Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

kühler hat folgendes geschrieben:

Alo Atog hat folgendes geschrieben: Wir reden von Unfällen die ganz normale Bengalos verursachen. Das Problem ist nur, dass ein Bengalo auf dem Boden nach eurer Definiton nicht mehr kontrolliert ist. Aber wie kommt es auf den Boden? Wenn es 20 Sekunden in der Hand gehalten wird ist es nach eurer Definition kontrolliert. Dann stolpert der Halter oder wird angerempelt und verliert die Fackel. So wird es aufgenblicklich zu unkontrolliert und der folgende Unfall fällt nach eurer Meinung nicht mehr unter "kontrolliertes Abbrennen". Wie schon gesagt, man kann sich jede Statistik so drehen, wie man sie braucht, wenn man nur das zulässt (Bengalo brennt "kontrolliert" in der Hand vollständig ab), was man beweisen will! finde es lustig wie diese aussage jetzt ich glaube zum dritten mal alleine auf den letzten 2 seiten kommt und jedes mal von der proseite gekonnt ignoriert wird. bevor hierauf nicht geantwortet und eine vernünftige! definiton für kontrolliertes abbrennen geschaffen wird, braucht man eigentlich gar nicht weiterreden...

Weil rauul, glaube ich schon mal was dazu gesagt hat. Die Bengalos kommen heutzutage auf den Boden, da die Person, die das Bengalo zündet sich möglichst schnelll aus dem Staub machen will, damit sie nicht erwischt wird. Wenn es auf dem Boden liegt, ist es schwerer die Person zu erwisschen, als wenn sie es in der Hand hat, deshalb wird das Bengalo von einigen Personen auf den Boden gelegt, meistens sind das Personen, die "allleine" zündeln. Die Ultras halten glaube ich ihre Bengalos immer in der Hand, da sie sich die meisten Ultra-Gruppen den Kampagnen angeschlossen haben und weil die Gruppe die Personen, die zündeln, schützt.
Zum Thema anrempelln: Ich habe mit dieser Theorie auch so meine Probleme, weil du als Nebenmann, bekommst es mit wenn dein Stehnachbar zündet und sag jetzt bitte nicht, dass man es nicht bekommt. Glaub mir, du bekommst es mit!
So, und wenn du es mit bekommst, dann sorgst du automatisch für etwas Distanz zum Nebenmann, und rempellst ihn bestimmt nicht an;)
Also wenn ich mich auch richtig erinnere, dann werden, wenn Bengalos gezündet werden auch keine Lieder in der Kurve angestimmt, die jetzt unbedingt für viel Bewegegung sorgen. Also zumindest ist es bei uns in Bremen so, dass wenn Bengalos gezündet werden, dass dann nicht Lieder wie: Tanz den Andre Wiedner, oder wer nicht hüpft, der ist ein Hamburger angestimmt werden. Weiß nicht ob das überall so ist, mir ist das bei uns in der Kurve jetzt schon öfters aufgefallen, dass solche Lieder zu dem Zeitpunkt des Abbrennen nicht gesungen werden (weiß aber nicht, ob das jetzt Zufall ist, oder ob es geplant ist).

Die absolut gängige Definition wurde doch jetzt schon mehrmals gebracht.
Der vorgestellte Fall ist fiktiv, zumindest ist mir so etwas nicht bekannt. Die Frage ist auch, wo man mit der Argumentation überhaupt hin will.
Ich denke es ist doch relativ unstreitig, das Folgendes zutrifft:
Unkontrolliertes illegales Zünden
ist gefährlicher als
kontrolliertes illegales Zünden
ist gefährlicher als
legales Zünden.
Von daher sollte es doch für alle Parteien erstrebenswert sein, die sicherste Variante zu realisieren.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Die absolut gängige Definition wurde doch jetzt schon mehrmals gebracht. Der vorgestellte Fall ist fiktiv, zumindest ist mir so etwas nicht bekannt. Die Frage ist auch, wo man mit der Argumentation überhaupt hin will. Ich denke es ist doch relativ unstreitig, das Folgendes zutrifft: Unkontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als kontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als legales Zünden. Von daher sollte es doch für alle Parteien erstrebenswert sein, die sicherste Variante zu realisieren.

Dann müssten sie sich ja eingestehen, dass der Weg, den sie jetzt gehen unsicherer ist, als der Weg, den wir vorschlagen
Es gab bis jetzt, erst eine Person hier im Forum, von den Anti-Pyrochtechnik Leuten, die das eingesehen hat, und das war Sancho. Nur hatte er halt seine Zweifel bzgl. der Umsetzung. Glaube, dass das mit Sancho so war

Svw_Basti5 hat folgendes geschrieben:

Zum Thema anrempelln: Ich habe mit dieser Theorie auch so meine Probleme, weil du als Nebenmann, bekommst es mit wenn dein Stehnachbar zündet und sag jetzt bitte nicht, dass man es nicht bekommt. Glaub mir, du bekommst es mit! So, und wenn du es mit bekommst, dann sorgst du automatisch für etwas Distanz zum Nebenmann, und rempellst ihn bestimmt nicht an;)

Natürlich versuchst du als Nebenmann möglichst viel Abstand zu nehmen. Aber nicht imemr ist Platz und nicht immer bekommt es wirklich jeder mit. Und es reicht ja schon, dass du einen Schritt zur Seite machst, dabei deinem anderen Nebenmann auf den Fuß trittst und dadurch dann selber stolperst. Alles schon vorgekommen...

