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Fußball-Regelkunde

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PostPosted: 21 Aug 2011 15:19   Post subject: Fußball-Regelkunde Reply with quote

Weiß nicht, ob es so ein Thema schon gibt, habe aber keins gefunden.

Ich habe mich gerade folgendes gefragt:
Ein Spieler x begeht ein Foul, der Schiedsrichter lässt aber Vorteil laufen. Bei der nächsten Spielunterbrechung will er dem Spieler dann mit der gelben Karte bestrafen. Jedoch foult dieser Spieler x ein weiteres mal gelbwürdig, bevor es eine Spielunterbrechung gab und somit, bevor er die gelbe Karte für sein erstes Foul gesehen hat.
Nun meine Frage: Darf der Schiedsrichter den Spieler jetzt mit gelb-rot vom Platz stellen?
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da18
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Joined: 05 Jul 2008
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PostPosted: 21 Aug 2011 15:40   Post subject: Re: Fußball-Regelkunde Reply with quote


WilhelmFCB wrote:
Weiß nicht, ob es so ein Thema schon gibt, habe aber keins gefunden.

Ich habe mich gerade folgendes gefragt:
Ein Spieler x begeht ein Foul, der Schiedsrichter lässt aber Vorteil laufen. Bei der nächsten Spielunterbrechung will er dem Spieler dann mit der gelben Karte bestrafen. Jedoch foult dieser Spieler x ein weiteres mal gelbwürdig, bevor es eine Spielunterbrechung gab und somit, bevor er die gelbe Karte für sein erstes Foul gesehen hat.
Nun meine Frage: Darf der Schiedsrichter den Spieler jetzt mit gelb-rot vom Platz stellen?


Ja.
Ich habe es schon mehrmals erlebt, dass ein Spieler in ein und derselben Aktion gelb und gelbrot bekommen hat. (z.B. Foul und ballwegschlagen oder meckern)
Ist zwar nicht 100% zu vergleichen, da hier eine sofortige Spielunterbrechung vorliegt.

Meistens ist es bei dem von dir geschilderten Vorgang aber so, dass dem Schieri die Courage fehlt, und er nur einmal gelb zückt. (eventuell mit deutlicher Ermahnung ala "beim nächsten Ding bist du unten").
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*Sancho*
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PostPosted: 21 Aug 2011 15:54   Post subject: Reply with quote

Die Regelkunde sagt dazu folgenes:


Quote:
Wenn ein Schiedsrichter imBegriff ist, einen Spieler zu verwarnen, und dieser
Spieler, ehe die Verwarnung ausgesprochen ist, einen weiteren Verstoß
begeht, der eine Verwarnung nach sich zieht, so muss der Spieler mit
„Gelb/Rot“ des Feldes verwiesenwerden (zunächst „Gelb“, dann „Gelb/Rot“).


Fraglich ist, ob ein Schiri, der das Spiel wegen Vorteils weiter laufen lässt nach den Regeln "im Begriff ist, einen Spieler zu verwarnen".

Auch wenns sinnig wäre hier die Regel genaus auszulegenn, könnte man sich aufgrund dieser Wortwahl wohl rausreden...
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F360
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PostPosted: 21 Aug 2011 17:37   Post subject: Reply with quote

Das Problem bei der Regelauslegung ist wohl, dass es sinnvoll wäre das Ganze Situationsbedingt zu beurteilen. Im Grunde ist die gelbe Karte ja eine Art Bewährung.

Situation 1:
Spieler X hält Spieler Y beim Konter am Trikot -> taktisches Foul, Gelb. Spieler Y kommt aber los und spielt weiter. Noch vor der nächsten Unterbrechung spielt sich zwischen X und dem Gegner eine ähnliche Situation ab. Richtig wäre demnach Gelb/Rot - Chance sich zu mäßigen hatte Spieler X aber nicht und ich fände die ampel in dem Moment deutlich zu hart.

Situation 2: Spieler X sägt Y böse um und müsste Gelb sehen, die Mitspieler versuchen sich jedoch einen Vorteil zu nutze zu machen und spielen weiter. Im selben Angriff packt X nochmal die Säge aus und müsste wieder Gelb sehen. Auch hier wäre wohl die Ampel fällig. In dem Fall aber auch richtig da er aktiv die Gegenspieler gefährdet.

