenne mir doch bitte einfach Argumente im Zusammenhang mit der aktuellen Vorgehensweise und unter Berücksichtigung der letzten Jahre, die auf eine positive Entwicklung schließen lassen.

Was versprichst du dir davon, andere Beiträge lediglich zu diskreditieren ohne eigene nachvollziehbare Argumente zu nennen? So hat das alles keinen Sinn. Hier hat doch niemand ein Anliegen, alles partout negativ zu reden/schreiben, aber die Argumente, die hier von Mystery und mir genannt wurden, sind nun mal belegbar.

Ich wäre sehr daran interessiert, dass du hier Argumente aufführst, die unsere Meinung widerlegen und zwar in einem nachvollziehbaren Zusammenhang. Man kann es sich leicht machen, einen Teilaspekt raussuchen ( so etwa den Tabellenplatz der letzten Saison) und um diesen herum seine Meinung konstruieren ohne andere Faktoren zu berücksichtigen, aber damit belügt man sich letzten Endes nur selbst.

Ich hoffe, dass dieses Niveau eine Erwiderung ermöglicht und finde es schade, dass du auf Mysterys Inhalt nicht eingehst, zumal er den Ist-Zustand und die unmittelbare Zukunft sehr schön aufzeigt.

Zumal der Tabellenplatz der letzten Saison sicher nicht auf die eigene Stärke oder positive Entwicklung zurückzuführen wäre. Es waren einfach andere unglaublich schwach. Muss sagen, dass auch ich Juaninhos Argumentation absolut schlüssig finde. Leider für Ihn.

juaninho hat folgendes geschrieben:

@deSuff: jetzt mal im Ernst. Wir können uns jetzt wahlweise Satzbausteine oder einzelne Schlagwörter rauspicken und uns diese so zurechtdrehen, dass sie der eigenen Meinung entsprechen oder zumindest die offene Kommunikation unterbinden. Das bringt niemanden auch nur ein bisschen weiter. Sorry, aber nichts anderes hast Du in der Diskussion auch gemacht. Unterschied war bloß, dass nicht gleich die Keule à la "Schwachsinn" rausgeholt wurde, wie von MysterylK. Und wenn man einen Post so abschließt, darf man sich nicht wundern, wenn die Gegenseite kein Interesse mehr an einer Diskussion hat. Ich habe dir mehrmals die Gelegenheit gegeben, Argumente aufzuzeigen, die nicht nur einen kleinen Teilaspekt, sondern das große Ganze widerspiegeln. Nenne mir doch bitte einfach Argumente im Zusammenhang mit der aktuellen Vorgehensweise und unter Berücksichtigung der letzten Jahre, die auf eine positive Entwicklung schließen lassen. Habe ich doch mehrmals gemacht. Sportlich ist eine positive Entwicklung zu sehen, kann niemand bestreiten. Liegt auch nicht an der Konkurrenz. Wenn man die sportlichen Leistungen der letzten Saison mit den Jahren davor vergleicht, stellt man schnell fest, dass es eine Entwicklung gegeben hat. Was versprichst du dir davon, andere Beiträge lediglich zu diskreditieren ohne eigene nachvollziehbare Argumente zu nennen? So hat das alles keinen Sinn. Hier hat doch niemand ein Anliegen, alles partout negativ zu reden/schreiben, aber die Argumente, die hier von Mystery und mir genannt wurden, sind nun mal belegbar. Ich wäre sehr daran interessiert, dass du hier Argumente aufführst, die unsere Meinung widerlegen und zwar in einem nachvollziehbaren Zusammenhang. Man kann es sich leicht machen, einen Teilaspekt raussuchen ( so etwa den Tabellenplatz der letzten Saison) und um diesen herum seine Meinung konstruieren ohne andere Faktoren zu berücksichtigen, aber damit belügt man sich letzten Endes nur selbst. Ich hoffe, dass dieses Niveau eine Erwiderung ermöglicht und finde es schade, dass du auf Mysterys Inhalt nicht eingehst, zumal er den Ist-Zustand und die unmittelbare Zukunft sehr schön aufzeigt.

Warum sollte man sich nicht einen zentralen Aspekt im Fußball - die sportliche Leistung - herauspicken und darauf basierend eine Argumentation für eine positive Entwicklung aufbauen?

@juaninho lass dich nicht unterkriegen. ich dachte von außen auch, hmm mal eine saison beim hsv wo nicht alles drunter und drüber ging, und war auch überrascht, als hier die stimmung so negativ war. aber deine infos und argumentation fand ich schlüssig und erleuchtend. Wie JesusD schon schrieb, schade für dich. ;/

deSuff hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man sich nicht einen zentralen Aspekt im Fußball - die sportliche Leistung - herauspicken und darauf basierend eine Argumentation für eine positive Entwicklung aufbauen?

Vorab: Verzeih meine drastische Wortwahl im vorigen Post.

Wenn die sportliche Leistung mit Geld finanziert wurde, dass der Verein nicht besitzt, dann sollten die Sorgenfalten schnell auf die Stirn kommen. Insbesondere als BVB Fan sollte dir das Jahr 2004 doch noch gut in Erinnerung sein.

Der HSV steht strukturell und finanziell nicht mehr auf eigenen Beinen und ist wahrscheinlich zahlungsunfähig ohne die Unterstützung eines Edel-Fans. Das ist unser Problem. Unser Grund pessimistisch zu sein.

Wenn man jetzt noch weiter geht: Es gab die größte Reform in der Vereinsgeschichte um diese Zustände zu verbessern, es wurde noch schlimmer und eine noch größere Abhängigkeit geschaffen.

Es wird keine weitere Reform geben, keine Selbstbestimmung mehr. Der HSV hat einen neuen Kopf und der sitzt in Mallorca.