Bei den von dir vorgeschlagenen Szenario kann man die Gefahren einfach nicht auf Null reduzieren und so lange das nicht möglich ist, ist eine Umsetzung auch nicht machbar!
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Das ist kein vorgeschlagenes Szenario, wie legales Zünden ablaufen soll, das ist die momentane Definition für kontrolliertes Abbrennen, so weit dies in der Illegalität möglich ist.
Das wurde hier aber auch mehrmals deutlich geschrieben.

Svw_Basti5 hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: Die absolut gängige Definition wurde doch jetzt schon mehrmals gebracht. Der vorgestellte Fall ist fiktiv, zumindest ist mir so etwas nicht bekannt. Die Frage ist auch, wo man mit der Argumentation überhaupt hin will. Ich denke es ist doch relativ unstreitig, das Folgendes zutrifft: Unkontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als kontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als legales Zünden. Von daher sollte es doch für alle Parteien erstrebenswert sein, die sicherste Variante zu realisieren. Dann müssten sie sich ja eingestehen, dass der Weg, den sie jetzt gehen unsicherer ist, als der Weg, den wir vorschlagen

Wow, wasserdichte Argumentationskette! Dummerweise habt ihr die sicherste Variante komplett unterschlagen: Gar nicht zündeln!

Der einzige brauchbare Ansatz in der gesamten Diskussion war vor einigen Seiten mal gegeben. Da ging es um alternative weniger gefährliche Methoden und den Ansatz, wie man überhaupt garantieren kann, dass es bei einer Einigung zu einer Einhaltung der Vorgaben kommen würde.
Dieser Punkt ist leider wieder untergegangen und total verwässert worden.

Die Thematik scheint aufgrund von Verbohrtheit dermassen eingefahren, dass vermutlich jeder Kompromis zum Scheitern verurteilt sein muss!

Zuletzt bearbeitet von Gast am 6 Jul 2012 14:29, insgesamt einmal bearbeitet

rauuul hat folgendes geschrieben:

Die absolut gängige Definition wurde doch jetzt schon mehrmals gebracht. Der vorgestellte Fall ist fiktiv, zumindest ist mir so etwas nicht bekannt. Die Frage ist auch, wo man mit der Argumentation überhaupt hin will. Ich denke es ist doch relativ unstreitig, das Folgendes zutrifft: Unkontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als kontrolliertes illegales Zünden ist gefährlicher als legales Zünden. Von daher sollte es doch für alle Parteien erstrebenswert sein, die sicherste Variante zu realisieren.

Unkontrollierste Rasen ist gefährlicher als kontrolliertes Rasen ist gefährlicher als legales Rasen - und trotzdem ist die sicherste Variante nicht das Rasen zu legalisieren. Denn die sicherste Variante ist und bleibt der Verzicht aufs Rasen. Das einem eine solche Argumentation logisch und schlüssig erscheint entzieht sich komplett meinem Verständnis. Man tut etwas gefährliches und verbotenes mit dem Ziel das jemand anders trotz Einsatz des gefährlichen und verbotenen die maximal höchst mögliche Sicherheit schafft obwohl der Verzicht auf gefährliches und verbotenes die maximale Sicherheit bringt.

Randnotiz: Ich sprach von "Verordnungen" da sie Ländersache sind und ich schlichtweg keine Lust hatte 16 Stück davon zu vergleichen.

Der verbohrteste und vor allem sinnloseste Ansatz in dieser Diskussion ist doch den Leuten, die sich für Pyroeinsatz im Stadion aussprechen, zu erklären, dass es doch am sichersten sei gänzlich auf diesen zu verzichten.

Ohja, das ist ja ein super Lösungsansatz, warum is da noch keiner der Pyrobefürworter drauf gekommen. Wenn die eine Seite sagt es geht nicht ohne, die andere es geht nicht mit, wird sowieso nie ne konstruktive Diskussion entstehen. Hier wir seitenlang was von Sicherheitsabstand bei einem etwaigen kontrollierten Abrennen gesprochen und dann kommen irgendwelche Leute mit: "Ja was ist denn nun wenn der angerempelt wird?" So dreht man sich doch nur im Kreis.
_________________
Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

drive_in hat folgendes geschrieben:

Der verbohrteste und vor allem sinnloseste Ansatz in dieser Diskussion ist doch den Leuten, die sich für Pyroeinsatz im Stadion aussprechen, zu erklären, dass es doch am sichersten sei gänzlich auf die zu verzichten. Ohja, das ist ja ein super Lösungsansatz, warum is da noch keiner der Pyrobefürworter drauf gekommen. Wenn die eine Seite sagt es geht nicht ohne, die andere es geht nicht mit, wird sowieso nie ne konstruktive Diskussion entstehen. Hier wir seitenlang was von Sicherheitsabstand bei einem etwaigen kontrollierten Abrennen gesprochen und dann kommen irgendwelche Leute mit: "Ja was ist denn nun wenn der angerempelt wird?" So dreht man sich doch nur im Kreis.

