Hass und Gewalt im Fußball

F360 hat folgendes geschrieben:

-M2- hat folgendes geschrieben: F360 hat folgendes geschrieben: Gleich vor weg: Ja Polizisten die straffällig werden müssen verfolgt werden. Dennoch spricht da meiner Meinung nach einiges gegen. Das beginnt von der Möglichkeit den Polzisten direkt namentlich zu beleidigen. Das geht dann weg von "Du wirst beleidigt weil du Polizist bist" und geht über zu "du wirst persönlich angegriffen weil du namentlich angesprochen wirst" und endet irgendwo bei Repressalien von Fanatikern weil die über deine Uniform und deinen Namen relativ schnell an deinen vollständigen Namen, deine Adresse und deine Familie ran kommen. Also ich meine mit 'Kennzeichnungspflicht' jetzt nicht ein Namensschild auf der Uniform. Dass das 'ne ungute Idee wäre leuchtet mir aus den von dir genannten Gründen durchaus ein. Aber wenn da 'ne eindeutige Nummer (eben ähnlich eines KFZ-Kennzeichens oder so) draufsteht, anhand derer sich im Nachgang die zugehörige Person für etwaige interne Ermittlungen bestimmen lässt, sehe ich nichts, dass dagegen sprechen würde? Dem würde ich grundsätzlich zustimmen, ich sehe zwar noch das eine oder andere Problem - gerade bürokratischer Natur - als Ansatz aber nicht so schlecht.

Ob Name oder Nr. ist doch egal. Wenn sich 5 Leute einig sind un unabhängig voneinander behaupten Nr. 12345 hätte die Keule ungerechtfertig geschwungen, wäre der Mann am A.

Wenn man so anfängt, müssten auch die Leute ihre Personalien auf den Klamotten tragen oder ihre Ticketnummer (natürlich personalisiert).

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Wenn man so anfängt, müssten auch die Leute ihre Personalien auf den Klamotten tragen oder ihre Ticketnummer (natürlich personalisiert).

Endlich sagt's mal einer!

@Lofwyr:
Ich denke nicht, dass die Polizei es sich leisten könnte, wenn ihre Leute öfters mal mit überklebter Identifikationsnummer agieren. Das würde dann doch recht schnell ein negatives Bild zeichnen, dass auch nur schwer zu verwischen ist. Schließlich ist das Fehlverhalten dann direkt zu sehen.

Zudem kann es ja auch sein, dass die schwarzen Schafe nur per Gelegenheit schwarz werden. Soll heißen: Anstatt die Nummer mutwillig unkenntlich zu machen verkneifen sie sich eventuell die ein oder andere Dummheit in dem Wissen, dass sie ja leichter identifizierbar sind. Da wären wir doch weiter, oder etwa nicht?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Wenn man so anfängt, müssten auch die Leute ihre Personalien auf den Klamotten tragen oder ihre Ticketnummer (natürlich personalisiert). Endlich sagt's mal einer!

Überles ich gerade die Ironie?

@whisky:
Dann gestehst du der Polizei zu, was man bei den Fans verhindern möchte, nämlich das man sich in der Masse verstecken kann. Die Jungs müssen zwar Dienstausweise tragen, aber fragen kann man sie schlecht. Darüber hinaus gilt das Problem grundsätzlich immer, kannst auch einfach jeden x beliebigen Cop nehmen.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Ob Name oder Nr. ist doch egal. Wenn sich 5 Leute einig sind un unabhängig voneinander behaupten Nr. 12345 hätte die Keule ungerechtfertig geschwungen, wäre der Mann am A.

Genau das ist doch Ziel der Übung, polizeiliches Verhalten strafrechtlich besser überprüfbar zu machen. Versteh ich den Witz grad nicht?

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Wenn man so anfängt, müssten auch die Leute ihre Personalien auf den Klamotten tragen oder ihre Ticketnummer (natürlich personalisiert). Endlich sagt's mal einer! Überles ich gerade die Ironie?

