Bayer 04 Leverkusen

Ganz genau, krischan. Das System ist nachvollziehbar, sachlich und vor allem fair. Sobald man bei der Ausübung des Ermessens anders verfährt, handelt man nämlich unsachlich und damit willkürlich. Und das darf ein Schiedsrichter gerade nicht. "Nach seinem Ermessen" bedeutet, dass ein vernünftiger verständiger Schiedsrichter, nach Ausschöpfung aller zumutbaren Erkenntnismöglichkeiten (z. B. Auskunft der Linienrichter usw.) eine sachlich angemessene Entscheidung trifft, die vom Regelwerk als Möglichkeit vorgesehen wurde.

Und die Schiedsrichter sind in diesem Fall keineswegs "weisungsgebunden", denn das würde bedeuten, dass sie nur eine bestimmte Maßnahme erlassen oder verfügen dürfen. Woran sie gebunden sind, dass ist eine gleichartige Behandlung dieser Fälle, indem sie sachlich und angemessen entscheiden, also das Ermessen sachgerecht ausüben. Und der DFB Brief schreibt ausdrücklich nochmals die Ausübung des Ermessens vor.

Ihr werdet nicht darum herumkommen, euch Gedanken darüber zu machen, was Ermessen in diesem Sinne bedeutet. Und da macht es keinen Sinn den Begriff anders zu verstehen und zu verwenden, als er in der Rechtswissenschaft gebraucht wird. Und so wird das auch gemacht, wie an dem hier geposteten Kommentar auch deutlich wurde, weil der Autor sehr wohl die verschiedenen Möglichkeiten erkannt hat, aber keine Abwägung vorgenommen hat.

Und warum es ganz sicher nicht sachgerecht war, das Spiel zu unterbrechen, habe ich schon erklärt. Hinzukommt, dass man andere (Spieler, Fans usw) für das irrige Verhalten einer Person verantwortlich gemacht hat. Was ist denn das für eine Geisteshaltung? "Wenn Du nicht machst, was ich dir habe sagen lassen, dann leiden andere!" Das ist vollkommen unsachlich, unprofessionell und egomanisch, wenn es nicht unbedingt notwendig ist und das war es eben nicht, weil es noch ein milderes Mittel gab. Durch das Hinausgeleiten wären eben nicht auch alle anderen in Mitleidenschaft gezogen worden, sondern nur Schmidt.

Aber Zwayer in all seiner Herrlichkeit, wollte ja unbedingt seine unendliche Macht demonstrieren und da war es ihm schlichtweg egal, ob er auch "Unschuldige" bestraft. Und das geht mir gegen den Strich und zwar ganz gewaltig. Und so jemand, soll ernsthaft auf hohem Niveau Schiedsrichter sein? Der völlig außerhalb jeglicher Verhältnisse auf eine individuelles Fehlverhalten reagiert? Ich bitte euch! Das könnt ihr nicht ernsthaft verteidigen.

heißt das, dass ein schiri bei einem kreisklassespiel der untersten betonliga mit, sagen wir mal 30 zuschauern, das spiel abbrechen dürfte und es wäre ok, weil die zuschauer keinen eintritt bezahlt haben?
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.

So, das wars jetzt für mich hier. Für meine Begriffe sind alle offenen Fragen geklärt.
Zumal die Behauptenden in der Beweispflicht stehen und niemand anders.

Das einzige, was noch im Raum steht, ist eine von Exel angeführte mögliche Schutzbehauptung von Zwayer bezogen auf seinen Assi. Vom Gegenteil wird ihn keiner überzeugen können, genauso wenig wird er dies beweisen können. Sei's drum.

Sämtliche Regelfragen sind geklärt. Es wurden aktive SR zitiert, die höchste SR-Instanz wurde zitiert, ebenso wie offizielle Quellen. Mehr Argumente können kaum Vorgetragen werden.

Eine letzte Frage in den Raum: Bevor man in eine Diskussion eintritt, sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, ob man dies ergebnisoffen tut. Ist man also bereit, sich vom Gegenüber überzeugen zu lassen oder hat man seine vorgefertigte Meinung und lässt sich partout nicht davon abbringen? Und: Was muss passieren, um sich überzeugen zu lassen? Wenn man in eine Diskussion eintritt ohne die Chance sich überzeugen zu lassen, ist das meiner Meinung nach schlicht eine Unart.

Ihr könnt mir jedenfalls glauben, dass wenn mir jemand aussagekräftige, seriöse und offizielle Quellen und Zitate präsentiert hätte, die das Gegenteil von dem aussagen, was meine Meinung ist, ich mich hätte überzeugen lassen, dass ich mich irre.

Viel Spaß noch, ich bin übrigens nicht nachtragend, aber vorerst raus!


Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 13:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

callsaul hat folgendes geschrieben:

heißt das, dass ein schiri bei einem kreisklassespiel der untersten betonliga mit, sagen wir mal 30 zuschauern, das spiel abbrechen dürfte und es wäre ok, weil die zuschauer keinen eintritt bezahlt haben?