Tut man sowieso. Völlig egal wie man diskutiert. Wenn ein Bengalo in der Hand gehalten wird ist das alles, nur nicht sicher. die einzig sichere Methode ist das anbringen von rauchfreien Bengalos an möglichst hohen Stellen, beispielsweise oben auf Zäunen. Solange kein, dem gesetzentsprechender, Sachkundiger verantwortlich ist wirds ohnehin keine Erlaubnis ergeben können - das gibt der Gesetzestext eindeutig her. Und ein Sachkunder darf weder sich noch Fremde in Gefahr bringen, was das Halten des Bengalos in einer Kurve voller Fans gänzlich ausschliesst.

hättest du denn noch freude an nem bengalo, dass irgendein sicherheitsfuzzi - zwar im block - aber mit einem sicherheitsabstand von 2-3m anzündet? wo sollen die leute dann überhaupt hin? sich zusammendrängen oder mal kurz den block verlassen? wenn das jedes mal so inszeniert wird, da kommt doch wohl kaum die atmosphäre auf, die man mit einem bengalo erzielen möchte

drive_in hat folgendes geschrieben:

Der verbohrteste und vor allem sinnloseste Ansatz in dieser Diskussion ist doch den Leuten, die sich für Pyroeinsatz im Stadion aussprechen, zu erklären, dass es doch am sichersten sei gänzlich auf diesen zu verzichten. Ohja, das ist ja ein super Lösungsansatz, warum is da noch keiner der Pyrobefürworter drauf gekommen. Wenn die eine Seite sagt es geht nicht ohne, die andere es geht nicht mit, wird sowieso nie ne konstruktive Diskussion entstehen. Hier wird seitenlang was von Sicherheitsabstand bei einem etwaigen kontrollierten Abrennen gesprochen und dann kommen irgendwelche Leute mit: "Ja was ist denn nun wenn der angerempelt wird?" So dreht man sich doch nur im Kreis.

Dann muss man aber auch die Frage stellen dürfen, was mit dem Ansatz der Initiative ist. Mir drängt sich da ziemlich stark der Verdacht auf, dass man den Begriff des "kontrollierten Zündelns" von Seiten der Initiative ganz bewusst so wählt, weil er sich vordergründig eben vernünftig anhört. Aspekte wie Reglementierungen dahingehend, dass allein bestimmte und ausreichend qualifizierte Personen mit gewisser Reife, Verantwortungsbewusstsein und klarer Verantwortlichkeit die Dinger zünden sind darunter allerings nicht gefasst. Genausowenig formuliert die Initiative auf ihrer Seite irgendwas zu technischen Vorkehrungen, z.B. zu eben separaten Bereichen.

Ich versuchs die ganze Zeit gerade ernsthaft frei von Polemik zusammenzufassen, komme allerdings stets zum Ergebnis: Es darf weiterhin gezündelt werden und weiterhin darf dies auch von Hinz und Kunz getan werden. Änderungen am Status quo bestehen beim Ansatz der Initiative lediglich in der Legalisierung und der Einschränkung, dass die Teile nicht geworfen werden oder auf dem Boden landen.

Man korrigiere mich, wenn das den Punkt nur unzutreffend wiedergibt, aber das ist meine Zusammenfassung dessen, was sich auf der Seite der Initiative dazu finden lässt.

Und ganz ehrlich: Wenn das der große Fortschritt und Wurf der Initiative zur Lösung gegenwrtiger Probleme sein soll, dann ist das echt ein Muster ohne Wert oder, anders ausgdrückt, mindestens ebenso verbohrt und frei von Zugeständnissen wie die Forderung nach einem gänzlichen Verzicht. Dass Pyros nicht geworfen werden soll, ist jedenfalls nichts, das den Namen Zugeständnis ernsthaft verdient.

Problematisch ist ebenso die Regelung der Verantwortlichkeit: Diese soll ernsthaft in die Hände der Fanszenen gelegt werden? Was ist, wenn doch etwas passiert, warum auch immer? Was ist, wenn Personen zu Schaden kommen? Wer übernimmt da die Verantwortung und kommt dafür ggf. auch finanziell auf? Die Pyroinitiative? Irgendeine Ultragruppe?