Ja.
Seit diesem Quatsch mit dem Klettstreifen bin ich mir hier bei keinem Beitrag sicher, ob die ganzen Forderungen und "Argumente" ernst gemeint sind.

rauuul hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Ob Name oder Nr. ist doch egal. Wenn sich 5 Leute einig sind un unabhängig voneinander behaupten Nr. 12345 hätte die Keule ungerechtfertig geschwungen, wäre der Mann am A. Genau das ist doch Ziel der Übung, polizeiliches Verhalten strafrechtlich besser überprüfbar zu machen. Versteh ich den Witz grad nicht?

whisky sieht vermutlich die Gefahr unberechtigter Anschuldigungen als größer an, als die Gefahr von Polizeigewalt im Schutze der Anonymität. Hängt wahrscheinlich ein bisschen damit zusammen, wie positiv/negativ das eigene Bild von der Polizei und von Fußballfans ist, ähnlich wie bei der Geschichte mit der Mutter und ihrem Kind.

Wobei ich z.B. für die Kennzeichnungspflicht wäre, mir aber nicht vorstellen kann, dass die Polizei sich die Geschichte mit dem Kind ausgedacht hat.

Das ist doch dann aber wirklich mittlerweile nur noch abstrus.

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: whisky0882 hat folgendes geschrieben: Wenn man so anfängt, müssten auch die Leute ihre Personalien auf den Klamotten tragen oder ihre Ticketnummer (natürlich personalisiert). Endlich sagt's mal einer! Überles ich gerade die Ironie? @whisky: Dann gestehst du der Polizei zu, was man bei den Fans verhindern möchte, nämlich das man sich in der Masse verstecken kann. Die Jungs müssen zwar Dienstausweise tragen, aber fragen kann man sie schlecht. Darüber hinaus gilt das Problem grundsätzlich immer, kannst auch einfach jeden x beliebigen Cop nehmen.

Was möchte man denn außerhalb des Stadions verhindern? Muss da jeder seinen Namen auf einem Shirt tragen? Nee da rennen sogar einige vermummt rum (nehmen wir mal Hannover vor ein paar Tagen).

Die Polizei kann Personalien aufnehmen, in dem Moment kann man auch sicherlich die Personalien der Polizei erfragen, ob man sie immer bekommt ist eine andere Sache (was auch nicht richtig wäre). Aber Nr. etc. bei der Polizei, ich wäre mir sicher da würden sich genügend einen Spass draus machen und einen nach den anderen einfach anzeigen ob was war oder nicht, ist ja egal ist ein Bulle ist ein "Arschloch".

Das ist nur noch lächerlich. Da wird Deutschland von Amnesty International aufgrund einer fehlenden Kontrollinstanz und Transparenz gerügt und hier werden Polizisten in die Opferrolle gesteckt, wo sich verbündet wird um ihnen eins auszuwischen. Das hat mit der Realität mal so rein gar nichts zu tun und ist nicht mehr als ein Greifen nach einfach jedem Strohhalm um ja nicht eingestehen zu müssen, dass diesbezüglich in Deutschlang gehörig etwas falsch läuft.

Offen gesagt geht mir die Sache hier auch komplett in die falsche Richtung.
Um das klar zu stellen: Ich halte eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten für absolut angebracht. Allerdings sicher nicht auf die Art und Weise, dass jeder der möchte die genaue Identität rausfinden kann, sondern eben auf eine Art und Weise, über die Polizisten, die in strittigen Situationen geraten sind, von offizieller Stelle eindeutig identifiziert werden können.

Auf Fanseite irgend welche Kennzeichnungen zu fordern ist in meinen Augen... naja, nennen wir es verrückt kreativ.
Durch personalisiert Tickets kann und sollte man aber bereits einige Krawallmacher von Anfang an aussortieren.
Wenn dann alles ruhig bleibt, ist alles wunderbar, sollten sich aber wieder jemand daneben benehmen, kann man mit personalisierten Tickets relativ genau eingrenzen wer dahinter steckt. Denke so kann man die unerwünschten Vorfälle schneller und eindeutiger sanktionieren.

Ich denke so wäre jedem, der auch wirklich daran interessiert ist, dass nichts passiert am Besten geholfen. Dazu gehört aber auch zwingend eine klare Positionierung der friedlichen Fans - und die fehlt mir irgendwie nach wie vor...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Um das klar zu stellen: Ich halte eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten für absolut angebracht. Allerdings sicher nicht auf die Art und Weise, dass jeder der möchte die genaue Identität rausfinden kann.