Auch da hat der Schiedsrichter die Möglichkeit erstmal jemanden dazu aufzufordern, den betroffenen Spieler oder Trainer zu entfernen. Meistens gibt es immer einen anderen Spieler oder Elternteil, der das ohnehin macht. Und in den unteren Ligen darf der Erziehungsgedanke ruhig stärker ausgeprägt sein. Und die Mannschaft für den Fehler eines Einzelnen zu bestrafen, ist vorrangig eine erzieherische Maßnahme.

Aber nochmal, das Regelwerk des DFB erwähnt ausdrücklich für Fälle dieser Art, dass der Schiedsrichter jemanden "entfernen lassen darf". D. h. als vorrangige Maßnahme ist auch die Entfernung der Betroffenen Person anzustrengen. Erst, wenn das nicht gelingt, kann man mit der nächst strengeren Maßnahme beginnen. Und das würde ich auch im Jugendfußball so halten, würde aber verstehen, dass anderen Schiedsrichter das Spiel früher abbrechen, um die Spieler zu erziehen. So habe ich es selbst in der Jugend ein paar Mal miterleben können.

@mistap

Dann wünsche ich dir, dass Du diese Erfahrung mal persönlich machst:

Ein Schiedsrichter bricht euer Spiel bei so einem Vorfall ab und in der übernächsten Woche lässt er den Trainer einer anderen Mannschaft aufgrund desselben Vorfalls stattdessen nur aus dem Innenraum befördern.

Das wäre nämlich ohne Weiteres mit der von AEK und dir vertretenen Argumentation möglich, weil der Schiedsrichter ja nicht nach logischen und begrifflich eindeutigen Regeln spielt. Gleichbehandlung und Angemessenheit? Doch nicht beim DFB...

Und was das mit der seriösen Quelle betrifft: Bisher bist Du derjenige, der einfach nicht einsehen kann, dass das Regelwerk schon recht eindeutig für die von Alo und mir vertretene Lösung spricht. Wortlaut des Regelwerks, der Lehrbriefe und deren Sinn und Zweck sprechen klar dafür, es erst anders zu versuchen und erst als letztes Mittel so zu verfahren, wie Zwayer es tat.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 13:49, insgesamt 2-mal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

Ganz genau, krischan. Das System ist nachvollziehbar, sachlich und vor allem fair. Sobald man bei der Ausübung des Ermessens anders verfährt, handelt man nämlich unsachlich und damit willkürlich. Und das darf ein Schiedsrichter gerade nicht. "Nach seinem Ermessen" bedeutet, dass ein vernünftiger verständiger Schiedsrichter, nach Ausschöpfung aller zumutbaren Erkenntnismöglichkeiten (z. B. Auskunft der Linienrichter usw.) eine sachlich angemessene Entscheidung trifft, die vom Regelwerk als Möglichkeit vorgesehen wurde. Und die Schiedsrichter sind in diesem Fall keineswegs "weisungsgebunden", denn das würde bedeuten, dass sie nur eine bestimmte Maßnahme erlassen oder verfügen dürfen. Woran sie gebunden sind, dass ist eine gleichartige Behandlung dieser Fälle, indem sie sachlich und angemessen entscheiden, also das Ermessen sachgerecht ausüben. Und der DFB Brief schreibt ausdrücklich nochmals die Ausübung des Ermessens vor. Ihr werdet nicht darum herumkommen, euch Gedanken darüber zu machen, was Ermessen in diesem Sinne bedeutet. Und da macht es keinen Sinn den Begriff anders zu verstehen und zu verwenden, als er in der Rechtswissenschaft gebraucht wird. Und so wird das auch gemacht, wie an dem hier geposteten Kommentar auch deutlich wurde, weil der Autor sehr wohl die verschiedenen Möglichkeiten erkannt hat, aber keine Abwägung vorgenommen hat. Und warum es ganz sicher nicht sachgerecht war, das Spiel zu unterbrechen, habe ich schon erklärt. Hinzukommt, dass man andere (Spieler, Fans usw) für das irrige Verhalten einer Person verantwortlich gemacht hat. Was ist denn das für eine Geisteshaltung? "Wenn Du nicht machst, was ich dir habe sagen lassen, dann leiden andere!" Das ist vollkommen unsachlich, unprofessionell und egomanisch, wenn es nicht unbedingt notwendig ist und das war es eben nicht, weil es noch ein milderes Mittel gab. Durch das Hinausgeleiten wären eben nicht auch alle anderen in Mitleidenschaft gezogen worden, sondern nur Schmidt. Aber Zwayer in all seiner Herrlichkeit, wollte ja unbedingt seine unendliche Macht demonstrieren und da war es ihm schlichtweg egal, ob er auch "Unschuldige" bestraft. Und das geht mir gegen den Strich und zwar ganz gewaltig. Und so jemand, soll ernsthaft auf hohem Niveau Schiedsrichter sein? Der völlig außerhalb jeglicher Verhältnisse auf eine individuelles Fehlverhalten reagiert? Ich bitte euch! Das könnt ihr nicht ernsthaft verteidigen.