@deSuff: ich hatte mit so einer Antwort gerechnet. Da ich jetzt von dir die Bestätigung erhalten habe: lass mich dir aus Erfahrung sagen, dass diese Diskussion hier ins Nichts führen wird, denn eine Meinung wie deine wird (Mystery schrieb es gestern) auch von einem Teil der HSV-Fans vertreten und mit Vehemenz verteidigt. Bei diesem Teil hat sich eine solche Wagenburgmentalität gebildet, durch die man kaum durchdringen kann, daher kenne ich diese Situation. Da kann man mit noch so vielen und guten Argumenten arbeiten und wird dennoch nicht weiterkommen. Im Zweifelsfall wird wieder der Tabellenplatz vorgeschoben und/oder es kommen die üblichen Ausreden: „man muss ja auch beachten, wo man herkommt“, „bei anderen Vereinen läuft es auch schlecht“, „das lässt sich nicht von heute auf morgen ändern“...alles schon x Mal gehört.

Im Endeffekt laufen diese Diskussionen in der Regel auf die undifferenzierten Totschlagargumente Miesmacherei vs. Schönfärberei hinaus. Deswegen können wir das wegen mir an dieser Stelle gerne abkürzen: wenn du der Meinung bist, dass wir uns hier etwas konstruieren, zurechtbiegen oder die Dinge nur so auslegen, wie sie uns in den Kram passen, dann glaub es eben. Um auf den eigentlichen Ausgangspunkt zurückzukommen: du hattest dich an der kritischen Haltung gegenüber Beiersdorfer gestört. Auf dieser und der letzten Seite kannst du in Kurzform nachlesen, woher sie kommt.

Solltest du das für Geschwätz halten, kann ich dir bei Interesse auch gerne 1-2 andere Anlaufstellen nennen, wo die Entwicklung der letzten Jahre ausführlich aufgearbeitet wurde.

Ich will Dir ja wirklich nichts böses und kann die Argumente z.T. sogar nachvollziehen (auch wenn ich zu einer anderen Schlussfolgerung komme), aber Du forderst mich erst auf Argumente zu liefern (die ich auch schon früher genannt habe) und wirfst mir nun - nachdem ich diese nochmal komprimiert wiederholt habe - eine Wagenburgmentalität vor?

Und auch die deiner Meinung nach "Totschlagargumente" wie „man muss ja auch beachten, wo man herkommt“, „bei anderen Vereinen läuft es auch schlecht“, „das lässt sich nicht von heute auf morgen ändern“ sind m.M.n. - bis auf Nr. 2 - relevant.

Ich sehe die Situation - wie schon angebracht - folgendermaßen:

Der HSV hat sich in den letzten Jahren - auch schon vor Beiersdorfer - in eine Situation gebracht, in der man zum handeln gezwungen war. Dies hat man sowohl strukturell, als auch sportlich gemacht. Sportlich basiert die Entwicklung zu einem immer größer werdenden Teil auf Fremdkapitalgeber. Man war m.M.n. gezwungen diesen Weg zu gehen, weil man sonst abgestiegen wäre (so sehe ich das zumindest). Die Schuld alleinig oder primär auf Beiersdorfer zu schieben halte ich für kurzsichtig und falsch.

Beiersdorfer hat sicherlich auch nicht alles richtig gemacht, aber m.M.n. auch nicht besonders viele Alternativen gehabt und trotzdem mehrheitlich die richtigen Entscheidungen getroffen und ich habe auch immer noch das Vertrauen, dass er den HSV mittelfristig aus der finanziellen Krise führen wird. Sportlich hat er dafür im letzten Jahr den Grundstein gelegt und das trotz schwachen Trainer.

Wie schon gesagt, der Kühne Deal mag jetzt für alle Fußballromantiker eine Katastrophe sein, aber für jeden rational denkenden Menschen, ist dies eine logische Entscheidung und bringt für den HSV ein großes Plus an Vorteilen. Natürlich ist man bei größeren Investition abhängig von Kühne, aber ohne Kühne könnte man halt gar keine größeren Transfers stemmen. Dennoch hat man als HSV immer noch das letzte Wort und kann ggf. - sofern man z.B. durch Verkäufe Geld einnimmt - auch ohne Kühne Involvierung Transfers tätigen. Damit behält man auch seine Unabhängigkeit.

Deine Argumentation erinnert nun mal stark an die HSV-Fans, die eine Wagenburgmentalität aufgebaut haben und das nicht grundlos. Dafür kann ich ja nichts. Du bist allerdings der erste Nicht-HSV-Fan, bei dem ich das beobachten konnte, daher meine Verwunderung. Warum der Plural bei den Argumenten, btw? Dein einziges Argument ist nach wie vor die sportliche Entwicklung, die du festgestellt haben willst und dabei bleibt es. Die Begleitumstände beschreibst du als gezwungen und alternativlos. Mal nebenbei: 2013 hättest du mit Sicherheit auch eine sportliche Entwicklung festgestellt, denn da landete der HSV am Ende auf Platz 7. Dass die komplette Saison trotzdem ein spielerischer Offenbarungseid war und lediglich von individuellen Aktionen abhängig war, widerspricht dieser Entwicklung allerdings. Auch damals gab es nicht wenige, die meinten, dass das keine Aneinanderreihung glücklicher Zufälle war und wo landete man ein Jahr später? Auch Tabellenplatzierungen sind trügerisch.

Außerdem hast du wieder einmal Dinge aus dem Zusammenhang gerissen. Totschlagargumente nannte ich nicht diejenigen, die du mir unterschieben möchtest. Als Ausreden hatte ich die betitelt, weil sie wesentliche Faktoren auslassen, die man aber einbeziehen muss, um ein rundes Gesamtbild zu erstellen.

