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Hass und Gewalt im Fußball

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Scrooge
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PostPosted: 11 Nov 2012 13:55   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

Das ist ja genau mein Punkt. Diese Dinge kann und muss man hinterfragen und dieses Feld ist auch in meinen Augen der wichtigste Punkt der Diskussion, auch wenn ... das anders sehen.


Fonzie, ich dachte wir wollten die Debatte ruhen lassen. Da ist es nicht sehr hilfreich, dass Du mir schon wieder was unterstellst. Sowas ist doch Nachtreten. Ich habe nie darüber gesprochen, was in der Debatte wichtig ist, oder nicht. Ich habe nur gesagt, dass weitere Dinge in der Diskussion ebenfalls eine Rolle spielen. Außerdem war ich gegen Deine Darstellung, dass hier gezielt versucht würde die Diskussion wegzusteuern. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass ich es unwichtig finde, über die tatsächlichen Misstände zu diskutieren.


wremen wrote:

Gewalt im Fußball ist ein Problem und man muss dagegen auch adäquat vorgehen. Um dies effektiv zu tun, muss aber klar sein, was denn überhaupt der Gegenstand der Diskussion ist. Und da kommt man nunmal nicht umhin, genau zu gucken, was wer wann denn nun wirklich gemacht hat. Wenn "sogenannte Medien" unreflektiert irgendwelche Polizeiberichte abschreiben und das ganze noch ein bisschen mit Unwissenheit, bunten Bildern (Pyro!) und einschlägigem "Chaoten" bzw. "Idioten"-Vokabular ausschmücken, spiegelt das ganz offensichtlich oftmals nicht das tatsächliche Geschehen wider. Und auf dieser Grundlage lässt sich schlecht ein Dialog mit Fans bzw. deren Vertretern führen, [...]


Ganz meine Meinung.

Last edited by Scrooge on 21 Nov 2012 11:17; edited 1 time in total
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Lofwyr
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:06   Post subject: Reply with quote

Wieso geht ihr eigentlich nicht auf das ein, was Fonzie schon ca. drölf mal geschrieben hat.

Wo in den geposteten Zeitungsartikeln wird übertrieben, gelogen, ausgeschmückt?

Ist diese ganze Diskussion jetzt wirklich einem vom MDR benutzten Bild entsprungen, dem selbst Stevie Wonder ansieht, dass es gephotoshopt wurde?
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Megget
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:17   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Wieso geht ihr eigentlich nicht auf das ein, was Fonzie schon ca. drölf mal geschrieben hat.

Wo in den geposteten Zeitungsartikeln wird übertrieben, gelogen, ausgeschmückt?

Ist diese ganze Diskussion jetzt wirklich einem vom MDR benutzten Bild entsprungen, dem selbst Stevie Wonder ansieht, dass es gephotoshopt wurde?


Ist mir ehrlich gesagt inzwischen auch zu blöd, das alles nochmal darzustellen.
Schaut euch die Artikel vom Dresden-Hannover Spiel an und vergleicht die mit etwaigen persönlichen Berichten (etwa von Xanus und mir hier im Forum, ansonsten empfehle ich auch das FanMagazin von Hannover).

Wer die Übertreibungen oder Lügen nicht sehen will, dem kann ich dann leider auch nicht mehr helfen.


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Lofwyr
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:23   Post subject: Reply with quote

Megget

Ich greife ein Beispiel heraus:

Es wurde hier so dargestellt, als ob die Presse den Platzsturm zu einer Eskalation hochgeschrieben hätte.

DAbei stand im presseartikel, den fonzie gepostet hat ganz klar, dass die dresdner mit ihren Spielern reden wollten, sich friedlich verhielten und der Anordnung nachkamen, wieder in ihren Block zu gehen.

Wo also ist hier die böse Presse?

Wenn man sich nur Bild und Express ranzieht um eine Presseschelte zu begründen, dann kann man das sicherlich tun. Ob dies allerdings der allgemeinen presselandschaft gerecht wird, das bezweifle ich doch eher stark.
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Indi_
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:24   Post subject: Reply with quote

Warum wird schon wieder angefangen, diese Debatte nur auf einzelne Spiele zu reduzieren?
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Scrooge
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:28   Post subject: Reply with quote

Leute, wir hatten die Diskussion doch schon so gut wie beendet. Ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass mein Name hier in falschem Zusammenhang verwendet wird. Das wird mir doch wohl erlaubt sein, ohne dass man mich in die Schublade der raubmordenden Horden einordnet, oder?
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Megget
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:29   Post subject: Reply with quote


Lofwyr wrote:
Megget
Wenn man sich nur Bild und Express ranzieht um eine Presseschelte zu begründen, dann kann man das sicherlich tun. Ob dies allerdings der allgemeinen presselandschaft gerecht wird, das bezweifle ich doch eher stark.