Einen kleinen Kritikpunkt gibt es in diesem fast perfekten Beitrag: das Spiel muss unterbrochen werden, damit Zwayer Schmidt des Innenraums verweisen kann. Dauert dann ca 30 Sekunden. Du meinst sicherlich das Spiel abzubrechen bzw damit zu drohen
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Einen kleinen Kritikpunkt gibt es in diesem fast perfekten Beitrag: das Spiel muss unterbrochen werden, damit Zwayer Schmidt des Innenraums verweisen kann. Dauert dann ca 30 Sekunden. Du meinst sicherlich das Spiel abzubrechen bzw damit zu drohen

Korrekt!

Ein letzter Nachtrag, der Eindeutigkeit halber...

Nennt uns doch einfach mal, wer oder was euch überzeugen könnte, dass Zwayer weisungsgemäß und regelkonform gehandelt hat, wenn nicht die oberste Instanz in Regelfragen in Deutschland nebst der Weisungen selber? Wer oder was kann euch überzeugen? Das internationale Sportgericht? Der Innenminister? Sepp Blatter?

Wie kommt ihr darauf, dass Leverkusen die Strafe klaglos hingenommen hat, obwohl doch Zwayer "seine Kompetenzen weit überschritten hat"?

(Anmerkung: Weil sie argumentativ genauso ins Leere gelaufen wären wie ihr, das aber vorher erkannt haben.)

Ich würde sofort anerkennen, dass Zwayer richtig gehandelt hätte, wenn man mir Umstände mitteilen würde, die es erforderlich gemacht hätten, das Spiel zu unterbrechen und den Abbruch anzudrohen, anstatt Schmidt hinauszubefördern, bzw. hinausbefördern zu lassen.

Was soll das aber gewesen sein? Weil die Mannschaft Leverkusen sich auch ungebührlich verhalten hat? Das war nicht der Fall. Nur so etwas würde aber rechtfertigen, auch die Spieler zu bestrafen. Die haben sich aber alle - allen voran Stefan Kießling - vorbildlich verhalten. Es gibt einfach keinen sachlichen Grund dafür, die Spieler zu bestrafen.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Ganz genau, krischan. Das System ist nachvollziehbar, sachlich und vor allem fair. Sobald man bei der Ausübung des Ermessens anders verfährt, handelt man nämlich unsachlich und damit willkürlich. Und das darf ein Schiedsrichter gerade nicht. "Nach seinem Ermessen" bedeutet, dass ein vernünftiger verständiger Schiedsrichter, nach Ausschöpfung aller zumutbaren Erkenntnismöglichkeiten (z. B. Auskunft der Linienrichter usw.) eine sachlich angemessene Entscheidung trifft, die vom Regelwerk als Möglichkeit vorgesehen wurde. Und die Schiedsrichter sind in diesem Fall keineswegs "weisungsgebunden", denn das würde bedeuten, dass sie nur eine bestimmte Maßnahme erlassen oder verfügen dürfen. Woran sie gebunden sind, dass ist eine gleichartige Behandlung dieser Fälle, indem sie sachlich und angemessen entscheiden, also das Ermessen sachgerecht ausüben. Und der DFB Brief schreibt ausdrücklich nochmals die Ausübung des Ermessens vor. Ihr werdet nicht darum herumkommen, euch Gedanken darüber zu machen, was Ermessen in diesem Sinne bedeutet. Und da macht es keinen Sinn den Begriff anders zu verstehen und zu verwenden, als er in der Rechtswissenschaft gebraucht wird. Und so wird das auch gemacht, wie an dem hier geposteten Kommentar auch deutlich wurde, weil der Autor sehr wohl die verschiedenen Möglichkeiten erkannt hat, aber keine Abwägung vorgenommen hat.

Deine Interpretation von Ermessen sieht also so aus, dass man immer exakt dem von dir aufgestellten Stufenplan folgt, und wenn man davon abweicht, ist es willkürlich?

Nagut, dann schauen wir uns das Ermessen doch mal genauer an:

Zitat:

Um der Vielschichtigkeit unterschiedlichster Lebenssachverhalte gerecht werden zu können, besteht die Notwendigkeit der individuellen Beurteilungsmöglichkeit eines jeden Falles. Der Gesetzgeber ist jedoch nicht in der Lage, bei einem Gesetzesentwurf alle erdenklichen Möglichkeiten der Fallgestaltung vorherzusehen und konkret zu regeln. Aus diesem Grund hat sich der Gesetzgeber teilweise dafür entschieden, die individuelle Beurteilung in die Hände der Verwaltung zu legen. Indem der Gesetzgeber der Verwaltung auf der Rechtsfolgenseite einer Norm Ermessen einräumt, kann die Verwaltung eigenständig – innerhalb des gesetzlichen Rahmens – über ihr Tätigwerden entscheiden. Damit liegt es in ihrer Hand, „ob“ sie tätig werden möchte (= Entschließungsermessen) und wenn sie dies bejaht, „wie“ sie tätig werden will (= Auswahlermessen). Durch die Freiheit der Verwaltung nicht in jedem Fall handeln zu müssen, können unnötige Eingriffe verhindert und dadurch dem Übermaßverbot Rechnung getragen werden.