Darüber hinaus wirfst du wieder willkürlich Dinge durcheinander, indem du die Behauptung aufstellst, dass Beiersdorfer in den Augen der Kritiker an allem schuld wäre. Beiersdorfer war seit seinem Amtsantritt 2014 hauptverantwortlich und nichts anderes wird ihm hier vorgeworfen. Du bist übrigens in sämtlichen Posts bislang null auf HSV-Plus eingegangen, dabei kann man über die Entwicklung gar nicht diskutieren, ohne diesen wesentlichen Punkt aufzugreifen, denn das war der ganz entscheidende Wendepunkt in der jüngeren Vereinsgeschichte (sowohl positiv in seinem Anliegen als auch verheerend in seiner Ausführung).

Ebenfalls blendest du weiterhin aus, dass der HSV eben nicht mehr das letzte Wort hat. Ich hatte dir hier das Beiersdorfer-Video verlinkt. In diesem Interview gab er zu, dass man keine weiteren Spieler würde verpflichten können, sollte Kühne nicht finanzieren. Sollte man also Spieler verpflichten wollen, mit denen der Investor (oder seine Berater) nicht einverstanden sind, gibt es kein Geld und man kann gar nichts tun. Du sprichst von Verkäufen. Der HSV hat sein Ta(h)felsilber allerdings längst verhökert.

Wie es jetzt weitergehen wird, weiß wohl nur Kühne nebst Beraterstab.

Ich wollte hier mal kurz intervenieren, da ich glaube, dass ihr zwei aneinander vorbeiredet.
@juaninho: Super Hintergrundinfos, klingt alles super und gut nachvollziehbar.

Ich glaube die sportliche Entwicklung ist der Hauptknackpunkt hier. Auch ich habe hier in der Saison 15/16 (im Vergleich zur Vorsaison 14/15) deutlich spielerische Fortschritte gesehen, die vor allem auf Holtby zurückzuführen waren. Ich glaube, dieses doch recht zugegebene subjektive Gefühl meint auch deSuff. juaninho argumentiert mMn über die rein finanzielle Seite und erkennt (nicht bös gemeint) keine solche sportliche Weiterentwicklung, die eine solche finanzielle Abhängigkeit rechtfertigen kann (#Man-hätte-es-damals-deutlich-besser-machen-können).
Tabellenplätze mögen vllt. trügerisch sein, aber Kühne hat nun acuh vermehrt Interesse daran, dass der HSV sich sportlich weiterentwickelt, damit seine Investition sich lohnt. Ich sehe aber auch hier das Problem, dass sich der HSV aus der Zwangslage nicht wirklich befreien kann. Sollten sich einige Spieler stark entwickeln (so wie Tah damals) und dann ein Verein mit Scheinchen wendeln, wir Kühne schwach und der HSV kann nichts machen. Ähnliches hat man leider schon vor ein paar Jahren bei Hopp vs. Rangnick bei Hoffenheim erleben müssen, als Gustavo zum FCB wechselte. Gewisse sportliche Aspekte kann man eben nicht mit Geld aufwiegen, auch wenn das vorerst als lukrativ erscheint.

Es fehlt in dieser Diskussion der rote Leitfaden, damit alle mal wieder auf den Zug aufspringen können.

Versuchen wir doch mal ein paar Punkte zu benennen, wo Einigkeit bzw. Uneinigkeit besteht.

- > Beim HSV läuft seit gut 10 Jahren vieles verkehrt
einig

-> Der HSV steht finanziell in einer Abhängigkeit zu Kühne
einig

-> Beim HSV herrschte in der letzten Saison ein anderer Teamspirit
einig

-> Der HSV hat sportlich und medial ein ruhigeres Bild vermittelt
einig

Jetzt die Knackpunkte, bzw für mich eigentlich ein elementarer Punkt, der eben für die Zukunft von elementarer Bedeutung sein wird:

-> Der HSV hat keinen Fahrplan für die Zukunft
uneinig

Ich führe den Punkt jetzt etwas aus damit mein Standpunkt klarer wird:

Otto Rieckhoff (ehem. AR-Chef vom Hamburger SV) gründete die Initiative HSV PLUS da er das gelebte Chaos in den traditionellen Vereinsstrukturen und die Planlosigkeit in der Führung beenden wollte.

Mit der Zeit holte Herr Rieckhoff verschiedene ehem. Amts- und Sportgrößen als Befürworter seiner Idee in die Initiative und schaffte 2014 eine der größten Vereinsreformen der Geschichte (Über 10.000 Mitglieder kamen zur jährlichen Vereinsversammlung). Der HSV wurde im Profibereich zur AG und die Mitglieder hatten wieder neue Hoffnung auf bessere Zeiten.

Wie hat Herr Rieckhoff es geschafft so viele Menschen zu mobilisieren um den Verein grundlegend umzuwerfen? Er hatte ein paar wirklich gute Ideen:

- Der HSV war mit der Zeit zu einem Mauschelverein verkommen, wichtige Positionen im Verein wurden nicht mehr wegen Kompetenz sondern Beziehungen vergeben.

- Es gab einen permanenten finanziellen Abstieg und immer offensichtlich werdender Probleme, da Einnahme und Ausgabeseite schon lange nicht mehr im Gleichgewicht waren. Den handelnden Personen traute man nicht die Kompetenz zu, diese Schieflage zu korrigieren.

- Der Nachwuchsbereich und die Identifikation mit den Eigengewächsen war desolat. Gute Spieler wurden unter Wert verkauft bzw. nicht in den Profibereich ausreichend eingegliedert.

- Es gab kein Spielsystem bzw. eine Leitidee vom Jugend bis in den Profibereich nach der trainiert bzw. gehandelt wurde.