Jo, Express hat geschrieben, dass die Polizei die Spieler vor den vermummten Fans beschützen musste.

Das ist eine Lüge. Nix anderes.

Und da brauchen wir uns nichts anderes vormachen:

Andere Zeitungen schreiben ähnlich reisserisch. Ich glaube, diese Art der Berichterstattung entspricht einem ziemlich großen Teil der Presselandschaft

Edit:
Ich hab in dem Zusammenhang nur noch die Artikel der HAZ und der NP gelesen, lokalen Tageszeitungen hier aus Hannover.
Die unterscheiden sich inhaltlich kein bisschen von der Berichterstattung der Bild/des Express.
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Lofwyr
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:35   Post subject: Reply with quote

@Scrooge

Das Problem ist ein bischen die Art der Diskussion zwischen dir und Fonzie.

Du hast viel energie darauf verwendet, klarzumachen, dass man doch gefälligst über die presse reden darf/sollte.

Wo Fonzie dann gesagt hat, O.K. reden wir über presse, ich habe hier 3 Beweise, dass die Presse nicht so ist, wie hier dargestellt wurde hast du dich schon wieder vom thema Presse verabschiedet.

So kams mir zumindest als Beobachter eurer "Diskussion" vor.
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Scrooge
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:38   Post subject: Reply with quote

Lofwyr: Ich hätte mich garnicht mehr eingemischt, wenn mein Username nicht in dem Post aufgetaucht wäre. Ich hab auch nie behauptet, dass der Kern der Diskussion nicht die Taten der Fans sind. Ich hab auch kein Interesse mehr die Diskussion noch fortzuführen. Ich fand den ersten Post von Fonzie schlichtweg schlechten Stil und bin dann dagegen eingetreten, obwohl er mich selbst garnicht angegriffen hat (ich habe ja vorher garnicht die Position vertreten).
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*Sancho*
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PostPosted: 11 Nov 2012 14:44   Post subject: Reply with quote


Megget wrote:

Lofwyr wrote:
Megget
Wenn man sich nur Bild und Express ranzieht um eine Presseschelte zu begründen, dann kann man das sicherlich tun. Ob dies allerdings der allgemeinen presselandschaft gerecht wird, das bezweifle ich doch eher stark.


Jo, Express hat geschrieben, dass die Polizei die Spieler vor den vermummten Fans beschützen musste.

Das ist eine Lüge. Nix anderes.

Und da brauchen wir uns nichts anderes vormachen:

Andere Zeitungen schreiben ähnlich reisserisch. Ich glaube, diese Art der Berichterstattung entspricht einem ziemlich großen Teil der Presselandschaft

Edit:
Ich hab in dem Zusammenhang nur noch die Artikel der HAZ und der NP gelesen, lokalen Tageszeitungen hier aus Hannover.
Die unterscheiden sich inhaltlich kein bisschen von der Berichterstattung der Bild/des Express.


Hier wären entsprechende Links förderlich.

Aber mal ganz allgemein:
Was Du beschreibst mag der Wahrheit entsprechen, ist aber zumindest im Bezug auf die Bild und den Express nichts Neues (HAZ und NP kenn ich zu wenig um das beurteilen zu können). Wie sangen die Ärzte so schön?! Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht..."

Das Ganze ist in meinen Augen nur dann legitim, wenn Medien, die normalerweise seriös und sachlich arbeiten das genauso darstellen. Beispiele, in denen das nicht so ist, wurden ja schon aufgezeigt.
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Megget
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PostPosted: 11 Nov 2012 18:24   Post subject: Reply with quote

Nen Link kann ich nicht liefern, dass die HAZ und die NP beide die Unart haben, quasi jeden Artikel im Internet kostenpflichtig anzubieten.

Das Problem ist, dass durch die Berichterstattung der Bild/Express-Gruppe auch viele andere Medien auf den Zug mit aufspringen. Und sei es nur, dass ein Videotext von RTL die Bildschlagzeile aufgegriffen werden. Die nächste Zeitung schreibt dann, laut Informationen von RTL und die übernächste Zeitung schreibt dann einfach den Polizeibericht ab und vergleicht das mit bereits vorhandenen Quellen.

Das ist das, was mich stört.