- unterschiedlichster Lebenssachverhalte übertrage ich mal auf unterschiedliche Spielverläufe. Jedes Spiel ist anders, manche Trainer werden lauter, andere weniger, keiner von uns kann genau sagen, was Zweyer oder der 4. Offizielle vorher schon zu Schmidt gesagt hat. Aber zum Ermessen gehört eben, dass man den kompletten Sachverhalt mit einbezieht und nicht nur in diesem Moment entscheidet.
- Die Verwaltung bzw. der Schiedsrichter kann innerhalb des gesetzlichen Rahmens bzw. der Fussballregeln entscheiden. Die Regeln geben einen Abbruch her. Evtl geben sie auch das Abführen von Schmidt durch Ordner her (so ganz deutlich wird das ja nicht, wie AEK nachvollziehbar ausgeführt hat). Nochmal, niemand hier bestreitet, dass die Unterbrechung die EINZIGE Möglichkeit war, aber sie war definitiv eine ZULÄSSIGE Möglichkeit.
- Ermessen bedeutet eben auch, dass die Verwaltung bzw. der Schiri entscheiden kann, ob er überhaupt handelt. Auch deswegen ist eine 100%ige Vergleichbarkeit zu anderen Fällen eben nicht möglich.

Weiterhin heißt es:

Zitat:

Der Nachteil der Einräumung von Ermessen besteht im Verlust der Rechtssicherheit. Dem Bürger ist es alleine durch das Lesen des Gesetzestextes nicht mehr möglich, die Entscheidung der Verwaltung vorherzusehen. Um eine Rechtsunsicherheit im Ergebnis zu vermeiden oder wenigstens erheblich einschränken zu können, hat der Gesetzgeber dem Bürger durch die Schaffung von § 114 VwGO die Möglichkeit der gerichtlichen Überprüfung der Ermessensentscheidung eingeräumt.

Der Gesetzgeber sieht hier ganz klar ein, dass es eben nicht immer für alle Nachvollziehbar sein könnte, nimmt dies aber zu Gunsten von individuellen Entscheidungen in Kauf. Die Möglichkeit, diese Entscheidung anzufechten gibt es im Nachhinein.

Die von dir aufgestellte Reihenfolge ist schön und gut, und ich kann sie auch nachvollziehen. Aber sie ist eben keine Tatsache. Wenn der Schiri sich ZWINGEND daran halten müsste, wäre es wiederum eine Weisung und kein Ermessen.

Quelle: http://www.juraindividuell.de/artikel/ermessen-und-ermessensfehlerlehre/

Muppets hat folgendes geschrieben:

Ich würde sofort anerkennen, dass Zwayer richtig gehandelt hätte, wenn man mir Umstände mitteilen würde, die es erforderlich gemacht hätten, das Spiel zu unterbrechen und den Abbruch anzudrohen, anstatt Schmidt hinauszubefördern, bzw. hinausbefördern zu lassen. Was soll das aber gewesen sein? Weil die Mannschaft Leverkusen sich auch ungebührlich verhalten hat? Das war nicht der Fall. Nur so etwas würde aber rechtfertigen, auch die Spieler zu bestrafen. Die haben sich aber alle - allen voran Stefan Kießling - vorbildlich verhalten. Es gibt einfach keinen sachlichen Grund dafür, die Spieler zu bestrafen.

Zwayer hat weisungsgemäß und regelkonform gehandelt. Ob du das für richtig hälst oder nicht, ist völlig wurst. Und wer sagt, dass er weisungsgemäß und regelkonform gehandelt hat? Der, der die Weisungen erteilt sowie die Weisungen und Regeln selbst. Das kannst du gut oder schlecht finden oder für richtig oder falsch halten, bis du schwarz wirst.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 14:11, insgesamt einmal bearbeitet

Danke, dass Du dich reinfuchst, krischan.

So viel noch dazu: Ermessen kann in Gestalt des sogenannten Entschließungsermessens ("Ob man tätig wird") oder des Auswahlermessens ("Wie man tätig wird") ausgeübt werden. Das Regelwerk des DFB sagt, dass der Schiedsrichter tätig zu werden "hat", also hat er im Falle des Innenraumverweises kein Entschließungsermessen, er muss tätig werden. Was er nach den Regeln ordnungsgemäßen Ermessens aber tun darf, ist zu entscheiden "wie" er das macht. Und auch hierbei kann er nicht willkürlich entscheiden, sondern muss wenigstens grob die Schrittfolge einhalten.