Das hat hier ja auch nie irgendjemand gefordert, ich verstehe auch nicht, wieso das überhaupt aufgegriffen wurde, genau wie irgendwelche Scheindiskussionen über Kennzeichnung von Fans. Sowas sind doch keine ernsthaften Diskussionsansätze.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Wenn dann alles ruhig bleibt, ist alles wunderbar, sollten sich aber wieder jemand daneben benehmen, kann man mit personalisierten Tickets relativ genau eingrenzen wer dahinter steckt. Denke so kann man die unerwünschten Vorfälle schneller und eindeutiger sanktionieren.

Wie denn?
Das Ding ist doch, dass erstens im Stadion so gut wie nichts passiert und eher die An- und Abreise das Problem sind und zweitens dir diese Tickets nur auf den Sitzplätzen etwas bringen, in Bezug auf Identifizierung. Auf den Stehplätzen weißt du dann zwar, wer da drauf steht, aber das war's auch schon. Im Übrigen wissen die meisten Vereine das auch jetzt schon.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Durch personalisiert Tickets kann und sollte man aber bereits einige Krawallmacher von Anfang an aussortieren. Wenn dann alles ruhig bleibt, ist alles wunderbar, sollten sich aber wieder jemand daneben benehmen, kann man mit personalisierten Tickets relativ genau eingrenzen wer dahinter steckt. Denke so kann man die unerwünschten Vorfälle schneller und eindeutiger sanktionieren.

Eben und Fans, die sich nicht zu benehmen wissen, müssen
a) schon draußen bleiben wegen schlechtem Benehmen in der Vergangenheit
oder
b) sind leichter zu identifizieren

Und wenn sich dann kein Fan mehr aufführt, als wär er der Boss im Stadion und die Polizei hätte ihm nichts zu sagen, ist alles ruhig und es gibt auch keine Ausschreitungen mehr.

Dass dies natürlich in ein paar Köpfe nicht rein will (weil sie schon tief in a) drinstecken) ist logisch

Mir ist der Mehrwert von personalisierten Tickets nicht klar.
Wenn es darum geht, Krawallmacher aus dem Stadion zu halten, so gibt es dafür bereits das Instrument des Stadionverbots. Darüber hinaus stelle ich mir das rechtlich gar nicht so einfach vor. Zur Weitergabe von Tickets gab es einige Urteile, da hab ich am Ende den Überblick verloren. Ich meine aber, das Ende vom Lied war, dass die Möglichkeit bestehen muss, Tickets weitergeben zu können, es sei denn der Inhaber hat sie bereits als Wettbewerber mit verdeckter Weiterverkaufsabsicht erworben. Das hieße, die Vereine müssten eine Möglichkeit bieten, Tickets kurzfristig umschreiben zu lassen. Das wäre ein großer logistischer Aufwand. Und letztlich müsste das überhaupt mal wer kontrollieren. Die Ordner kontrollieren jetzt schon nix, ich wäre guten Mutes mit einem "fremden" Ticket überall rein zu kommen.
Das alles sind Gründe, weshalb niemand so etwas ernsthaft fordert.

Nochmal was zu den Ordnern im Allgemeinen.
Bei dem Spiel in Essen ("größter Polizeieinsatz in der Essener Geschichte", "mehr Gewaltbereite als bei BVB gegen Schalke"....) wurde ein riesen Bohei gemacht, die Einlasskontrolle war aber ein Witz, da hätte ich ne ganze Kiste Köpi schmuggeln können. Die Qualität der Ordnungsdienste ist unter aller Sau, weil die eben nichts verdienen. Das ist ein Punkt, an dem man ansetzen kann, der kostet aber Geld, daher scheint der nicht so viele Fans zu haben.

Wie und wovon sich Fans distanzieren sollen, ist mir unklar.

Über den Verlauf der Diskussion bin ich einigermaßen irritiert, ich dachte, es ginge ursprünglich darum, dass Medien eigenständig Bilder kreieren, die mit der Realität nicht übereinstimmen, jetzt geht es auf einmal um Gott und die Welt. Gibt es irgendwie nen konkreten Anlass, oder werden einfach alle Plattitüden nochmal raus geholt, nur weil der Fred grad oben ist?

Edit:
Nun hatter sein falsches Zitat mit seinem Lieblingshetzer in der Sig ersetzt. Jeder macht sich peinlich so gut er kann.

