Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Und bäääm, da sind wir wieder in der Rauul'schen Phantasiewelt, in der uns der selbsternannt Herrscher erklärt, was richtig und was falsch ist, was man denken darf und was nicht...

Und ich dachte schon, ich wäre alleine...

Real zündet und keinen interessierts...bei einem deutschen Vereien wären das schwere Ausschreitungen gewesen

http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/schalke-ultras-der-gruppe-hugos-zu-freiheitsstrafen-verurteilt-id9728765.html

https://www.youtube.com/watch?v=FMFG__2QQoI

Zitat:

Mit einer gefährlichen Pyroshow hatte sich die Ultragruppe "Hugos" in der Schalker Arena aus dem Fanblock verabschiedet. Nun wurden vier der Ultras vom Schöffengericht Gelsenkirchen verurteilt - wegen gefährlicher Körperverletzung zu Freiheitsstrafen zwischen sechs und 18 Monaten. Schalke-Ultras der Gruppe „Hugos“ zu Freiheitsstrafen verurteilt | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf: http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/schalke-ultras-der-gruppe-hugos-zu-freiheitsstrafen-verurteilt-id9728765.html#plx809710924

Eine sehr gute Beschreibung des Ist-Zustandes:
Wenn sich der Derby-Rauch verzogen hat...

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Eine sehr gute Beschreibung des Ist-Zustandes: Wenn sich der Derby-Rauch verzogen hat...

Ist ja alles schön und gut, nur heißt das auf deutsch nichts anderes als: Wenn ich der Meinung bin, dass eine Regel oder ein Verbot unnötig ist, darf ich sie brechen wie ich lustig bin. Wer sich dran stört, soll gefälligst sein Wertesystem so ändern, dass mit meiner Weltanschauung konform geht.
So eine Einstellung ist unterm Strich hochgradig unsozial und einfach nicht gesellschaftsfähig.

Die Forderung nach einer angemessenen Sanktionierung seh ich durchaus ein, aber diese pauschale Forderung nach einer "Entkriminalisierung" ist lächerlich, wenn klare Regeln bewusst gebrochen werden. Wer im Stadion Pyro zündet, ist Täter und nicht Opfer, der Punkt, dass es auch schlimmere Vergehen gibt, ändert daran überhaupt nichts!

Sollen wir das Ganze jetzt von vorne aufrollen?
Ich denke die Argumente sind hier zur Genüge ausgetauscht und es wäre wenig zielführend da jetzt von vorne anzufangen.
Fakt ist lediglich, dass die aktuelle Vorgehensweise nicht den gewünschten Erfolg hat und es weiter Pyroaktionen in Deutschlands Stadien gibt.
Was man daraus jetzt für Schlüsse zieht, muss jeder selbst für sich entscheiden.

Sancho09 hat folgendes geschrieben:

Wer im Stadion Pyro zündet, ist Täter und nicht Opfer, der Punkt, dass es auch schlimmere Vergehen gibt, ändert daran überhaupt nichts!

Word!

Zitat:

Das emotionale Argument, dem eigenen Verein zu schaden, wird nicht verfangen. In den Augen vieler Ultras (vielleicht sogar "normaler" Fans?) rinnt das Geld den Vereinen doch ohnehin an ganz anderen Stellen durch die Finger. Verglichen mit Abfindungen für entlassene Trainer oder Sportdirektoren sind die DFB-Strafen für Pyrotechnik fast lächerlich gering. Und ausgerechnet in diesem Lichte sollen Strafen über 5.000 Euro oder mehr eine Abschreckung darstellen?

Wenn das das Problem ist, ist es schnell gelöst. Erhöhen wir die Strafen, vielleicht kapieren dann die Zündler, dass sie ihrem Verein schaden.

Sollte das nichts nützen, wie im Artikel gemutmaßt wird, ist das auch nicht schlimm:

Zitat:

Das einzige Szenario, das dadurch verstärkt wird, ist eine noch stärkere Reaktanz in der Ultra-Szene. Wir gegen die - das ist doch ohnehin schon das festgemauerte Bild in den Köpfen der Kurve.