Ermessensfehler sind in der Gerichtsbarkeit übrigens voll überprüfbar, was sie von den Schiedsrichterentscheidungen unterscheidet, denn diese sind nicht reversibel. Das bedeutet gerade, dass der Schiedsrichter besonders sorgfältig abwägen muss, bevor er tätig wird oder sich für eine Maßnahme entscheidet. Kleine Abwägungsfehler interessieren natürlich niemanden, aber grobe Fehleinschätzungen sollte auch ein innerlich aufgebrachter Schiedsrichter aufgrund sachlicher Vorgehensweise vermeiden können.

@mistap

Zwayer hat nicht weisungs - und regelkonform gehandelt und das wird insbesondere an dem von dir zitierten Lehrbrief deutlich, weil der ausdrücklich auf eine sorgfältige Ermessungsabwägung abzielt. Die ist hier nicht vorgenommen worden und das hast Du auch seit Beginn der Diskussion nicht widerlegen können. Mehr noch, deine Nachweise sprechen sogar eher für die von Alo und mir vertretene Auffassung.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 14:19, insgesamt einmal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

Zwayer hat nicht weiungs - und regelkonform gehandelt und das wird insbesondere an dem von dir zitierten Lehrbrief deutlich, weil der ausdrücklich auf eine sorgfältige Ermessungsabwägung abzielt. Die ist hier nicht vorgenommen worden und das hast Du auch seit Beginn der Diskussion nicht widerlegen können. Mehr noch, deine Nachweise sprechen sogar eher für die von Alo und mir vertretene Auffassung.

Da gibt es auch nichts zu widerlegen. Dein "Beleg" dafür, dass keine Ermessungsabwägung stattfand ist, dass Zweyer nicht zum selben Schluss gekommen ist, wie du.

Das stimmt nicht. Ich habe diverse (logische und nachvollziehbare) Gründe dafür angeführt, die ihr aber nicht gelten lassen wollt.

Und zudem: Was sagt ihr denn dazu, dass "Unschuldige" bestraft werden? Kann das richtig sein?

Es fängt wieder an Spaß zu machen (aber irgendwie auf eine andere Weise....)...

Also noch mal kurze Frage: Zwayer lügt. Zwayers Assistent lügt. Gagelmann lügt. Fandel lügt. Der DFB lügt. Gut 90-95% aller seriösen Medien und halbwegs anerkannten Experten lügen. Und wir erzählen alle Unsinn, weil wir in den offiziellen Dokumenten etwas völlig anderes lesen als du/ihr. Soweit richtig?

Wieso denn lügen? Lügen hieße doch, wider besseren Wissens die Unwahrheit zu sagen. Das ist doch nicht der Fall. Die Herrschaften befinden sich einfach nur im Irrtum über die "Rechtslage". Und selbst, wenn sie Zweifel hätten, so würden sie denen nicht nachgehen, weil sie die Interessen des Schiedsrichterwesens schützen wollen.

Letzteres ist aber ein Trugschluss, denn indem man Zwayer für diese Entscheidung in Schutz nimmt, wird das Vertrauen der Fans und der Spieler in die sachliche Entscheidungsfähigkeit der Schiedsrichter nicht bestärkt, sondern eher noch geschwächt. Nach diesem Vorfall wird Zwayer mehr denn je um seine Glaubwürdigkeit kämpfen müssen, vor allem, weil er dann mit dem "übersehenen Handspiel" dem Ganzen noch die Krone aufgesetzt hat.

Guten Gewissens kann man diesen Schiedsrichter nicht mehr einsetzen.

Heißt also, der Schiedsrichter-Chef des DFB und die genannten Schiedsrichter und die zahlreichen anderen aufgezählten haben alle weniger Ahnung von der Materie als du. Jetzt richtig?

Nein. Sie haben einen anderen Auftrag. Sie müssen die Interessen des DFB und des Schiedsrichterwesens schützen. Und dabei sind sie scheinbar der Auffassung, dass das so gelingen mag. Und ich glaube sehr wohl, dass Fandel unseren Argumenten zugänglich wäre, aber er würde sich natürlich immer darauf zurückziehen können, dass es ohnehin nicht mehr geändert werden könne und dass er Zwayer nicht den Medien zum Fraß vorwerfen kann. Dafür habe ich sogar Verständnis.

Künftig muss so etwas aber vermieden werden, denn solche Vorfälle bringen Schiedsrichter in Verruf. Vermieden werden kann es aber nur, wenn es auch vernünftig analysiert und die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden.

Auf eines musst du dich festnageln lassen, sorry. Da kommst du nicht raus.