Ich gebe rauuul Recht- ich glaube, manche vermischen hier Dinge, die sich innerhalb und außerhalb des Stadions abspielen.
Personalisierte Tickets werden weder Krawalle im Stadion, noch außerhalb verhindern können.
Außerhalb sowieso schonmal garnicht, weil sich da sowieso jeder Hinz und Kunz aufhalten darf, egal ob er vor hat ins Stadion zu gehen oder nicht. Hier kann die Polizei nur Aufenthaltsverbote aussprechen- tut sie dies, wird die potentielle Gewalt aber nur verlagert- nicht gegen die Ursache dafür angegangen.
Um Leuten den Zutritt zum Stadion zu verwähren gibt es eben Stadionverbote. Inwieweit diese sinnvoll sind, kann in manchen Einzelfällen aber auch mal hinterfragt werden.

Ich weiß auch garnicht, was es bei der Kennzeichnungspflicht für Polizisten zu diskutieren gibt. Dass das sinnvoll ist und es höchste Zeit dafür wird, da stimmen die meisten ja noch zu. Wie man aber das mit einer Kennzeichnungspflicht für den normalen Stadiongänger (ist ja immerhin ein normaler Bürger, oder was macht diesen zu einem bessere/ schlechteren Menschen, dass nur er seine Identität preisgeben muss?) zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Jeder Bürger hat doch das Recht sich dort aufzuhalten, wo er will und wann er will- das hat den Staat (in diesem Fall die Polizei) mal überhaupt garnichts zu interessieren, wie ich meine Freizeit gestalte.

Xanus hat folgendes geschrieben:

Jeder Bürger hat doch das Recht sich dort aufzuhalten, wo er will und wann er will- das hat den Staat (in diesem Fall die Polizei) mal überhaupt garnichts zu interessieren, wie ich meine Freizeit gestalte.

Klar, doch es gibt eben Örtlichkeiten, an denen der Staat den Bürger intesiver auf die Finger schauen darf:
Hauptbahnhof - Kinderspielplatz
Fußballstadion - Jogastudio

Und da sich ein paar Konsorten die letzten Jahre so aufgeführt haben, ist das Fußballstadion halt leider auch so eine Örtlichkeit geworden...

Und da würden Namensschildchen, die man sich umhängt helfen?

Die Leute, die im Stadion Ärger machen wollen, finden doch jetzt schon Wege, ihre Identität geheim zu halten. Leute vermummen sich z.B. hinter Zaunfahnen, bevor sie Bengalos zünden. Da ist dann das Verdecken/Entfernen eines Namensschilds auch keine wirkliche Hürde.

Ich finde die Forderung echt völlig abwegig.

Ich bin jetzt auch kein Verfechter der Namensschild-Variante.
Ich wollte nur klarmachen, dass die "Demokratie", in welcher wir hier so leben, nur deshalb so relativ stabil läuft, weil der Staat und somit auch die Polizisten über dem Bürger stehen....

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Forderung echt völlig abwegig.

Auf solche hirnrissigen Blendgranaten lohnt es sich auch gar nicht einzugehen. Leute, die sowas ins Feld führen, demonstrieren doch nur an einer ernsthaften, zielführenden Diskussion nicht interessiert zu sein. Sowas dient einzig und allein der Provokation.

feTe87 hat folgendes geschrieben:

Ich wollte nur klarmachen, dass die "Demokratie", in welcher wir hier so leben, nur deshalb so relativ stabil läuft, weil der Staat und somit auch die Polizisten über dem Bürger stehen....

Guck mal in unserer Verfassung unter "Gleichheitsprinzip".
Du hast fast schon wieder alte Form erlangt, stark!

Guck du mal in die Stadionordnung der Arena in Gelsenkirchen. Da wirst du was von "dem Ordner ist Folge zu leisten" lesen. Somit ist sogar das Ordners Wort über dem Handeln und Tun des Fans.


Sorry, doch jetzt nur als Beispiel für den Steffen.... auch wenn es das nervige Schalke-Griechen-Fahnen-Bsp ist....

Deswegen kann der aber nicht machen was er will, muss sich trotzdem an Gesetze halten und steht schonmal gar nicht "über dem Bürger." Genau wie Staat und Polizei. Das ist u.a. ein Grund, warum unsere Demokratie funktioniert, weil - zumindest in der Theorie - vor dem Gesetz alle gleich sind.