Wenn in der Kurve solche Betonköpfe sind, dann darf man davor aber nicht kapitulieren. Sollen die in ihrem Wahn bleiben ("Wir gegen alle"), der DFB und die DFL dürfen da nicht klein beigeben, das wäre das falsche Signal für diese Jungs in der Kuve. Die dürfen nichts erreichen, außer ihren eigenen Verein zu schaden.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 15 Feb 2015 17:34, insgesamt 4-mal bearbeitet

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Sollen wir das Ganze jetzt von vorne aufrollen? Ich denke die Argumente sind hier zur Genüge ausgetauscht und es wäre wenig zielführend da jetzt von vorne anzufangen. Fakt ist lediglich, dass die aktuelle Vorgehensweise nicht den gewünschten Erfolg hat und es weiter Pyroaktionen in Deutschlands Stadien gibt. Was man daraus jetzt für Schlüsse zieht, muss jeder selbst für sich entscheiden.

Du hast einen einseitigen Artikel geposted und Sancho hat den entsprechenden (sehr wichtigen) Kontrapunkt ergänzt.

Ausdiskutiert werden muss das nicht, da sinnlos, da du das ohnehin nicht einsehen wirst.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Fakt ist lediglich, dass die aktuelle Vorgehensweise nicht den gewünschten Erfolg hat und es weiter Pyroaktionen in Deutschlands Stadien gibt.

Das gleiche gilt aber im Grunde auch für jede Menge andere verbotener (teils gefährlicher, teils relativ ungefährlicher) Dinge - Beispiele in alphabetischer Reihenfolge:

- Betrug
- Drogenkonsum
- Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit
- Falschparken
- Körperverletzung
- Mord
- Rassendiskriminierung
- Taschendiebstahl

Verstehe daher nicht, wieso das ausgerechnet in dieser Diskussion häufig als Argument gegen die aktuelle Vorgehensweise bzw. Verbote herangezogen wird, in diesem Fall von der WAZ.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Wenn das das Problem ist, ist es schnell gelöst. Erhöhen wir die Strafen, vielleicht kapieren dann die Zündler, dass sie ihrem Verein schaden.

Ich glaub der DFB/die DFL weiß recht gut, dass man mit diesen Strafen auf recht dünnem Eis wandelt. Das Risiko, dass ein Verein mal überprüfen lässt, inwiefern diese Strafen vor ordentlichen Gerichten standhalten, ist bei einer hohen Erhöhung recht groß.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Verstehe daher nicht, wieso das ausgerechnet in dieser Diskussion häufig als Argument gegen die aktuelle Vorgehensweise bzw. Verbote herangezogen wird, in diesem Fall von der WAZ.

Recht simpel:
Bei den von dir genannten Delikten kommt teilweise immer jemand zu Schaden. Bei Pyrotechnik nur sehr, sehr selten und würde man diese legalisieren, dann vermutlich gar nicht.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Wenn das das Problem ist, ist es schnell gelöst. Erhöhen wir die Strafen, vielleicht kapieren dann die Zündler, dass sie ihrem Verein schaden. Ich glaub der DFB/die DFL weiß recht gut, dass man mit diesen Strafen auf recht dünnem Eis wandelt. Das Risiko, dass ein Verein mal überprüfen lässt, inwiefern diese Strafen vor ordentlichen Gerichten standhalten, ist bei einer hohen Erhöhung recht groß.

Und was hätte man zu verlieren? Wenn die aktuellen Strafen als lächerlich angesehen werden und die Zündler nicht davon abhalten, recht wenig. Gegenüber Ultras bin ich über die Jahre zum Hardliner geworden. Denen darf man nicht den kleinen Finger reichen. Die müssen sich an die Regeln halten. Punkt. Aus. Ende. Wenn sie das nicht machen, müssen Konsequenzen folgen.

Es bringt nichts groß zu diskutieren oder gar einen Grund, wie Frau Verständisvoll aus der Krabbelgruppe aufzutreten. Bei Pyro gibt es keinen Kompromiss. Entweder gibt es Pyro im Stadion oder es gibt kein Pyro im Stadion. Insofern gibt es keinen Mittelweg, wo man sich treffen könnte. Man muss das Verbot knallhart durchziehen.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Und was hätte man zu verlieren?