1. Fandel kennt die vorgeschriebene Vorgehensweise und lügt um zu schützen
2. Fandel kennt die vorgeschriebene Vorgehensweise nicht

Fandel hat dies als offizielle DFB-Mitteilung herausgegeben. JEDER Schiedsrichter in Deutschland kann sich jetzt darauf berufen oder Fandel muss kleinlaut zugeben, das er Mist erzählt hat.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 15:55, insgesamt einmal bearbeitet

Am Ende handelt es sich nur um eine Meinungsverschiedenheit, bei der die besseren Gründe für die von Alo und mir vertretene Auffassung sprechen. Bewahre dir deinen Nagel für etwas auf, wo er wirklich benötigt wird.

P. S.: Die Mitteilung habe ich noch nicht gelesen. Wo kann ich die einsehen?

Zuletzt bearbeitet von Gast am 1 März 2016 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

Muppets hat folgendes geschrieben:

denn solche Vorfälle bringen Schiedsrichter in Verruf.

Sehe ich und sehr viele andere Leute komplett anders wenn nicht sogar absolut gegenteilig.

Zitat:

Am Ende handelt es sich nur um eine Meinungsverschiedenheit, bei der die besseren Gründe für die von Alo und mir vertretene Auffassung sprechen.

Genau wie das.

Das klingtr schon wieder so nach Fakten obwohl es letztlich schlicht und einfach deine/eure Meinung ist.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Am Ende handelt es sich nur um eine Meinungsverschiedenheit, bei der die besseren Gründe für die von Alo und mir vertretene Auffassung sprechen. Bewahre dir deinen Nagel für etwas auf, wo er wirklich benötigt wird. P. S.: Die Mitteilung habe ich noch nicht gelesen. Wo kann ich die einsehen?

Die habe ich auf der letzten Seite zitiert................

Du glaubst das wirklich, oder? Dass deine unbelegten diffusen Behauptungen und konstruierten Fehldeutereien eindeutiger Quellen mehr zählen als sämtliche Fachleute, Quellen und Mehrheiten dir präsentieren können... Harte Nummer.

@Muppets:

An der Stelle muss ich auch nochmals einhaken und - dieses Mal sachlich hoffentlich - auf folgendes verweisen:

Wir kommen hier insgesamt zwar auf eine sehr angeregte Diskussion und viel Recherchearbeit (da habe ich schon Hausarbeiten gelesen, deren Argumente schlechter belegt waren^^), aber nicht auf einen Nenner.

Und das hat einen zwar subjektiv empfundenen, aber für mich dennoch eindeutigen Grund, welchen dethiel nun auch auf den Punkt gebracht hat:

dethiel hat folgendes geschrieben:

Muppets hat folgendes geschrieben: denn solche Vorfälle bringen Schiedsrichter in Verruf. Sehe ich und sehr viele andere Leute komplett anders wenn nicht sogar absolut gegenteilig. Zitat: Am Ende handelt es sich nur um eine Meinungsverschiedenheit, bei der die besseren Gründe für die von Alo und mir vertretene Auffassung sprechen. Genau wie das. Das klingtr schon wieder so nach Fakten obwohl es letztlich schlicht und einfach deine/eure Meinung ist.

Die User krischan09, mistap3 in in Teilen ich selbst argumentieren seit Beginn der Diskussion anhand des Wortlautes der Fussballregeln des DFB, der zitierten Lehrbriefe und auch der Aussagen der zu Rate gezogenen Kollegen und anderen Fachmännern.

Du dagegen (Alo lasse ich bewusst raus, weil er aus meiner Sicht noch gar keine echten Belege angeführt hat) bist gezwungen, im Sinne deiner Argumentation jeweils genau diesen Wortlaut zunächst zu interpretieren, um anschließend nicht den Wortlaut selbst, sondern deine persönliche Interpretation dessen als Beleg anzuführen und uns dafür zu kritisieren, dass wir das nicht akzeptieren.

Beispiele aus der Diskussion:

Johannes Gründel (im Artikel von WahreTabelle hat folgendes geschrieben:

Da sich dieser weigerte, war die Spielunterbrechung der richtige Weg. Die einzigen Alternativen wären der Spielabbruch oder ein gewaltsames Entfernen mittels der Ordner gewesen. Beides ganz sicher keine milderen Mittel

Du ignorierst die Kernaussage des Autors unter Bezugnahme auf dessen Fehleinschätzung bezüglich des "milderen Mittels" und verhinderst eine Diskussion auf Grundlage der Aussage unter anderem dadurch, dass du als Beleg (welcher ja objektiv sein sollte) deine Meinung (welche aber klar subjektiv ist) heranziehst, dass das Hinausgeleiten durch Ordner de facto immer milder ist.


Erneut ungefähr das gleiche Vorgehen an anderer Stelle:

Muppets hat folgendes geschrieben:

Und um noch etwas präziser zu werden: Der Schiedsrichter hat [...] Maßnahmen gegen Teamverantwortliche zu ergreifen, die sich nicht verantwortungsbewusst verhalten, wobei er sie vom Spielfeld und dessen unmittelbarer Umgebung entfernen lassen darf DFB-Regeln, S.29, oben

So weit, so gut. Eine geeignete Quelle wurde an der Stelle mindstens mal zitiert. Direkt anschließend aber auch hier wieder shr deutlich der Einfluss der Subjektivität.