- Die Aussendarstellung des HSV war katastrophal. Alle Interna landeten als erstes in den gängigen Medien (Abendblatt, BILD) etc.

Dies sind einige Gründe warum die Reform so viel Zuspruch fand. Denn die Reform versprach folgendes:

- Neue handelnde Köpfe die nach Kompetenz besetzt werden
- Die Aufstellung einer neuen sportlichen und strukturellen Perspektive
- Der Nachwuchs sollte wieder besser an den Profibereich rangeführt werden
- Eine Spielidee vermittelt werden
- Der HSV Kader sollte nach seinen Mitteln und mit Perspektivspielern aufgestellt werden
- Nur mit Geld arbeiten dass man auch verdient hat

Kurzum: Alte Zöpfe abschneiden und neue Wege gehen damit mittelfristig wieder gesunde und nachhaltige Prozesse den Verein bestimmen.

In der Realität wurde diese Idee nie gelebt. Die Versprechen nicht eingelöst und ein Wandel im Verein blieb aus. Vielmehr sind jetzt Vorstand und Aufsichtsrat fremdbestimmt und anstatt mutiger Entscheidungen und die Verpflichtung sich an seine Versprechen zu halten (mit eigenen Leuten wie Tah, Beister, Demirbay wieder Identifikation und nachhaltige Werte zu schaffen) werden gestandene Spieler verpflichtet, wo weder MW-Entwicklung noch Vereinsidentifikation noch möglich sind (z.B. Hunt).

Und hier kommen wir zu dem großen Knackpunkt zwischen sportlicher Entwicklung und Gesundung des Vereins in der Zukunft.

Es werden mit Fremdgeldern teure Spieler verpflichtet, die kurzfristig dabei helfen die sportliche Situation zu verbessern, aber Sie verhindern die Notwendigkeit, dass die seit 2 Jahren versprochenen Vereinsreformen durchgeführt werden. Und diese Reformen wären dringend notwendig, damit man auch ohne Kühne in Zukunft überleben kann. Aber die angesprochene Wagenburgmentalität von den HSV Fans wird so gefestigt. Teure Transfers und die Aussicht auf sportlich weniger krisenbehaftete Zeiten wirken wie Opium fürs Volk. Keiner fragt nach warum die eigentlichen Ideen des HSV Konzepts quasi nicht mehr existent sind.

MysterylK hat folgendes geschrieben:

Es werden mit Fremdgeldern teure Spieler verpflichtet, die kurzfristig dabei helfen die sportliche Situation zu verbessern, aber Sie verhindern die Notwendigkeit, dass die seit 2 Jahren versprochenen Vereinsreformen durchgeführt werden. Und diese Reformen wären dringend notwendig, damit man auch ohne Kühne in Zukunft überleben kann. Aber die angesprochene Wagenburgmentalität von den HSV Fans wird so gefestigt. Teure Transfers und die Aussicht auf sportlich weniger krisenbehaftete Zeiten wirken wie Opium fürs Volk. Keiner fragt nach warum die eigentlichen Ideen des HSV Konzepts quasi nicht mehr existent sind.

Da ich mit einem Großteil des Posts konform gehe, möchte ich hier nur einmal auf einen m.M.n. wichtigen, aber nicht genannten Punkt hinweisen: Ich denke, dass der HSV nach den letzten Jahren gewzungen war kurzfristig zu handeln und auch erfahrene(re) Spieler zu holen, weil das Abstiegsrisiko bei kaum einem anderen Verein größer war.

Und ja, wie gesagt, hat Beiersdorfer sicherlich nicht alles richtig gemacht, mit dem Trainer und einigen Transfers bin bzw. war ich auch nicht einverstanden.

juaninho hat folgendes geschrieben:

Ebenfalls blendest du weiterhin aus, dass der HSV eben nicht mehr das letzte Wort hat. Ich hatte dir hier das Beiersdorfer-Video verlinkt. In diesem Interview gab er zu, dass man keine weiteren Spieler würde verpflichten können, sollte Kühne nicht finanzieren. Sollte man also Spieler verpflichten wollen, mit denen der Investor (oder seine Berater) nicht einverstanden sind, gibt es kein Geld und man kann gar nichts tun. Du sprichst von Verkäufen. Der HSV hat sein Ta(h)felsilber allerdings längst verhökert.

Das blende ich nicht aus, sondern es ist einfach inhaltlich nicht korrekt. Der HSV hat natürlich das letzte Wort. Er muss das Geld von Kühne nicht nehmen, sondern kann (!) es in Anspruch nehmen. Wenn man der Meinung ist, dass keine weiteren Transfers notwendig sind, muss man das Geld nicht in Anspruch nehmen. Ebenso - wie gesagt - hat man immer noch die Möglichkeit über andere Wege Geld für Transfers aufzutreiben (Verkäufe, etc). Das das zum jetzigen Zeitpunkt eher unrealistisch wirkt ist mir auch klar, aber das kann schon bald wieder anders aussehen.

Und ja, sollte man sich für das Geld von Kühne entscheiden bei einem Transfer, muss man ihn mit ins Boot holen. Aber welchen Grund gibt es nun anzunehmen, dass dadurch nur noch minderwertige oder nicht ins Konzept passende Spieler verpflichtet werden? Den Trigger gibt immer noch der HSV, indem er Spieler "vorschlägt". Kühne wird dem HSV kein Ei ins Nest legen... [/quote]

@Mystery: die Aufdröselung der einzelnen Punkte halte ich für sinnvoll. Macht das Ganze übersichtlicher. Das Wie & Warum von HSV-Plus sowie das, was daraus gemacht wurde, kann man sowieso nicht oft genug betonen. Unglaublich, dass das immer noch vielerorts so unter den Tisch gekehrt wird.