Das Geschrei bei Restriktionen für viele aufgrund von Vorfällen, die wenige zu verantworten haben, ist ja jetzt schon riesig. User wie z.B. Basti - und das meine ich an der Stelle frei von irgendeiner Wertung - haben über zig Seiten in diesem Thread phasenweise kaum etwas anderes geschrieben haben als dass sie Kollektivstrafen ablehnen. Und ich behaupte mal, dass diese Meinung nicht so fernab vom Schuss ist, dass sie nicht als repräsentativ für weiteste Teile der Fanszenen angesehen werden kann. Als wenn da auch nur irgendeine Gruppe mit allen Konsequenzen bereit ist, die Verantwortung mit wirklich allen Konsequenzen für Dinge andere im Fall der Fälle zu übernehmen. Schon gar nicht, wenn prinzipiell jeder die Dinger zünden darf, also auch solche, die nicht mal zu irgendeiner Fanszene gehören.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Das Geschrei bei Restriktionen für viele aufgrund von Vorfällen, die wenige zu verantworten haben, ist ja jetzt schon riesig. User wie z.B. Basti - und das meine ich an der Stelle frei von irgendeiner Wertung - haben über zig Seiten in diesem Thread phasenweise kaum etwas anderes geschrieben haben als dass sie Kollektivstrafen ablehnen. Und ich behaupte mal, dass diese Meinung nicht so fernab vom Schuss ist, dass sie nicht als repräsentativ für weiteste Teile der Fanszenen angesehen werden kann. Als wenn da auch nur irgendeine Gruppe mit allen Konsequenzen bereit ist, die Verantwortung mit wirklich allen Konsequenzen für Dinge andere im Fall der Fälle zu übernehmen. Schon gar nicht, wenn prinzipiell jeder die Dinger zünden darf, also auch solche, die nicht mal zu irgendeiner Fanszene gehören.

Ich hatte es schonmal geschrieben. Hier wurden Halle und Chemnitz als positive Beispiele hervorgehoben. Da muss die Frage gestattet sein, warum Halle dieses Jahr einmal und Chemnitz sogar dreimal eine Strafe wegen Zünden von Pyrotechnik bezahlen mussten. Dies zeigt doch, dass eine Legalisierung den illegalen Umgang nicht verhindert! Und das ist doch das Hauptargmunet der Pyro-Befürworter.

Nein, Halle zeigt, dass man auch "sicher" Bengalos abbrennen kann.

Dass die bestraft werden, ist einfach eine logische Folge aus der Gesetzeslage.

Hier werden doch gerade Äpfel mit Birnen verglichen. Das führt zu nem super Obstsalat aber konstruktiv isses schon lange nicht mehr.

Die Beispiele hier reichen von "A rempelt B an, der stolpert über C, dessen Bier wird D vor die Füße gekippt, woraufhin E sich so erschrickt dass F seinen Fluxkompensator fallen lässt und G in den Rücken kippt, woraufhin der sein Bengalo fallen lässt und 1000 Menschen qualvoll sterben."

bis hin zu Vergleichen mit dem Autofahren (wobei ich gern gewusst hätte ob es um rasen MIT Gurt oder rasen OHNE Gurt geht, aber egal).

Die Pro-Pyro-Fraktion feiert sich doch schon lange selbst für die geile Show die sie abliefern, dabei wird mMn der wichtigste Punkt total vergessen. Die ganze Fanidiotie der letzten Jahre sollte ja an sich darauf aufbauen das Team zu supporten und anzuheizen. Dass man dadurch in irgendwelche komischen Ultragruppen muss etc. isn anderes Thema. Der Kernpunkt für mich ist aber, was die Spieler wollen. Geile Stimmung, hüpfen, singen, klatschen ist sicher geil für die Jungs da unten.
Ob man so ein BEngalo wahrnimmt weiß ich nicht, wahrscheinlich.
Aber in den letzten Monaten hat man doch gemerkt wie genervt Spieler sind, wenn ein Spiel wiedermal unterbrochen werden muss oder im Extremfall sogar abgebrochen werden muss. Das hilft denen da unten kein Stück - im Gegenteil. Da stellt man sich halt schon die Frage nach Sinn und Unsinn.

Auf der anderen Seite hat man das Gefühl dass manche hier schon beim Anzünden einer Kippe den potentiellen Massenmord herbeiohrakeln, weil Rauch ist ja Rauch.

Ich selbst brauch diesen Quatsch nich im Stadion, v.a. wenn dadurch das wichtigste gestört wird, was aber für viele schon total in den Hintergrund gerückt ist: Das Spiel.

katschinho hat folgendes geschrieben:

Wow, wasserdichte Argumentationskette! Dummerweise habt ihr die sicherste Variante komplett unterschlagen: Gar nicht zündeln! Der einzige brauchbare Ansatz in der gesamten Diskussion war vor einigenseiten mal gegeben. Da ging es um alternative weniger gefährliche Methoden und den Ansatz, wie man überhaupt garantieren kann, dass es bei einer Einigung zu einer Einhaltung der Vorgaben kommen würde. Dieser Punkt ist leider wieder untergegangen und total verwässert worden. Die Thematik scheint aufgrund von Verbohrtheit dermassen eingefahren, dass vermutlich jeder Kompromis zum Scheitern verurteilt sein muss!