Das führt jetzt grad irgendwie ins geistige Nirvana.
Mich würde mal interessieren, weshalb der Herr Demokratie in Anführungszeichen setzt.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Deswegen kann der aber nicht machen was er will, muss sich trotzdem an Gesetze halten und steht schonmal gar nicht "über dem Bürger."

Richtig und falsch. Klar, er muss sich genauso an die Gesetze halten wie der Bürger. Jedoch "steht" er bei rechtmäßigen Maßnahmen "über" dem Bürger, da er ja schließlich dazu befugt ist, in die Rechte und Freiheiten des Bürgers einzugreifen und nicht umgekehrt!

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Genau wie Staat und Polizei. Das ist u.a. ein Grund, warum unsere Demokratie funktioniert, weil - zumindest in der Theorie - vor dem Gesetz alle gleich sind.

Vor dem Gesetz sind alle gleich! Richtig....
Ich habe auch nie gesagt, dass Polizisten, welche unrechtmäßige Maßnahmen durchsetzen oder sogar übertriebene Gewalt an Bürgern ausüben nicht bestraft werden müssen.

feTe87 hat folgendes geschrieben:

Xanus hat folgendes geschrieben: Jeder Bürger hat doch das Recht sich dort aufzuhalten, wo er will und wann er will- das hat den Staat (in diesem Fall die Polizei) mal überhaupt garnichts zu interessieren, wie ich meine Freizeit gestalte. Klar, doch es gibt eben Örtlichkeiten, an denen der Staat den Bürger intesiver auf die Finger schauen darf: Hauptbahnhof - Kinderspielplatz Fußballstadion - Jogastudio Und da sich ein paar Konsorten die letzten Jahre so aufgeführt haben, ist das Fußballstadion halt leider auch so eine Örtlichkeit geworden...

Ja, er kann da für die öffentliche Sicherheit sorgen und Plätze im allgemeinen intensiver bewachen. Das impliziert aber nicht, dass er anhand von irgendwelchen Nummern, die der Bürger tragen soll, nachvollziehen kann/ darf, dass der Herr Mustermann sich um 14.36 Uhr auf dem Bahnhofsvorplatz aufhält und um 15.01 Uhr das Stadiongelände betreten hat und schon um 16.52 das Gelände wieder verlässt, weil 96 wieder einmal am Verlieren ist.

Xanus hat folgendes geschrieben:

feTe87 hat folgendes geschrieben: Xanus hat folgendes geschrieben: Jeder Bürger hat doch das Recht sich dort aufzuhalten, wo er will und wann er will- das hat den Staat (in diesem Fall die Polizei) mal überhaupt garnichts zu interessieren, wie ich meine Freizeit gestalte. Klar, doch es gibt eben Örtlichkeiten, an denen der Staat den Bürger intesiver auf die Finger schauen darf: Hauptbahnhof - Kinderspielplatz Fußballstadion - Jogastudio Und da sich ein paar Konsorten die letzten Jahre so aufgeführt haben, ist das Fußballstadion halt leider auch so eine Örtlichkeit geworden... Ja, er kann da für die öffentliche Sicherheit sorgen und Plätze im allgemeinen intensiver bewachen. Das impliziert aber nicht, dass er anhand von irgendwelchen Nummern, die der Bürger tragen soll, nachvollziehen kann/ darf, dass der Herr Mustermann sich um 14.36 Uhr auf dem Bahnhofsvorplatz aufhält und um 15.01 Uhr das Stadiongelände betreten hat und schon um 16.52 das Gelände wieder verlässt, weil 96 wieder einmal am Verlieren ist.

Wenn dadurch aber andere Straftaten aufgeklärt / verhindert werden können, sollte es für den Herrn Mustermann aber doch kein allzu großes Problem sein. Schließlich ist wäre sein Stadion-Besuch dann sicherer.


Wie gesagt - die Nummer für den Stadionbesucher ist unrealistisch. Aber er muss ja nicht ins Stadion gehen. Und wenn das Stadion nun einmal eine Örtlichkeit ist mit Brennpunkt-Potential ist, dann ist es nur logisch, dass die Polizei dort mehr in die Rechte der Bürger eingreift.


Außerdem ist das recht subjektiv. Dem nächsten (*keinen anschau*) stört das intensivere Bewachen schon....