@deSuff: vielleicht sollte man sich mal darauf konzentrieren, was bisher feststeht und belegbar ist und nicht, was rein theoretisch passieren könnte, vorstellbar wäre etc.

Belegbar:
- der HSV verzeichnet nach der Saison 2015/16 bislang sechs Spielerabgänge. Drei Spieler wurden bisher verpflichtet.
- Beiersdorfer gab zu, ohne Kühne keine Transfers tätigen zu können.

Ich stelle zur Diskussion: der Kader war bereits in der letzten Saison alles andere als homogen zusammengestellt. In Labbadias präferiertem System war man beispielsweise im Sturm massiv überbesetzt. Auf den AV-Positionen u.a. massiv unterbesetzt. Auch auf anderen Positionen (beispielsweise LA) gab es kaum Konkurrenzdruck.

Nehme ich das mit den belegbaren beiden Aspekten zusammen, wird man um Neuzugänge nicht herumkommen. Die Wahrscheinlichkeit, über Abgänge noch einen Reibach zu machen und dieses Geld zu verwenden, hast du selbst als unrealistisch bezeichnet. Diese Ansicht teile ich.

Wo hast du hier gelesen, dass durch Kühnes Beteiligung nur noch minderwertige oder nicht ins Konzept (dafür müsste btw erstmal eines vorhanden sein. Das zweifle ich an) passende Spieler verpflichtet werden? Wer hat das geschrieben? Wo steht hier, dass Kühne dem HSV ein Ei ins Nest legen wird?

deSuff hat folgendes geschrieben:

Da ich mit einem Großteil des Posts konform gehe, möchte ich hier nur einmal auf einen m.M.n. wichtigen, aber nicht genannten Punkt hinweisen: Ich denke, dass der HSV nach den letzten Jahren gewzungen war kurzfristig zu handeln und auch erfahrene(re) Spieler zu holen, weil das Abstiegsrisiko bei kaum einem anderen Verein größer war.

Dies wollte ich so auch zum Ausdruck bringen in meinem Post. Damit Abstiegssorgen ein kleineres Risiko darstellen hat man Transfers wie Hunt oder Spahic getätigt. Diese Transfers haben das sportliche Risiko minimiert, aber die Spieler sind keine Werttreiber. Sie werden keinen Wiederverkaufswert haben und belasten entsprechend Ihres Status das Gehaltsbudget zusätzlich.

Ergo: Der HSV wird durch diese Spieler in Zukunft keine Mehreinnahmen generieren können, und durch deren Namen gibt es auch keine dringend notwendige Entlastung im Personalbudget. Ohne Einsparung und ohne Wiederverkaufswert fehlt dann das Geld in der Kasse um in Zukunft Spielerkäufe tätigen zu können.

HSV-PLUS wollte aber genau diesen risikobehafteten Weg gehen: Auf junge Spieler wie Gregoritsch bauen und dort Potential entwickeln, weil es eine Leitlinie gibt.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Das blende ich nicht aus, sondern es ist einfach inhaltlich nicht korrekt. Der HSV hat natürlich das letzte Wort. Er muss das Geld von Kühne nicht nehmen, sondern kann (!) es in Anspruch nehmen. Wenn man der Meinung ist, dass keine weiteren Transfers notwendig sind, muss man das Geld nicht in Anspruch nehmen. Ebenso - wie gesagt - hat man immer noch die Möglichkeit über andere Wege Geld für Transfers aufzutreiben (Verkäufe, etc). Das das zum jetzigen Zeitpunkt eher unrealistisch wirkt ist mir auch klar, aber das kann schon bald wieder anders aussehen. Und ja, sollte man sich für das Geld von Kühne entscheiden bei einem Transfer, muss man ihn mit ins Boot holen. Aber welchen Grund gibt es nun anzunehmen, dass dadurch nur noch minderwertige oder nicht ins Konzept passende Spieler verpflichtet werden? Den Trigger gibt immer noch der HSV, indem er Spieler "vorschlägt". Kühne wird dem HSV kein Ei ins Nest legen...

Kühne legt dem HSV keine Eier in den Korb? Juaninho hat ja bereits ausgeführt wie ein gewisser VdV zurückgekehrt ist, obwohl die sportliche Leitung Eriksen haben wollte.

Ich verstehe deinen Post so: In der Not frisst der Teufel fliegen.

Aber wie kann man noch von Nichtfremdbestimmung sprechen? Aus eigenen Mitteln können keine Spieler mehr verpflichtet werden, und die gesamte Kaderplanung hängt von Kühne ab.

Dazu ist der AR-Chef Gernandt ein Angestellter von Kühne und Hilke ein guter Freund, der im Vorstand sitzt. Ich halte diese Konstellation für äußerst bedenklich.

Wo ich dir zustimmen muss: Der Kahn wurde derart in den Dreck gesteuert, dass Kühne als Geldgeber inzwischen alternativlos ist.

Auch wenn der vdV-Transfer ein riesengroßes Ei war, das er dem HSV ins Nest gelegt hat, würde ich die zukünftige Zusammenarbeit* (aber dazu mehr am Ende des Posts) unter anderen Voraussetzungen sehen. KMK hat es doch gar nicht mehr nötig, öffentlichen Druck aufzubauen, so wie er es damals durch seine Interviews tat.

Damals war der HSV ja zumindest noch ohne fremde Hilfe handlungsfähig. Bei vdV handelte es sich um Luxus. Heute kann sich KMK bequem zurücklehnen und abwarten, bis sich Beiersdorfer meldet.

*Wie gestern im arena-blog aufgegriffen wurde, dürfte es auch noch interessant werden, wie die Äußerungen Beiersdorfers jetzt von der DFL behandelt werden und die Anschlussfrage, ob es sich dabei vielleicht sogar um Kalkül handeln könnte?