Und ich schreibe es auch noch zum tausendsten Mal, das wird nicht passieren.
Ein kompletter Verzicht ist utopisch, da nicht gewollt und nicht durchsetzbar.

Ja, du hast Recht, den konstruktivsten Punkt in der Diskussion hatten wir erreicht, als darüber debattiert wurde, wie denn eine legale und ungefährliche Variante des Zündens aussehen kann. Dieser Ansatz wurde dann in der Tat verwässert, aber nicht von den Pyrobefürwortern.
Wir waren ja schon so weit, dass ein legales Zünden sowohl rechtlich als auch praktisch möglich ist. Denn entgegen zu dem, was F360 behauptet, ist es eben nicht so, dass es da unüberbrückbare Hindernisse gibt.
Weder verbieten die Versammlungsstättenverordnungen dies komplett (wie bereits geschrieben, sind die in § 35 alle ziemlich deckungsgleich) noch scheitert es an den praktischen Möglichkeiten. Die Mindestabstände sind nicht so utopisch hoch, wie zu Anfang behauptet, es gibt besonders raucharme Begnalos, es stimmt eben nicht, dass es grundsätzlich gefährlich ist, die Teile in der Hand zu zünden, sie werden extra dafür produziert, und letztlich ist der erforderlich Sachkundenachweis auch kein Studium der Teilchenphysik, den Zettel kann jeder in relativ kurzer Zeit mit einem überschaubaren Einsatz von Geld erlangen.
Den Punkt haben wir dann aber wieder relativ schnell wieder verlassen, wieso auch immer. Ich hätte da gerne noch weiter drüber geredet.

Und ja Heier, du gibst da was unzureichend wieder .
Irgendwie ist da etwas durcheinander geraten.
Bei dem Punkt "kontrolliertes Zünden" geht es nicht darum, wie man sich in Zukunft einen legalen Abbrand vorstellt, sondern darum, wie man Pyro auch im Zustand der Illegalität möglichst verantwortungsvoll abbrennen kann und sollte. Sprich, keine Böller, keine Leuchtspur, kein Werfen von Pyro und kein Pulver auf dem Boden. Dass diese Bemühungen allerdings ihre Grenzen haben, solange Zünden weiterhin illegal ist, liegt auf der Hand. Die Gruppen können eben nicht nur sachkundige Personen dafür abstellen, weil diese dann sofort weg geheftet werden würden, und sie können natürlich auch keine großen Sicherheitsabstände schaffen, da man sich sonst den Kameras ausliefert. Dies bedeutet aber nicht, dass man auch in Zukunft gerne unter Blockfahnen mit Sturmhaube auf dem Kopf zünden will, das ist lediglich dem Zustand der Illegalität geschuldet.

Die entscheidende Punkte in der Diskussion sind für mich folgende:
1. Pyro gehört zur Fußballkultur.
2. Man kann es nicht verhindern.
3. Legales Zünden wäre rechtlich und praktisch möglich.
4. Daher wäre es erstrebenswert, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, um für alle Beteiligten mehr Sicherheit zu gewährleisten.
5. Wenn dies nicht gewollt ist, wieso auch immer, sollte man wenigstens die momentane Hysterie zurückfahren, da uns diese in die Eskalation treibt.

rauuul hat folgendes geschrieben:

1. Pyro gehört zur Fußballkultur. 2. Man kann es nicht verhindern. 3. Legales Zünden wäre rechtlich und praktisch möglich. 4. Daher wäre es erstrebenswert, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, um für alle Beteiligten mehr Sicherheit zu gewährleisten. 5. Wenn dies nicht gewollt ist, wieso auch immer, sollte man wenigstens die momentane Hysterie zurückfahren, da uns diese in die Eskalation treibt.

1) Nein, sie gehört für einige wenige zur Kultur, aber nicht für die überwiegende Mehrheit und vorallem gibt es keine Notwendigkeit, denn Fußball kann auch ohne Pyrotechnik funktionieren!

2) Ist zwar traurig, aber ist leider so. Man könnte es höchstens noch weiter reduzieren, indem man die Einlasskontrollen noch weiter verschärft (Nacktscanner usw)

3) Wenn dem so wäre, dann würden mit Sicherheit schon mehr Vereine den beschrieben Weg gehen. Anscheind ist es aber doch nicht so leicht die vorhandenen Gesetze so weit zu biegen, dass es legal ist!

4) Erstrebenswert ist es definitiv die Sicherheit für alle zu gewährleisten. Der bisher einzige sinnvolle Vorschlag das zu erreichen ist ein Verzicht auf Pyrotechnik.