Was ne SZ oder so schreibt, interessiert mich in dem Zusammenhang eher weniger. Das Problem ist, dass es sowohl die lokalen Tageszeitungen als auch die überregionalen Boulevardzeitungen so versauen...

beste Grüße,
Megget
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PostPosted: 11 Nov 2012 18:33   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:
Das Ganze ist in meinen Augen nur dann legitim, wenn Medien, die normalerweise seriös und sachlich arbeiten das genauso darstellen. Beispiele, in denen das nicht so ist, wurden ja schon aufgezeigt.

Aha, übertriebene Mediendarstellung darf man also erst so nennen, wenn wirklich alle "mitmachen"?

Das Problem ist doch nicht, was die seriöse Presse schreibt, sondern eher Bild, Express, Mopo und Konsorten, weil die eben meinungsbildend sind und aktuell ein Bild zeichnen, das falsch ist.
Würden alle Leute die von dir angesprochenen Medien lesen, bräuchten wir das doch gar nicht diskutieren.
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*Sancho*
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:15   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:

*Sancho* wrote:
Das Ganze ist in meinen Augen nur dann legitim, wenn Medien, die normalerweise seriös und sachlich arbeiten das genauso darstellen. Beispiele, in denen das nicht so ist, wurden ja schon aufgezeigt.

Aha, übertriebene Mediendarstellung darf man also erst so nennen, wenn wirklich alle "mitmachen"?


Erst dann sehe ich einen aktuellen Anlass, sich in diesem Bezug über überzogene Mediendarstellungen zu beschweren. Schließlich machen Bild & Co das nicht erst seit kurzem, sondern das ist deren Konzept seit Jahren! Und das nicht nur in Bezug auf Fanausschreitungen im Fußball, sondern zu jedem Thema.



SteffenRSN wrote:

Das Problem ist doch nicht, was die seriöse Presse schreibt, sondern eher Bild, Express, Mopo und Konsorten, weil die eben meinungsbildend sind und aktuell ein Bild zeichnen, das falsch ist.
Würden alle Leute die von dir angesprochenen Medien lesen, bräuchten wir das doch gar nicht diskutieren.


Ja, damit hast Du ohne Zweifel Recht. Das ist aber kein Problem des Fußballs oder der Bild, sondern wohl eher ein Problem der Gesellschaft. Schließlich sind es am Ende die Menschen selbst, die durch den Konsum solcher Medien das ganze unterstützen.

Aber nochmal: Das ist weder ein neues Problem, noch etwas, das sich nur auf den Fußball konzentriert. Deswegen sehe ich keinen Grund, warum es diesbezüglich gerade jetzt zum großen Aufschrei kommt.
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:21   Post subject: Reply with quote


*Sancho* wrote:
Aber nochmal: Das ist weder ein neues Problem, noch etwas, das sich nur auf den Fußball konzentriert. Deswegen sehe ich keinen Grund, warum es diesbezüglich gerade jetzt zum großen Aufschrei kommt.

Weil die Gewalt in deutschen Stadien eben nichts zugenommen hat, die Berichterstattung darüber aber schon. Diesbezüglich ist das eben schon ein "neues Problem".

BTW:
Mir fällt grad auf, dass man diesen zitierten Absatz auch genauso über "Gewalt im Fußball" benutzen könnte.
Komisch, oder?
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Fonzie
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:39   Post subject: Reply with quote


Scrooge wrote:
Fonzie, ich dachte wir wollten die Debatte ruhen lassen. Da ist es nicht sehr hilfreich, dass Du mir schon wieder was unterstellst. Sowas ist doch Nachtreten. Ich habe nie darüber gesprochen, was in der Debatte wichtig ist, oder nicht. Ich habe nur gesagt, dass weitere Dinge in der Diskussion ebenfalls eine Rolle spielen. .


Ich habe deine Aussagen so verstanden, weil du mich ja direkt angegriffen hast, als ich darauf hinwies, dass das Thema Medien nicht der zentrale Punkt der Diskussion ist und du dich ja auch an meinen Äußerungen "wegsteuern" und "Nebenschauplätzen" so gestoßen hast. Nachtreten sollte das eigentlich nicht sein, ich wollte nur vermeiden, dass du mir wieder Verallgemeinerung vorwirfst. Werde deinen Namen aber rauseditieren und dann ist das hoffentlich auch endlich mal beendet.