Muppets hat folgendes geschrieben:

"Entfernen lassen" klingt ziemlich nach meinem Vorschlag, meint ihr nicht? Das Regelwerk sieht also ausdrücklich die Option vor, dass Teamverantwortliche vom Platz befördert werden können, ohne dass der Schiedsrichter selbst Hand anlegen müsste.

Wieder springst du von einem im Prinzip sinnvoll zitierten Text deutlich zu schnell zu einem belegten Fakt als Grundlage der weiteren Diskussion.

Ja richtig: "Entfernen lassen" klingt nach deinem Vorschlag. Zwar ebenfalls subjektiv, aber wenigstens unwidersprochen. Das heißt aber nicht, dass du anhand dessen direkt sozusagen als logische Konsequenz diese Tatsache mit einem von dir gewünschten (!) Punkt zu vermischen kannst. Tust du aber de facto eben doch, wenn du so einen Absatz abschließt mit der Aussage:

Zitat:

Das mildere Mittel ist also ausdrücklich vorgesehen, aber keinen von euch schert es.

Denn gerade die Frage, ob es das mildere Mittel gewesen wäre, ist bisher nur einseitig für dich und damit erneut subjektiv geklärt.

Gerade bei diesem Argument beharrst du dann einfach stur auf einem subjektiven Standpunkt, versuchst aber jedes Mal, diesen als objektiven Beleg auszugeben.

Muppets hat folgendes geschrieben:

Aber nochmal, das Regelwerk des DFB erwähnt ausdrücklich für Fälle dieser Art, dass der Schiedsrichter jemanden "entfernen lassen darf".

Richtig. Darf er.

Zitat:

D. h. als vorrangige Maßnahme ist [...]auch die Entfernung der Betroffenen Person anzustrengen. Erst, wenn das nicht gelingt, kann man mit der nächst strengeren Maßnahme beginnen.

Und wieder falsch. Dass dies die "vorrangige Maßnahme" ist, "heißt" das (an der Stelle ist es sogar direkt das eine Wort, welche deine Wandlung von subjektiv zu objektiv beschreibt) das nämlich dennoch nicht; völlig egal, wie oft du das behauptest. Der objektive erfassbare Wortsinn von "dürfen" ist schlichtweg meilenweit davon entfernt, etwas zu einer "vorrangigen Maßnahme" erheben zu können.

An anderer Stelle dann eine weitere Interpretation inkl. Aufstellung der für dich so als richtig empfundenen Reihenfolge des Vorgehens bezüglich Ermessen des Schiedsrichters beim Innenraumverweis, welche du aber nicht als deine Meinung vertrittst, wie es geboten wäre, sondern ebenfalls zum objektiven Beleg erheben willst.

An der Stelle dann sogar so weit, dass du die Zuschauerinteressen als abzuwägendes Interesse mit aufnimmst, welche bisher an keiner Stelle der Fussballregeln, Lehrbriefe oder Expertenaussagen auch nur ansatzweise Beachtung finden.

Spätestens bei sowas muss doch klar werden, dass man sich eben nicht mehr im Bereich bewegt, wo man in der Lage ist, einen objektiven Beleg zu bringen, sondern rein meinungsgebunden handelt.

Jungs, kriegt euch mal ein, bitte.

Ich habe eine Meinung und die habe ich anhand des Regelwerks klar dargelegt und umfassend erläutert. Dass "Ermessen" ein Fachbegriff ist, unter dem alle nur mehr oder weniger das verstehen, was ich erläutert habe, ist dabei ein Fakt. Ob und wie sich die Schiedsrichter im Einzelnen daran halten, kann auch ich nicht beurteilen. Sicher ist aber auch, dass es nicht zu widersprüchlichen Entscheidungen kommt, wenn man sich an die Regeln der Ermessensausübung hält.

Und ich bin derjenige, der am Wortlaut argumentiert, nicht ihr. Ich spreche von Ermessen und dieses Wort findet sich in den Regeln und in den Lehrbriefen wieder. Ihr meint aber standhaft, dass der Begriff nicht so verstanden werden kann, was ich nicht nachvollziehen kann. Also verdreht hier bitte nicht die Tatsachen. Ich halte mich peinlich genau an den Wortlaut des Regelwerks.

Und hinzukommt, dass auch die Systematik des Regelwerks für meine Einschätzung spricht. Denn das DFB Regelwerk trennt ganz offensichtlich den Fall des "Spielabbruchs" (aufgrund von äußeren Enflüssen usw.) vom Fall des "Innenraumverweises". Das Regelwerk bewertet den Fall des ungebührlichen Verhalten von teamverantwortlichen nicht wie einen Fall äußeren Einflusses und deshalb darf man nicht blind den Spielabbruch androhen, wenn man nicht zuvor auf die vom Regelwerk vorgesehene Option zugreift, die nur den Übeltäter trifft.