5) Natürlich ist nicht gewollt Pyrotechnik zu erlauben und das ist auch gut so. Aber in die Eskalation werden die Pyrotechniker nicht getrieben, weil es momentan eine allgemeine Hysterie gibt, sondern weil die Pyrotechnik auf Teufel kom raus eskalieren wollen!
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rauuul hat folgendes geschrieben:

[...] Der Teil oben leuchtet ein, daher komm ich gleich zu den entscheidenden Punkten. Die entscheidende Punkte in der Diskussion sind für mich folgende: 1. Pyro gehört zur Fußballkultur. 2. Man kann es nicht verhindern. 3. Legales Zünden wäre rechtlich und praktisch möglich. 4. Daher wäre es erstrebenswert, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, um für alle Beteiligten mehr Sicherheit zu gewährleisten. 5. Wenn dies nicht gewollt ist, wieso auch immer, sollte man wenigstens die momentane Hysterie zurückfahren, da uns diese in die Eskalation treibt.

1. Sagt wer? Für mich gehört der Ball, die Spieler, die Zuschauer und Bier zur Fußballkultur. Die Bengalos gab es zwar auch früher schon, wenngleich seltener. Aber hab z.b. letztens das WM-Finale 74 gesehen, da war dann am Ende auch n Typ mit Bengalo aufm Platz. Hat also durchaus auch in der Vergangenheit stattgefunden, ist also kein aktuelles Problem. Aber dazugehören? Für mich sicher nicht, das is mir einfach zu allgemein.

2. Naja, grundsätzlich ist es schwer zu verhindern, das stimmt schon. Auch härtere Strafen für Vereine und Täter, sofern denn ermittelbar, würden das nicht gänzlich schaffen. Wobei ich mich frage inwieweit die Strafen noch erhöht werden können. Geisterspiele, Punktabzug und dann? Zwangsabstieg? Ich würde mir einfach n bisschen mehr Selbstreflexion der Fans wünschen, aber das is wohl n Fall für Peter Pan und Co.

3. Zum rechtlichen Aspekt kann ich nicht viel sagen, da vertraue ich dir als Juristen einfach mal Praktisch ist es sicher möglich, sieht man ja bereits.

4. "Erstrebenswert" ist mMn nur ein reibungsloser Ablauf der 90min. Und wenn dazu die Bengalos komplett aus den Stadien fliegen, sprich auch ein rechtlich legales Zünden, so what? Mich störts nicht und einige altmodische Fußballromantiker sicher auch nicht. Das is mir ebenfalls wieder zu allgemein formuliert.

5. Das wäre in der Tat wünschenswert. Hab ich ja oben auch schon geschrieben, die Hysterie ist totaler Quatsch.

*Brazzo* hat folgendes geschrieben:

rauuul hat folgendes geschrieben: [...] Der Teil oben leuchtet ein, daher komm ich gleich zu den entscheidenden Punkten. Die entscheidende Punkte in der Diskussion sind für mich folgende: 1. Pyro gehört zur Fußballkultur. 2. Man kann es nicht verhindern. 3. Legales Zünden wäre rechtlich und praktisch möglich. 4. Daher wäre es erstrebenswert, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, um für alle Beteiligten mehr Sicherheit zu gewährleisten. 5. Wenn dies nicht gewollt ist, wieso auch immer, sollte man wenigstens die momentane Hysterie zurückfahren, da uns diese in die Eskalation treibt. 1. Sagt wer? Für mich gehört der Ball, die Spieler, die Zuschauer und Bier zur Fußballkultur. Die Bengalos gab es zwar auch früher schon, wenngleich seltener. Aber hab z.b. letztens das WM-Finale 74 gesehen, da war dann am Ende auch n Typ mit Bengalo aufm Platz. Hat also durchaus auch in der Vergangenheit stattgefunden, ist also kein aktuelles Problem. Aber dazugehören? Für mich sicher nicht, das is mir einfach zu allgemein.

Natürlich gibt es hier keine klaren Grenzen oder richtig oder falsch bei der Einordnung.
Wenn man es ganz eng fasst, gehören ja wirklich eigentlich nur 22 Spieler, 2 Tore und ein Ball zum Fußball. Bier schon nicht mehr zwingend, wobei man darüber natürlich auch streiten kann .
Es gibt aber Dinge, die begleiten den Fußball seit Jahren, in vielen Fällen überall auf der Welt, und sind deswegen auch Teil der Fußballkultur, auch wenn sie nicht zwingend im eigentlich Fußballspiel begründet sind. Hierbei ist dann auch keine Wertung notwendig, man muss diese Dinge nicht alle toll finden, um akzeptieren zu können, dass sie dazu gehören.
Um mal einige Beispiele zu nennen verweise ich hier mal auf Gesänge, Fahnen, Ultras, Hooligans, Choreos und Kutten. Alle diese Dinge sind Bestandteil der Fußballkultur. Zwar nicht zwingend überall auf der Welt im gleichen Maße und schon über eine gleich lange Zeit (Choreos gibt es in England glaube ich kaum, und Ultras sind zumindest in Deutschland ja noch ein recht junges Phänomen) aber sie begleiten den Fußball in einer Art und Weise über die Jahre, dass es einem natürlich erscheint, dass sie im Rahmen eines Fußballspiels vorhanden sind.
Dazu gehört eben auch Pyro und zwar schon eine recht lange Zeit, zumindest in Deutschland schon länger als Choreos und Ultras. Und ich finde, man darf diesen Aspekt in der Diskussion nicht ignorieren. Man bekommt ja häufig das Gefühl, dass hier von außen etwas in den Fußball eingebracht werden soll, was eigentlich nicht dazu gehört, das ist eben nicht so. Und wenn man das versteht, versteht man auch, weshalb das Verbot auf so wenig Akzeptanz stößt.