MysterylK hat folgendes geschrieben:

Damit Abstiegssorgen ein kleineres Risiko darstellen hat man Transfers wie Hunt oder Spahic getätigt. Diese Transfers haben das sportliche Risiko minimiert, aber die Spieler sind keine Werttreiber. Sie werden keinen Wiederverkaufswert haben und belasten entsprechend Ihres Status das Gehaltsbudget zusätzlich. Ergo: Der HSV wird durch diese Spieler in Zukunft keine Mehreinnahmen generieren können, und durch deren Namen gibt es auch keine dringend notwendige Entlastung im Personalbudget. Ohne Einsparung und ohne Wiederverkaufswert fehlt dann das Geld in der Kasse um in Zukunft Spielerkäufe tätigen zu können. HSV-PLUS wollte aber genau diesen risikobehafteten Weg gehen: Auf junge Spieler wie Gregoritsch bauen und dort Potential entwickeln, weil es eine Leitlinie gibt.

Dann geht man aber auch zwangsläufig davon aus, dass man auch mit HSV Plus und damit ohne Spahic und Hunt den Abstieg vermieden hätte.
Die Einsparung besteht ja bei solchen Spielern darin, dass man dann nicht absteigt und durch das Mehr-Budget in der 1.Liga diese Spieler finanziert. Man steht natürlich umso schlechter dar, falls man dann dennoch absteigt oder man es Jahr für Jahr neu und mit mehr Budget versucht, aber keine signifikanten Schritte nach oben macht.
Letztendlich läuft es doch auf die beiden Seiten hinaus:
1. voraussichtl. kein Abstieg mit Altstars und gegen HSV-Plus = Geld im Voraus ausgeben, was man im nächsten Jahr aller Voraussicht nach wieder reinholt
2. möglicher Abstieg mit HSV-Plus, aber finanzielle Umstrukturierung, die auch in der 2.Liga standhält = Sparkurs und der Schritt zurück, dafür danach aber konsequent nach vorne, da junges ehrgeiziges Team

Ich halte es für durchaus diskutabel, ob man sich den Schritt zurück in die 2.Liga erlauben kann, wenns danach wieder bergauf geht. Es ist und bleibt eine "was-wäre-wenn"-Diskussion

Determi hat folgendes geschrieben:

Dann geht man aber auch zwangsläufig davon aus, dass man auch mit HSV Plus und damit ohne Spahic und Hunt den Abstieg vermieden hätte.

Im Gegenteil: Der HSV-PLUS Weg hätte bedeutet mit deutlich mehr Wagnis in der Kaderplanung einen Nichtabstieg zu riskieren. Andererseits aber den Anspruch gehabt den HSV mittelfristig wieder auf gesunde "eigene" Beine zu stellen.

Determi hat folgendes geschrieben:

Die Einsparung besteht ja bei solchen Spielern darin, dass man dann nicht absteigt und durch das Mehr-Budget in der 1.Liga diese Spieler finanziert. Man steht natürlich umso schlechter dar, falls man dann dennoch absteigt oder man es Jahr für Jahr neu und mit mehr Budget versucht, aber keine signifikanten Schritte nach oben macht.

mMn war der mögliche Abstieg diese Saison auch nicht weit weg, und die Ausgabenseite für Ablöse und Gehälter wird nicht aufgewogen durch sportliche "Stabilität". Aber vielmehr stört mich dabei die fehlende Perspektive. Es gibt doch auch seit dem Amtsantritt von Beiersdorfer keine klar erkennbare Linie in der Kaderplanung. Auch hier muss ich wieder auf Juaninho verweisen, der schon treffend feststellte: Im Sturm Personalüberhang und auf den Außen Personal-Armut.

Determi hat folgendes geschrieben:

Es ist und bleibt eine "was-wäre-wenn"-Diskussion

Diese was-wäre-wenn Diskussion geht für mich über das sportliche hinaus. Wäre das Konzept umgesetzt worden, dann wären die sportlichen und vorallem finanziellen Perspektiven für die Zukunft aber ganz andere als die jetzigen. Man hätte einen klaren Plan, der über alle Bereiche hinweg gelebt werden sollte.

Jetzt hat man einen kopflosen Kader mit einem geringen Wiederverkaufswert und immernoch aberwitzige Gehaltskosten. Dazu keine strategische Linie und eine armselige Außendarstellung.

Sorry für diese Negativität. Da spricht auch die Enttäuschung aus vielen Jahren der gebrochenen Versprechungen.

juaninho hat folgendes geschrieben:

Wo hast du hier gelesen, dass durch Kühnes Beteiligung nur noch minderwertige oder nicht ins Konzept (dafür müsste btw erstmal eines vorhanden sein. Das zweifle ich an) passende Spieler verpflichtet werden? Wer hat das geschrieben? Wo steht hier, dass Kühne dem HSV ein Ei ins Nest legen wird?

Der vdV-Transfer wurde ja bereits angesprochen, aber darüber hinaus, habe ich dies in "euren" Posts so interpretiert, da die Involvierung von Kühne ja in ein eindeutig schlechtes Licht gerückt wird, bzw. negativ belegt wird.

Wenn Ihr aber nicht (mal) der Meinung seid, dass Kühne dem HSV solche Spieler bescheren wird, dann frage ich mich, ob wir hier nicht eine Scheindiskussion zumindest zu diesem Punkt führen

Kühne soll dem HSV also 29-jährige Spieler kaufen, die auf dem absteigenden Ast sind, aber nach wie vor auf Topniveau kassieren wollen? Na bitte schön, ist ja nicht mein Geld. Würde auch zu dem Kurs der letzten Jahre passen. Dann hätte man dieses Modell gar nicht einführen müssen, sondern könnte die Kohle gleich weiterhin bei Beiersdorfer abliefern und ihn zaubern lassen.