Zum Thema: Die Argumentation, dass man die Presse auf Bild/Express/RTLTeletext reduzieren kann, ist doch scheinheilig. Wenn ich hier anfange die Fanszenen auf die Desperados DO und die Dresdner, die den Block stürmen, zu reduzieren, flippen gleich wieder alle (zu Recht) aus, man müsse das differenziert sehen. Genauso wenn man behauptet, die Initiative Pyrotechnik würde sich für jegliches Feuerwerk einsetzen. Generalkritik an "den Medien" ist dann aber wieder ok? Das passt doch hinten und vorne nicht.
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Fonzie
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:44   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:
Weil die Gewalt in deutschen Stadien eben nichts zugenommen hat [...]


Das kommt immer auf den Vergleichszeitraum an.

Ich gehe seit ewig ins Stadion und kann mich sicherlich noch an "schlimmere" Zeiten als heute erinnern. Aber trotzdem kann man relativ deutlich sagen, dass gewisse Phänomene in den letzten 5-10 Jahren schlimmer geworden sind.
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Alo Atog
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:46   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:
Zum Thema: Die Argumentation, dass man die Presse auf Bild/Express/RTLTeletext reduzieren kann, ist doch scheinheilig. Wenn ich hier anfange die Fanszenen auf die Desperados DO und die Dresdner, die den Block stürmen, zu reduzieren, flippen gleich wieder alle (zu Recht) aus, man müsse das differenziert sehen. Genauso wenn man behauptet, die Initiative Pyrotechnik würde sich für jegliches Feuerwerk einsetzen. Generalkritik an "den Medien" ist dann aber wieder ok? Das passt doch hinten und vorne nicht.


Wundert dich das noch ernsthaft? Diese Threads sind in meinen Augen ein guter Beleg dafür, warum man zwischen Verband, Vereinen und Zuschauern nie auf einen Nenner kommt und wer daran die größte Schuld trägt!
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:47   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:
Zum Thema: Die Argumentation, dass man die Presse auf Bild/Express/RTLTeletext reduzieren kann, ist doch scheinheilig. Wenn ich hier anfange die Fanszenen auf die Desperados DO und die Dresdner, die den Block stürmen, zu reduzieren, flippen gleich wieder alle (zu Recht) aus, man müsse das differenziert sehen. Genauso wenn man behauptet, die Initiative Pyrotechnik würde sich für jegliches Feuerwerk einsetzen. Generalkritik an "den Medien" ist dann aber wieder ok? Das passt doch hinten und vorne nicht.

Ach komm, stellt euch doch nicht alle mit Absicht blöd. Das die Boulevardmedien zahlenmäßig einen ganz anderen Anteil an der deutschen Presselandschaft haben, als Desperados DO an der Dortmunder Fanszene, darüber brauchen wir nicht reden, oder?

Niemand wollte die deutsche Presse auf Bild und Co. reduzieren, aber das die nunmal einen ganz anderen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben, als FR, FAZ oder taz müssen wir doch wohl genauso wenig diskutieren.
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wremen
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PostPosted: 11 Nov 2012 19:52   Post subject: Reply with quote


Alo Atog wrote:

Fonzie wrote:
Zum Thema: Die Argumentation, dass man die Presse auf Bild/Express/RTLTeletext reduzieren kann, ist doch scheinheilig. Wenn ich hier anfange die Fanszenen auf die Desperados DO und die Dresdner, die den Block stürmen, zu reduzieren, flippen gleich wieder alle (zu Recht) aus, man müsse das differenziert sehen. Genauso wenn man behauptet, die Initiative Pyrotechnik würde sich für jegliches Feuerwerk einsetzen. Generalkritik an "den Medien" ist dann aber wieder ok? Das passt doch hinten und vorne nicht.


Wundert dich das noch ernsthaft? Diese Threads sind in meinen Augen ein guter Beleg dafür, warum man zwischen Verband, Vereinen und Zuschauern nie auf einen Nenner kommt


da magst du sogar durchaus Recht haben, die Gräben scheinen sehr tief zu sein, die beiden "Lager" liegen dahinter meilenweit auseinander.


Alo Atog wrote:
und wer daran die größte Schuld trägt!


oha, da fag ich jetzt mal lieber nicht genauer nach, das gibt hier sonst nur zehn weitere Seiten Pimmelfechten ohne Ergebnis und am Ende hat jeder für sich wieder Recht
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Fonzie
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PostPosted: 11 Nov 2012 20:08   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:
Niemand wollte die deutsche Presse auf Bild und Co. reduzieren, aber das die nunmal einen ganz anderen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben, als FR, FAZ oder taz müssen wir doch wohl genauso wenig diskutieren.


Ab welchem Anteil an der Gesamtheit darf man denn alle über einen Kamm scheren?
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PostPosted: 11 Nov 2012 20:13   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:


Ab welchem Anteil an der Gesamtheit darf man denn alle über einen Kamm scheren?