kühler hat folgendes geschrieben:

hättest du denn noch freude an nem bengalo, dass irgendein sicherheitsfuzzi - zwar im block - aber mit einem sicherheitsabstand von 2-3m anzündet? ... wenn das jedes mal so inszeniert wird, da kommt doch wohl kaum die atmosphäre auf, die man mit einem bengalo erzielen möchte

So wird es sein, aber das kann ich nur vermuten.
Sollte ein Pyro-Befürworter das so unterschreiben, käme das ja einem Outing gleich und die Diskussion wäre komplett hinfällig, es geht nämlich nicht um den optischen Effekt von Pyros sondern um das Ritual und die Selbststeuerung des Entzündens.
Diesen Gefallen wird uns von der Pyro-Fraktion niemand tun, oder kühler?

Ja, das stimmt. Hab ja wie gesagt schon früher Spiele gesehen mit Bengalos, auch weit vor meiner Zeit. Die Problematik erreicht nur eben jetzt den Höhepunkt. Ich bin ja wie gesagt n bisschen altmodisch veranlagt und für mich steht das Spiel selbst im Vordergrund. Sollte eine reibungsloser Ablauf garantiert sein und ein kontrolliertes Feuer im Block ist gleichzeitig zu sehen, kein Ding.
Nur sobald es halt zu Unterbrechungen etc. führt krieg ich n Hals und das stinkt sicher auch den Spielern. Wenn man also keinen vernünftigen Weg findet, bin ich eher auf der Seite des kompletten Verbots. Wenngleich es natürlich schwer bis unmöglich ist. Auch ein Nacktscanner o.ä. bringt da wenig, es wird immer mittel und v.a. Wege geben...
Ansonsten seh ich das im Grunde ja wie du. Nur eben die Formulierung dass es "dazugehört" hat mich etwas gestört. Gerade in solchen Themen wär ich bei Verallgemeinerungen vorsichtig, weil es kaum Leute gibt die sich nicht relativ extrem positionieren.

Wie gesagt, ich sehe das nicht als etwas, was eine Aussage darüber trifft, ob man Befürworter oder Gegner des Ganzen ist.
Es ist schlicht eine Tatsache, dass Pyro seit Jahrzehnten in Deutschland zum Fußball dazu gehört. Es gibt sogar feststehende Begriffe wie "der brennende Betze" oder "die brennende Wedau", die ihren Ursprung darin haben. Damals und heute werben Vereine mit Pyrobildern für ihren Klub, um die tolle Atmosphäre bei ihren Spielen zu zeigen.
Hooligans gehören zum Beispiel für mich auch eindeutig zur Fußballkultur, auch wenn diesen Umstand sicherlich kaum jemand positiv bewerten wird. Trotzdem kann man dies ja nicht einfach leugnen.

Bei dem Punkt "Sicherheitsfuzzis" sind wir dann bei der Frage der Umsetzung im Detail. Hier müssen wir dann vermuten, ob ein legales Zünden überhaupt Akzeptanz findet. Es würde sicherlich helfen, wenn die Sicherheitsleute keine Externen wäre, sondern aus den Reihen der Fans gestellt würden.
So lange man es aber nicht versucht, wird man nie wissen, ob die Möglichkeit des legalen Zündens zum Rückgang von illegalen Pyroaktionen führen würde. Aus meiner Sicht hat man aber nicht viel zu verlieren. Funktioniert der Ansatz nicht, kehrt man einfach zurück zum momentanen Status Quo.

rauuul hat folgendes geschrieben:

So lange man es aber nicht versucht, wird man nie wissen, ob die Möglichkeit des legalen Zündens zum Rückgang von illegalen Pyroaktionen führen würde. Aus meiner Sicht hat man aber nicht viel zu verlieren. Funktioniert der Ansatz nicht, kehrt man einfach zurück zum momentanen Status Quo.