Sollten jetzt tatsächlich von dem Geld Spieler wie Kruse, Harnik oder Subotic anrücken, weiß man ja, wie perspektivisch das Projekt angelegt ist.
Müsste ich 95% der Transfer aus den letzten Jahren beschreiben, würde ich das unterteilen in:

a) Rückholaktion "verdienter" Spieler. (vdV, Olic, [Lasogga] u.a.)
b) Spieler, die im Spätherbst ihrer Karriere nochmal richtig gutes Geld verdienen wollen und teilweise Sonderbehandlungen in Anspruch nehmen (Behrami, Hunt, Spahic u.a.)
c) Allenfalls, wenn überhaupt, durchschnittliche Spieler (Djourou, Ostrzolek, Schipplock u.a.)
d) Spieler, die bei anderen Vereinen gescheitert sind (Jiracek, Holtby u.a.)

Manche Spieler passen auch in mehrere Kategorien gleichzeitig. Jedenfalls blieben Transfers wie der Calhanoglus oder der eines Gregoritschs die Ausnahme. Meinetwegen kann man Wood noch mit dazunehmen. Was haben denn fast alle Spieler von a)-d) gemeinsam?

Der HSV ist die Endstation. Und das ist ein riesiges Problem. Spieler wie Schipplock oder Ostrzolek haben doch mit ihrer Vertragsunterschrift das große Los gezogen. Man verdient sehr gut, hat eines der, wenn nicht das genügsamste/anspruchsloseste Publikum der Liga und wird öffentlich größtenteils in Watte gepackt.

Andere wie Hunt oder Olic stehen in Wolfsburg auf dem Abstellgleis und schieben auf ihre alten Tage nochmal eine ruhige Kugel. Auch das wird selbstverständlich sehr gut bezahlt.

Gehen wir doch mal einige Jahre zurück. Hier kann man den Leuten doch auch mal einen Gefallen tun und die positiven Dinge hervorheben, damit nicht alles so negativ ist: wie lautete das Erfolgsrezept in den ersten Jahren unter Hoffmann/Beiersdorfer? Hol dir junge, aufstrebende Spieler, die den Verein als Sprungbrett nach oben sehen. Wo landeten denn z.B. van der Vaart, de Jong, Boulahrouz oder Boateng später?

Geld ist dabei selbstverständlich nicht der einzige Faktor. Nicht weniger wichtig ist der Trainer, vielleicht sogar noch wichtiger. Junge Spieler, die nach (ganz) oben wollen, möchten nicht nur Spielpraxis haben (und das auf möglichst internationaler Ebene), sondern auch einen Trainer, der sie in ihrer Entwicklung weiterbringt. Wie es in Hamburg um den Umgang mit jungen Spielern bestellt ist, muss ich niemandem mehr erzählen oder? Solche Spieler wechseln eben jetzt zu anderen Bundesligisten. Bis auf Bayern München sind sämtliche anderen Bundesligisten lediglich Zulieferer für die Vereine weiter oben in der Nahrungskette.

Junge Spieler, die sich in dieser Kette nach oben arbeiten wollen, schauen darauf, welche Erfahrung Verein X in der Ausbildung und Entwicklung junger Spieler vorzuweisen hat. Bekommt man eine faire Chance oder wird man nur dann eingesetzt, wenn sich der Konkurrent verletzt hat? Werden gute Leistungen mit weiteren Einsätzen und Vertrauen honoriert oder wird man sofort wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen, wenn mal etwas nicht klappt? Gibt es ein Leistungsprinzip? Gibt es Regeln, an die ich mich halten kann, um mich zu verbessern oder bin ich der Willkür ausgeliefert?

Was ich damit sagen will: es ist vollkommen utopisch, heutzutage davon zu reden, immer seine besten Spieler halten zu können, wenn sie sich sehr gut entwickelt haben. Das hat etwas von falschem Stolz, wenn man sich an der Bezeichnung Sprungbrett stört. Sollte das Modell mit Kühne also darauf hinauslaufen, dass man den HSV zu so einem Sprungbrett entwickeln will, gäbe es mit Sicherheit schlechtere Lösungen für den Club.

Allerdings ist es, wie weiter oben beschrieben, mit Geld alleine auch nicht getan. Ohne ein sportliches Konzept und jemanden, der dieses auch umsetzen kann, ist das lediglich ein kühnes (haha, Kalauer) Vorhaben.

juaninho hat folgendes geschrieben:

...

Da ich keinen Bezug zu meinem Post sehe, will ich gar nicht zu tief einsteigen, habe aber wieder 1-2 Anmerkungen

- Hunt ist weder im Spätherbst seiner Karriere, noch auf seinen alten Tagen. Der Junge ist mit 28 zum HSV gekommen und befindet sich damit im besten Fußballer Alter.

- Alle Spieler, die in der letzten Transferperiode für eine Ablöse geholt wurden, sind <28 Jahre. D.h. auch hier trifft deine Pauschalisierung nicht zu.

- Auch in dieser Transferperiode hat man bisher keine Ablöse für Fußballer im Spätherbst Ihrer Karriere ausgegeben.

Wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass wir hier eine Scheindiskussion führen.

Du hattest über das Transfer-Modell mit Kühne geschrieben und behauptet, dass das hier negativ konnotiert werde, obwohl über das Modell an sich gar nicht geschrieben wurde, sondern nur über die Begleitumstände und das Zustandekommen. Inhaltlich lässt sich das doch wohl erst bewerten, wenn Spieler verpflichtet wurden?