Hier eine Regelung zu finden wird unglaublich schwierig bis unmöglich sein. Ich halte aber 2 taktische harmlose Fouls = Geln/Rot bei einer Unterbrechung für reichlich hart.
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PostPosted: 21 Aug 2011 19:13   Post subject: Reply with quote

Bei nem härteren Foul bin ich bei dir, Trikotziehen ist eine eigene Sache. Aber ein taktischen Foul, bei dem Vorteil gepfiffen wird ist doch gar kein taktisches Foul oder?! sondern nur ein normales Foul. Trikotziehen soll ja generell mit gelb geahndet werden, deshalb muss es auch gesondert aufgeführt werden
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Marius F.
2. Bundesliga
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Joined: 03 Aug 2006
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PostPosted: 21 Aug 2011 21:02   Post subject: Reply with quote

Das ist nicht mehr ganz so streng. Trikotziehen soll nicht mer partout mit Gelb geahndet werden, sondern situationsabhängig, wenn es als unsportlich einzustufen ist also zum Beispiel die klassische Situation zum unterbinden eines schnellen Gegenangriffs oder zum Stoppen des Gegners wenn er den Gegenspieler überspiel/-laufen hat.

Ich halte die Gelb/Gelb-Rot Problematik bei kleineren gelbwürdigen Fouls auch für problematisch. Sollte es hingegen wirklich um gelbwürdige Grätschen gehen könnte man schon eher über gelb/gelbrot nachdenken, obwohl auch da gesagt werden kann, dass der Spieler nochmal ne Chance haben soll ein bißchen ruhiger weiterzuspielen.
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fummi
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PostPosted: 21 Aug 2011 22:17   Post subject: Reply with quote

Ich denke nicht, dass es möglich ist (bzw. könnte es nicht so recht verstehen), da der Spieler, der Gelb bekommen sollte das ja noch nicht weiß. Dementsprechend könnte er denken, der Schiri hat das Foul nicht gesehen bzw. beurteilt, dass es keins war, wenn er nicht zufällig sieht, dass der Schiri Vorteil zeigt. Mit einer bereits erhaltenen gelben Karte würde er die nächste Situation nämlich sicher anders angehen.
Anders sieht es aus, wenn die zweite Aktion glatt Rot ist.
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da18
Nationalspieler
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Joined: 05 Jul 2008
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PostPosted: 21 Aug 2011 22:36   Post subject: Reply with quote


fummi wrote:
Ich denke nicht, dass es möglich ist (bzw. könnte es nicht so recht verstehen), da der Spieler, der Gelb bekommen sollte das ja noch nicht weiß. Dementsprechend könnte er denken, der Schiri hat das Foul nicht gesehen bzw. beurteilt, dass es keins war, wenn er nicht zufällig sieht, dass der Schiri Vorteil zeigt. Mit einer bereits erhaltenen gelben Karte würde er die nächste Situation nämlich sicher anders angehen.
Anders sieht es aus, wenn die zweite Aktion glatt Rot ist.


Fummi, tut mir leid, aber du irrst.
Es ist völlig irrelevant, ob der Spieler weiß, dass er gelb bekommen wird, oder nicht.

Außerdem spricht gegen deine Version, dass es durchaus häufiger vorkommt, dass ein Spieler in "einem Zug" gelb und gelbrot bekommt. Hatte ein SPieler meines Teams gerade erst, er foulte, Schieri pfiff, Spieler schoß den Ball weg. Folge: gelb, gelb, rot.
Ob er nun den Ball auch weggeschossen hätte, wenn er gewußt hätte, dass sein Foul gelb bringen würde, hat den Schieri aber mal überhaupt nicht interessiert.

P.S.: Grundsätzlich ist der (romantische) Gedanke des Spiels ja auch OHNE Foulspiele oder sonstige Unsportlichkeiten zu agieren. Deiner Argumentation folgend, foult der Spieler ja berechnend, die gelbe Karte in in Kauf nehmend. Das widerspricht aber den Grundsätzen des Fussball samt seiner Regeln.
Natürlich ist auch mir klar, das die Realität anders aussieht, taktische (also absichtliche) Foulspiele Bestandteil des Spiels sind. Aber ganz sicher nicht im Grundgedanken des Fussballs.
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fummi
Weltmeister
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Joined: 07 Aug 2007
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PostPosted: 21 Aug 2011 22:40   Post subject: Reply with quote

Ich weiß nicht in welcher Liga du spielst (oder aber kickst), aber wenn es nicht relativ hoch ist, dann würde ich darauf nicht unbedingt bauen.