Ich sehe schon das Risiko, dass ein eventueller Entzug (auch wenn er berechtigt sein sollte) der Privilegien die Situation nochmal deutlich verschärfen würde. In diesem Sinne hätte man durchaus etwas zu verlieren. Das könnte mMn schon in eine Eskalation führen. Die Frage ist allerdings auch, ob die nicht sowieso kommt, wir sind ja derzeit auf 'nem guten Weg dahin...
Die ganze Debatte etwas abkühlen zu lassen wäre demnach imo das vernünftigste, was man derzeit tun kann.

rauuul hat folgendes geschrieben:

Ja, du hast Recht, den konstruktivsten Punkt in der Diskussion hatten wir erreicht, als darüber debattiert wurde, wie denn eine legale und ungefährliche Variante des Zündens aussehen kann. Dieser Ansatz wurde dann in der Tat verwässert, aber nicht von den Pyrobefürwortern. Wir waren ja schon so weit, dass ein legales Zünden sowohl rechtlich als auch praktisch möglich ist. Denn entgegen zu dem, was F360 behauptet, ist es eben nicht so, dass es da unüberbrückbare Hindernisse gibt. Weder verbieten die Versammlungsstättenverordnungen dies komplett (wie bereits geschrieben, sind die in § 35 alle ziemlich deckungsgleich) noch scheitert es an den praktischen Möglichkeiten. Die Mindestabstände sind nicht so utopisch hoch, wie zu Anfang behauptet, es gibt besonders raucharme Begnalos, es stimmt eben nicht, dass es grundsätzlich gefährlich ist, die Teile in der Hand zu zünden, sie werden extra dafür produziert, und letztlich ist der erforderlich Sachkundenachweis auch kein Studium der Teilchenphysik, den Zettel kann jeder in relativ kurzer Zeit mit einem überschaubaren Einsatz von Geld erlangen. Den Punkt haben wir dann aber wieder relativ schnell wieder verlassen, wieso auch immer. Ich hätte da gerne noch weiter drüber geredet.

Kurz zum fett markierten Satz. Soweit waren wir keineswegs, soweit warst du vielleicht. da gibt es noch Unterschiede in der Definition!

Das nur kurz zum Verständnis soll aber nicht Inhalt meines Posts sein. Elano hat ganz gut zusammengefasst, wie aktuell der Ist-Zustand aussieht.

Ich denke ein realisierbarer Kompromis wäre folgender:.

1. die aktiven Zündler organisieren sich und stellen bei jedem Club ein Gremium, einen Ansprechpartner
2. vor jedem Spiel wird ein Plan abgezeichnet
3. die Pyro-Einheiten werden vor dem Spiel zur Kontrolle vorgelegt und bewilligt, es kommt nur Pyro zum Einsatz, die Vorgaben (raucharm, Produktionsqualität ...) entspricht.
4. die Bereiche sind eingeschränkt und markiert
5, die Pyro-Beteiligten sind verpflichtet den Nachweis zu erbringen mit Pyro verantwortlich umzugehen.
6. Die aktiven Zündler sind klar gekennzeichnet
7. die Pyro-Front muss eine entsprechende Versicherung abschliessen
8. bei Zuwiderhandlungen gibt es Strafen, im Extremfall die Einstellung dieser Absprache.
9. am Ende der Saison stimmten die Mitglieder des Vereins/Zuschauer darüber ab, ob Bengalos weiterhin eingesetzt werden, einfache Mehrheit reicht

Mit einem solchen Konstrukt könnte ich als Testballon leben, kann die Pyro-Bruderschaft das auch oder bestätigt sich die Vermutung, dass es doch eher um das Zündeln des Zündelns wegen geht!

Wie du ja selbst schon sagst, es gibt kaum noch etwas zu verschärfen. Außerdem würden Pyrohardliner sehr an Akzeptanz verlieren, wenn es legale Möglichkeiten zum Zünden gibt, diese aber nicht genutzt würden.
Man darf gespannt sein, wie die jetzt kommende Saison verlaufen wird. Ich habe durchaus Angst, dass die Lage eskaliert.

Edit:
Ja, genau das wäre der passende Kompromiss, den könnte man sofort so unterschreiben. Punkt 9 sollte man vielleicht weglassen, aber ansonsten finde ich den sehr gut .

Ja, von mir aus so absenden und in den Details mit Vereinen und DFB besprechen.
Punkt 9 halte ich im Rahmen der Akzeptanz für wichtig.
Auch wenn ich beispielweise jederzeit problemlos auf Pyro verzichten könnte, würde ich am Ende einer Saison dafür voten, wenn mich die Interessensgemeinschaft offen überzeugt hat, dass es ihm Sinne des miteinanders einen positiven Konsenz gegeben hat.
Wenn die Pyro-Bruderschaft ihre Gleichgesinnten auf Spur halten kann, wird es da kaum Probleme geben.
Ist das nicht der Fall können die aktuellen Forderungen schonmal gar nicht befürwortet werden und im Sinne des Fußballs müssen die Zügel härter angezogen werden.