Mein Post bezog sich jetzt auf den Deal an sich. So, wie er aus meiner Sicht aussehen müsste, um auch perspektivisch sinnvoll zu sein und was er außer der finanziellen Unterstützung erfordert. Bezug genug?

Das Durchschnittsalter in der Bundesliga lag laut transfermarkt.de in der letzten Saison bei 25,9 Jahren. "Das beste Fußballer-Alter" gibt es sowieso schon mal nicht, sondern ist bei jedem Spieler individuell anzusehen. Ein Zé Roberto kann da nicht mit einem Rafael van der Vaart verglichen werden. Zählen Transfers jetzt nur, wenn eine Ablöse fließt?

Ebenso, Stichwort Pauschalisierung, war das eine von vier Kategorien, die ich aufgelistet hatte. Oder hat dir zu den anderen da auch der Bezug gefehlt?

juaninho hat folgendes geschrieben:

Du hattest über das Transfer-Modell mit Kühne geschrieben und behauptet, dass das hier negativ konnotiert werde, obwohl über das Modell an sich gar nicht geschrieben wurde, sondern nur über die Begleitumstände und das Zustandekommen. Inhaltlich lässt sich das doch wohl erst bewerten, wenn Spieler verpflichtet wurden?

Willst Du etwa behaupten, dass mich hier mein Eindruck täuscht und das Modell hier nicht negativ dargestellt wurde?

Zitat:

Mein Post bezog sich jetzt auf den Deal an sich. So, wie er aus meiner Sicht aussehen müsste, um auch perspektivisch sinnvoll zu sein und was er außer der finanziellen Unterstützung erfordert. Bezug genug?

Nein, passt nämlich zumindest nicht zu meinem Post

Zitat:

Das Durchschnittsalter in der Bundesliga lag laut transfermarkt.de in der letzten Saison bei 25,9 Jahren. "Das beste Fußballer-Alter" gibt es sowieso schon mal nicht, sondern ist bei jedem Spieler individuell anzusehen. Ein Zé Roberto kann da nicht mit einem Rafael van der Vaart verglichen werden. Zählen Transfers jetzt nur, wenn eine Ablöse fließt?

Mal ganz ehrlich, was soll der Quatsch? Bist Du wirklich der Meinung, dass Hunt im Spätherbst seiner Karriere ist? Mit 28/29?

Einen älteren Spieler ablösefrei zu holen ist ein ganz normaler Vorgang und m.M.n. auch Teil einer guten Transferpolitik. Fand die Leistungen von Spahic nun auch nicht so schlecht, als dass man den Transfer zum Beispiel als negativ darstellen könnte (rein sportlich betrachtet).

Zitat:

Ebenso, Stichwort Pauschalisierung, war das eine von vier Kategorien, die ich aufgelistet hatte. Oder hat dir zu den anderen da auch der Bezug gefehlt?

Finde deine "Kategorien" einfach daneben und fand es nicht wertvoll explizit darauf einzugehen.

Einordnung von Lasogga, Hunt, Holtby und Co. meiner Meinung nach auch einfach nicht korrekt.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Willst Du etwa behaupten, dass mich hier mein Eindruck täuscht und das Modell hier nicht negativ dargestellt wurde?

Es wurde angesprochen und kritisiert, dass man durch sein Wirtschaften die eigene Handlungsfähigkeit auf dem Transfermarkt völlig von einem Investor abhängig machte. Mir würde nie im Traum einfallen, über deine Eindrücke anderer Posts urteilen zu wollen. Das ist schon deine Aufgabe, die mal zu reflektieren.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Nein, passt nämlich zumindest nicht zu meinem Post

Dann habe ich da wohl einen Bezug hergestellt, den du nicht beabsichtigt hattest. Tja, das mit den Eindrücken ist so eine Sache, nicht wahr?

deSuff hat folgendes geschrieben:

Mal ganz ehrlich, was soll der Quatsch? Bist Du wirklich der Meinung, dass Hunt im Spätherbst seiner Karriere ist? Mit 28/29?

Wo soll sie denn sonst sein? In voller Blüte? Der Mann ist auf dem besten Weg, van der Vaart 2.0 zu werden. Verpasst zudem zahlreiche Trainingseinheiten, weil der Körper nur noch rumzickt und wird am Wochenende trotzdem aufgestellt, sobald er unfallfrei ein paar Sprints hinlegen kann.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Einen älteren Spieler ablösefrei zu holen ist ein ganz normaler Vorgang und m.M.n. auch Teil einer guten Transferpolitik. Fand die Leistungen von Spahic nun auch nicht so schlecht, als dass man den Transfer zum Beispiel als negativ darstellen könnte (rein sportlich betrachtet).

Seh ich auch so. Dann bin ich beruhigt, dass ich den Transfer in der Liste stehen lassen kann. Den wolltest du mit deiner Ablöse<28Jahre ja nicht gelten lassen. Ändert nebenbei auch nichts daran, dass man Spahic nicht mehr weiterverkaufen wird. Wie in meinem Post stand: Endstation HSV.

deSuff hat folgendes geschrieben:

Finde deine "Kategorien" einfach daneben und fand es nicht wertvoll explizit darauf einzugehen. Einordnung von Lasogga, Hunt, Holtby und Co. meiner Meinung nach auch einfach nicht korrekt.

Lasogga kein "verdienter" HSV-Spieler? Gab es eine Kaufoption bei der Leihe? Kein must have? Relegationsheld 2013/14? Eckige Klammern, da nur ausgeliehen. Holtby bei Tottenham nicht gescheitert? Nicht verliehen worden nach Fulham und sogar beim späteren Absteiger am Ende nicht mehr erste Wahl? Naja, schade, dass meine Kategorien deiner Ansicht nach einfach daneben sind. Man kann es halt nicht jedem recht machen.