Ihr plädiert hier seitenlang für eine Maßnahme, die offenkundig unfair gegenüber den Spielern und den Fans ist, weil sie in Mitleidenschaft gezogen werden, obwohl sie sich nicht falsch verhalten haben. Und ich sage nochmal, wir sind hier in der Bundesliga und da sind die Ansprüche an Schiedsrichter eben höher. Hier geht's nicht nur um SPort, sondern um Geld und Unterhaltung. Da darf man von den Schiedsrichtern erwarten, dass sie erst den Supergau zünden, wenn es gar nicht mehr anders geht.

@ mistap

Sag mal mistap, geht's noch? Ich habe den Fachbegriff "Ermessen" belegt und habe das DFB Regelwerk mehrfach genau zitiert. Was willst Du eigentlich noch? Pauschale Diskreditierung ist echt dein Ding, oder?

Kommt es auf den Wortlaut des Regelwerks an, oder auf die BILD, den Kicker usw? Bilde dir doch eine eigene Meinung, anstatt die von Fandel und den anderen Lobbyisten einfach zu übernehmen. Bisher begründest Du nämlich deine Ansicht mit der Ansicht anderer. Wo ist deine Eigenleistung, die AEK und andere hier erbringen?

Zitat:

Letzteres ist aber ein Trugschluss, denn indem man Zwayer für diese Entscheidung in Schutz nimmt, wird das Vertrauen der Fans und der Spieler in die sachliche Entscheidungsfähigkeit der Schiedsrichter nicht bestärkt, sondern eher noch geschwächt. Nach diesem Vorfall wird Zwayer mehr denn je um seine Glaubwürdigkeit kämpfen müssen, vor allem, weil er dann mit dem "übersehenen Handspiel" dem Ganzen noch die Krone aufgesetzt hat.

momentan stellt sich die situation doch so dar, dass das vorgehen von zwayer laut expertemeinungen (außer deiner), genau richtig war, ergo wird das vertrauen nicht geschwächt, sondern eher bestärkt, zumindest bleibt es gleich.

was man dabei mit bedenken muss:

ich schätze das weniger als 1 % der fans sich mit dem thema so haarklein auseinandergesetzt haben, wie das hier passiert ist. der ottonormalfan liest die statements der offiziellen, denkt sich vll noch seinen teil dabei, schluckt die aussagen und akzeptiert das vorgehen. für zwayer wird es keine konsequenzen geben (weder vertrauensverlust bei fans/spieler/funktionären, noch konsequenzen von verbandsseite), außer, dass er wahrscheinlich bayer-spiele so schnell nicht mehr pfeifen wird. aber das kann zwayer ziemlich egal sein. bayer wirds auch freuen.
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Fußball ist einfach: Rein das Ding – und ab nach Hause.

Zitat:

Da darf man von den Schiedsrichtern erwarten, dass sie erst den Supergau zünden, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Der wurde ja auch nicht gezündet.

Grundsätzlich dreht sich die Diskussion hier nurnoch um die Frage welches Mittel der Wahl das "mildere" gewesen ist. Und da es für diesen speziellen Fall nunmal keine Richtige (=durch Regeln gestützte) gibt werden wir/ihr auf kein Ergebnis kommen. Das ist eine Meinungsfrage und da können noch 5 Seiten gefüllt werden mit Erklärungen warum die eigene Meinung richtiger ist.
Da könnte man sogar den Duden herbeiziehen und mal das Word "milde" nachschlagen - und käme vielleicht auf eine andere Meinung.

Ich sehe den "Supergau" (=Spielabbruch) auch nicht zwingend als die nächste Maßnahme an die hätte getroffen werden müssen. Ein Hinausbegleiten (lassen) wäre immernoch möglich gewesen danach wenn er nicht von selber drauf gekommen wäre (oder ihm seine Chefs/Kollegen gesagt haben das er die scheiße bleiben lassen und verschwinden soll).

Vielleicht (!!! bitte daraus keine Fakten erstellen, das ist eine reine Vermutung) war er sich auch einfach unsicher welche Maßnahmen er überhaupt treffen darf in einem solchen Fall der (ihm) vermutlich noch nie passiert ist. Er war sich sicher das er unterbrechen darf (und das darf er!) und wollte dann mit seinen Kollegen das weitere Vorgehen besprechen - eventuell auch das Gespräch zu anderen Leverkusener Verantwortlichen suchen und die bitten auf Schmidt einzuwirken.

Ob ein Abbruch ernsthaft im Raum stand ist ja eine reine Vermutung und -wiedermal- kein Fakt. Denn das Wissen, dass er den Machtkampf gegen den Schiri nicht gewinnen kann traue ich Schmidt bzw seinen Kollegen definitiv zu. Und man war sich auf Schiedsrichterseite einig das früher oder später eingelenkt wird, und diesen Gedankengang kann ich definitiv nachvollziehen.