Würde ein ordentliches Gericht diese Strafen kippen, dann eine ganze Menge.

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Bei Pyro gibt es keinen Kompromiss. Entweder gibt es Pyro im Stadion oder es gibt kein Pyro im Stadion. Insofern gibt es keinen Mittelweg, wo man sich treffen könnte. Man muss das Verbot knallhart durchziehen.

Aktuell gibt es ein "knallhartes Verbot" und Pyro.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

Fonzie hat folgendes geschrieben: Verstehe daher nicht, wieso das ausgerechnet in dieser Diskussion häufig als Argument gegen die aktuelle Vorgehensweise bzw. Verbote herangezogen wird, in diesem Fall von der WAZ. Recht simpel: Bei den von dir genannten Delikten kommt teilweise immer jemand zu Schaden. Bei Pyrotechnik nur sehr, sehr selten und würde man diese legalisieren, dann vermutlich gar nicht.

Kommt immer drauf an, was man unter "zu Schaden kommen" versteht.

Davon abgesehen: Zumindest beim Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit und beim Falschparken wird auch nur in Ausnahmefällen jemand konkret zu Schaden kommen, oder nicht? Da gibt es trotzdem kaum jemanden, der deswegen Tempolimits generell in Frage stellt.

Hmm, iwo sollte Strafe und das Vergehen aber zusammen passen.

Du hast sicherlich recht, dass härte Strafen dazu führen würden, dass Dinge stärker eingehalten werden, aber das ist wohl überall so.
Nichts desto trotz müssen die Strafen noch in einem vernünftigen Verhältnis zum Vergehen stehen.
Klar ich kann auch die Strafen für zu schnelles fahren verzehnfachen und wenn jemand 2mal in einem Jahr geblitz wird ihm dem Lappen mal 3 Monate abnehmen. Das würde sicherlich Wirkung zeigen, aber wollen wir das?

Ich denke die Strafen sind aktuell durchaus den Taten entsprechend! Gestern stürmen ein paar bekloppte Kölner nen Platz und es wird ein großes Ding draus gemacht.
Letztendlich sind da ein paar Menschen über nen grünen Rasen gelaufen, was die sicherlich nicht tun sollten, aber finde das jetzt nicht so weltbewegend, dass da Rießenstrafen her müssten...

Käviehn2 hat folgendes geschrieben:

Klar ich kann auch die Strafen für zu schnelles fahren verzehnfachen und wenn jemand 2mal in einem Jahr geblitz wird ihm dem Lappen mal 3 Monate abnehmen. Das würde sicherlich Wirkung zeigen, aber wollen wir das?

Wenn es was bringt, why not? Gerade das Beispiel passt, da es im Ausland (Frankreich, GB, Italien, Niederlande, Schweiz) deutlich höhere Strafen für Raserei gibt.

SteffenSP hat folgendes geschrieben:

*Libuda* hat folgendes geschrieben: Bei Pyro gibt es keinen Kompromiss. Entweder gibt es Pyro im Stadion oder es gibt kein Pyro im Stadion. Insofern gibt es keinen Mittelweg, wo man sich treffen könnte. Man muss das Verbot knallhart durchziehen. Aktuell gibt es ein "knallhartes Verbot" und Pyro.

Die Strafen sind noch zu niedrig und die Täter kommen meist unbeschadet weg.

Fonzie hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen: Zumindest beim Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit und beim Falschparken wird auch nur in Ausnahmefällen jemand konkret zu Schaden kommen, oder nicht?

Randinfo: Das passt nicht, denn gerade überhöhte Geschwindigkeit ist eine echte Gefahr:

Zitat:

Unfallursache Nummer 1: überhöhte Geschwindigkeit

http://www.sueddeutsche.de/auto/verkehrsopfer-mit-sicherheit-am-ziel-vorbei-1.949009-3

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Käviehn2 hat folgendes geschrieben: Klar ich kann auch die Strafen für zu schnelles fahren verzehnfachen und wenn jemand 2mal in einem Jahr geblitz wird ihm dem Lappen mal 3 Monate abnehmen. Das würde sicherlich Wirkung zeigen, aber wollen wir das? Wenn es was bringt, why not? Gerade das Beispiel passt, da es im Ausland (Frankreich, GB, Italien, Niederlande, Schweiz) deutlich höhere Strafen für Raserei gibt.