Wollen wir jetzt ernsthaft darüber rumzanken, ob das was die Boulevarmedien schreiben, einen größeren Stellenwert für die öffentliche Meinung hat?

Soviel übrigens auch zum Thema "Nebenkriegsschauplätze"...
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Alo Atog
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PostPosted: 11 Nov 2012 20:20   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:

Fonzie wrote:


Ab welchem Anteil an der Gesamtheit darf man denn alle über einen Kamm scheren?

Wollen wir jetzt ernsthaft darüber rumzanken, ob das was die Boulevarmedien schreiben, einen größeren Stellenwert für die öffentliche Meinung hat?

Soviel übrigens auch zum Thema "Nebenkriegsschauplätze"...


Der einmal mehr von eurer Seite eröffnet wurde, nachdem Fonzie belegt hat, dass eure These über die gesamte Presselandschaft haltlos ist. Da ändert ihr die These einfach etwas um und behauptet, dass plötzlich nur der Boulevard oder RTL-Videotext zählt.
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Fonzie
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PostPosted: 11 Nov 2012 20:20   Post subject: Reply with quote


SteffenRSN wrote:
Wollen wir jetzt ernsthaft darüber rumzanken, ob das was die Boulevarmedien schreiben, einen größeren Stellenwert für die öffentliche Meinung hat?


Lies bitte meinen Post noch mal. Das habe ich nicht angezweifelt, auch wenn man das sicherlich diskutieren könnte. Meine Aussage ist viel eher, dass die Reduzierung der Medien auf den Boulevard eine grobe Verallgemeinerung ist.

Du kannst das auch gerne weiter ins Lächerliche ziehen, aber ich finde es scheinheilig auf der einen Seite ständig die mangelnde Differenzierung zu beklagen (nicht du, aber verschiedene Fanszenen in ihren Stellungnahmen) und auf der anderen Seite null Bereitschaft zu differenzierten Aussagen zu zeigen.
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PostPosted: 11 Nov 2012 20:25   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

SteffenRSN wrote:
Wollen wir jetzt ernsthaft darüber rumzanken, ob das was die Boulevarmedien schreiben, einen größeren Stellenwert für die öffentliche Meinung hat?


Lies bitte meinen Post noch mal. Das habe ich nicht angezweifelt, auch wenn man das sicherlich diskutieren könnte. Meine Aussage ist viel eher, dass die Reduzierung der Medien auf den Boulevard eine grobe Verallgemeinerung ist.

Gut, von mir aus.
Wenn dann in Zukunft alle darauf achten, nicht zu pauschalisieren, dann hab ich kein Problem damit.
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$eanphilip
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PostPosted: 12 Nov 2012 12:18   Post subject: Reply with quote


Fonzie wrote:

SteffenRSN wrote:
Wollen wir jetzt ernsthaft darüber rumzanken, ob das was die Boulevarmedien schreiben, einen größeren Stellenwert für die öffentliche Meinung hat?


Lies bitte meinen Post noch mal. Das habe ich nicht angezweifelt, auch wenn man das sicherlich diskutieren könnte. Meine Aussage ist viel eher, dass die Reduzierung der Medien auf den Boulevard eine grobe Verallgemeinerung ist.

Du kannst das auch gerne weiter ins Lächerliche ziehen, aber ich finde es scheinheilig auf der einen Seite ständig die mangelnde Differenzierung zu beklagen (nicht du, aber verschiedene Fanszenen in ihren Stellungnahmen) und auf der anderen Seite null Bereitschaft zu differenzierten Aussagen zu zeigen.


Das die Presselandschaft übergreifend, teilweise falsche, Medienberichte ungeprüft rezitiert ist ein riesiges Problem. Meist wird ohne jegliche Eigenrecherche, vermutlich aus Kostengründen, eine Agenturmeldung oder eine Pressemitteilung blind übernommen.

Extrem aufgefallen ist es mir zuletzt in einem anderen Zusammenhang als die Fluggesellschaft AlItalia einen, massiv beworbenen, Gutscheincode nicht mit den nötigen Einschränkungen versehen hat. Sämtliche Zeitungen und Medien (Tagesschau, SZ, Financial Times, aber auch BILD und Co) haben falsche Informationen widergeben. Einige wenige es dann später richtig gestellt.

Das dies auch beim Fußball passiert, habe ich schon selbst erlebt. Dies ist natürlich weniger leicht beweisbar als ein ähnlicher Fall im Internet. Leider!
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