Weil das eben auch mit dem allgemeinen Werte System in Deutschland nicht überein passt. In der Ortschaft 60 zufahren ist zwar verboten, aber von der Allgemeinheit durchaus toleriert.
Das heißt es wird zwar ne Strafe eingeführt um die grundsätzlichkeit der Regel zu bekräftigen, aber die Strafen werden dann recht niedrig angesetzt.

Und ich denke genauso ist das bei der Sache auch . Man will es eigentlich nicht und verbietet es, aber es ist auch nicht so, dass man wirklich mit allen Mitteln dagegen vorgehen will.

Edit:
Ich denke, dass es auch schwer sein könnte die Straftäter härter zubestrafen. Da ich mir vorstellen kann, dass es für das abfackeln von Pyro vorgegebene Strafsätze gibt die man dann nicht einfach komplett sprengen kann.

Edit2:
Wir diskutieren jetzt besser nicht über überhöhte Geschwindigkeit . Sicherlich kann man tödliche Unfälle gegen 0 reduzieren, wenn ich überall nur noch 10-20 kmh fahren darf.
Das ist ein Thema für sich, dass Problem ist gerade dabei, dass genau an den Stellen geblitzt wird, wo es vermutlich viele Geschwindigkeitsüberschreitungen gibt. Wo gibt es viele Geschwindigkeitsüberschreitungen? Ja, da wo die angesetzt Geschwindigkeit zur Umgebung eher nieder angesetzt ist und eher weniger Gefahrenpotential besteht. Am Ende entscheidet da rein die wirtschaftlichkeit, gerade bei festen Blitzen .
Ich weiß sogar, dass sich polizisten wenn die Zahlen am Ende des Monats/Quartals nicht stimmen an Stopstraßen stellen, wo 95% alle Autofahrer ohne anhalten drüber fahren. Das interessiert die Polizei sonst 0, aber iwann müssen auch die Zahlen abliefern.
Die Frage ist halt ob das ganze System richtig ist.

Um den Bogen zur Pyro zurückzubekommen. Ich denke auch da muss man genau die Situation betrachten und inwiefern "unschuldige" gefährdet wurde und das muss dann ausschlaggeben für das Strafmaß sein. Problem dabei ist, dass das dann immer eher subjektiv ist und das hat man halt nicht so gerne .

*Libuda* hat folgendes geschrieben:

Fonzie hat folgendes geschrieben: Davon abgesehen: Zumindest beim Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit und beim Falschparken wird auch nur in Ausnahmefällen jemand konkret zu Schaden kommen, oder nicht? Randinfo: Das passt nicht, denn gerade überhöhte Geschwindigkeit ist eine echte Gefahr

Ich wollte das auch nicht verharmlosen. Aber es passt insofern, als dass durch zu schnelles Fahren an sich noch keiner verletzt wird. Das erhöhte Unfallrisiko etc. machen es dann aber schon zu einer abstrakten Gefahr. Bei Pyro sehe ich das ähnlich.

Ich denke am Besten vergleichbar ist die Sache mit der Legalisierung von Schusswaffen.
Schusswaffen ansich sind nicht gefährlich, es ist der unsachgemäße Gebrauch, der sie gefährlich macht. Es gibt auch jetzt, trotz Verbot vereinzelt Idioten, die Blödsinn damit machen. Was passiert, wenn man die Sache auch noch legalisiert, sieht man in Amerika.

Ernsthaft jetzt? Den Vergleich findest du am besten?

Bengalos und Schusswaffen?!


Und dann auch noch ein Verweis zu den Amis, wo durchgeknallte regelmäßig mehrere Menschen erschießen, weil denen ihre Nase nicht passt oder weil Papa wieder mal vergessen hat, seine Waffe einzuschließen und der kleine John mit der Waffe hantiert und sich selbst oder seine Eltern erschießt?

Das ist dein "Argument", warum man Pyrotechnik nicht legalisieren sollte?! Ja, ne, ist klar...
Allein schon deine Aussage "Schusswaffen an sich sind nicht gefährlich" ist an Schwachsinn und Ahnungslosigkeit nicht zu überbieten.


Ich hoffe inständig, du überdenkst deinen Vergleich nochmal.

Eigentlich trifft der Vergleich die Sache im Kern perfekt - warum versuchst du nicht, ihn sachlich zu widerlegen? Zu schwierig?

Weil Schusswaffen (generell Waffen) an sich gefährlich sind. Dafür sind sie gemacht. Oder wofür hat man eine Schusswaffe zu Hause? In die Vitrine zum Angucken tut man die ja eher nicht. Oder wie kann ich mir einen sachgemäßen Gebrauch einer Schusswaffe vorstellen, der nicht gefährlich ist?

Xanus hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft jetzt? Den Vergleich findest du am besten? Bengalos und Schusswaffen?!

Wo ist das Problem? In den falschen Händen ist beides gefährlich. In den richtigen Händen kein Problem.

Xanus hat folgendes geschrieben:

Und dann auch noch ein Verweis zu den Amis, wo durchgeknallte regelmäßig mehrere Menschen erschießen, weil denen ihre Nase nicht passt oder weil Papa wieder mal vergessen hat, seine Waffe einzuschließen und der kleine John mit der Waffe hantiert und sich selbst oder seine Eltern erschießt?

Denkst Du, dass die deutsche Bevölkerung intelligenter ist als die Amis?! Das Problem sind nicht die Leute ansich, sondern die Tatsache dass so einige Leute nicht mit der Verantwortung umgehen können.
Ich geh sogar soweit zu behaupten, dass alkoholisierte und emotional geladene Fußballfans da nochmal ne Stufe gefährlicher sind als der Durchschnitt der amerikanischen Bevölkerung!

Xanus hat folgendes geschrieben:

Das ist dein "Argument", warum man Pyrotechnik nicht legalisieren sollte?! Ja, ne, ist klar...

Ja, das ist es! Man sieht doch jetzt schon genügend Bengalos durch die Luft fliegen. Denkst Du ernsthaft, das wird weniger wenn Pyro auch noch erlaubt ist?

Xanus hat folgendes geschrieben:

Allein schon deine Aussage "Schusswaffen an sich sind nicht gefährlich" ist an Schwachsinn und Ahnungslosigkeit nicht zu überbieten.

Einmal ruhig durchatmen, dann wirds gleich offensichtlich: Die Waffe ansich ist ein ungefährlicher Gegenstand. Gefährlich macht es der Idiot, der abdrückt. Und genau so verhält es sich bei Pyrotechnik.

Xanus hat folgendes geschrieben:

Weil Schusswaffen (generell Waffen) an sich gefährlich sind. Dafür sind sie gemacht. Oder wofür hat man eine Schusswaffe zu Hause? In die Vitrine zum Angucken tut man die ja eher nicht. Oder wie kann ich mir einen sachgemäßen Gebrauch einer Schusswaffe vorstellen, der nicht gefährlich ist?

Schützenverein?!
Auch die deutsche Polizei hat ihre Schusswaffen zu 99% zur Abschreckung.

Dr.Exel hat folgendes geschrieben:

Eigentlich trifft der Vergleich die Sache im Kern perfekt - warum versuchst du nicht, ihn sachlich zu widerlegen? Zu schwierig?

Hey, Pyrotechnik fällt doch bekanntlich nicht unter das Sprengstoffgesetz! Und Sprengstoff ist bekanntlich völlig ungefährlich und kann auch nicht als Waffe eingesetzt werden!

Kurz Frage: gibt es hier irgendwas Neues oder will die Pauli-Hannover-Pyro-Ultra-Fraktion lediglich aus Langeweile wieder rumtrollen?
_________________

edit sagt schade. Ich war tatsächlich gerade dabei einen längeren Text zu verfassen, um aufzuklären, warum ich 1. den Vergleich unpassend finde und 2. was der Unterschied zu einer Legalisierung von Bengalos im Stadion wäre.
Da aber selbst von Moderatorenseite unterstellt wird, man würde hier ohnehin nur rumtrollen, belasse ich das einfach bei diesen Zeilen. Ist okay.

Schade, Chance verschenkt.

Frei nach dem Motto: Lieber ne starke Behauptung als ne schwache Umsetzung...