Zumindest glaube ich es erst, wenn das jemand anhand des Regelwerks erläutert oder mir einige Fälle im Profibereich nennt/zeigt in denen so etwas passiert ist.
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da18
Nationalspieler
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Joined: 05 Jul 2008
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PostPosted: 21 Aug 2011 22:46   Post subject: Reply with quote


fummi wrote:
Ich weiß nicht in welcher Liga du spielst (oder aber kickst), aber wenn es nicht relativ hoch ist, dann würde ich darauf nicht unbedingt bauen.

Zumindest glaube ich es erst, wenn das jemand anhand des Regelwerks erläutert oder mir einige Fälle im Profibereich nennt/zeigt in denen so etwas passiert ist.



Also der beschriebene Fall passierte in der Oberliga.


Dass der Fall, mit der vorteilsauslegung kaum zu finden ist, liegt doch daran, dass es erstens schon selnten ist, das ein Spieler höchst selten zwischen 2 SPielunterbrechungen in die Situation gelangt gleich zweinla gelbwürdig zu agieren und zweitens, wenn es denn so kommt, der Schieri meist dann doch eines der beiden Fouls dann doch als nicht "ganz-gelb" bewertet. Da er für das erste Foul ja noch kein gelb gegeben hat, besteht kein Zwang für ihn, dass nach einem weiteren zwingend gelbwürdigen Foul dann immernoch zu tun.

Fazit, der Fall ist zwar regeltechnisch absolut legitim, aber höchst unwahrscheinlich.


P.S. Und gelb für Foul plus Meckern gegen den Schieri in einer Aktion habe ich selbst schon mal bekommen. O-Ton Schieri: Für das Foul (gelbe Karte zückend, und das für die Meckerei (gelbrot).
Hat mich ein paar Euronen für die Kasse gekostet.
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PostPosted: 22 Aug 2011 09:10   Post subject: Reply with quote

Die hier beschriebenen Fälle haben 0 mit der Ausgangsproblematik zutun. Denn sowohl beim Ball wegschlagen nach Foul als auch beim Meckern ist das Spiel schon unterbrochen und geht direkt zusammen. Das Spieler Gelb sehen und Meckern und dann eventuell vom Platz gehen kommt im Profibereich ja auch durchaus mal vor.

Bei der Fragestellung gehts ja eher darum das ein Spieler für 2 getrennte Situationen in einer Unterbrechung die Ampel sieht. Ich gehe schwer davon aus das die Schiedsrichter sowas Situationsbedingt entscheiden werden und ggf. Gnade vor Recht ergehen lassen bevor sie einem Spieler direkt 2 mal Gelb zeigen.
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PostPosted: 22 Aug 2011 16:11   Post subject: Reply with quote


Smourf wrote:
Die hier beschriebenen Fälle haben 0 mit der Ausgangsproblematik zutun.


Die von da18 beschriebenen Fälle sollten ja auch nur fummis Argument entgegenwirken, der Spieler habe ja keine Chance sich zu bessern bzw. hätte sich bei einer bereits gegebenen gelben Karte "besser benommen".

Aber das interessiert ja bei Foul+Ballwegschlagen auch nicht. Warum dann in meiner Situation?

Daher bin ich eher bei da18.
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PostPosted: 22 Aug 2011 16:23   Post subject: Reply with quote

Gelb-Rot wäre die richtige Antwort für diesen Fall, da zwei gelbwürdige Fouls vorliegen. Das "Nichtwissen" der ersten Karte ist unerheblich.
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Satan81
Europa League
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Joined: 02 Jun 2005
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PostPosted: 22 Aug 2011 19:07   Post subject: Reply with quote

Argument für "Gelb + Gelb-Rot": Jeder Vorteil wäre für den "sich im Gelb wähnenden Spieler" ein Freifahrtsschein für weitere Gelb-würdige Fouls.

Argument "Gelb only": Jede Strafe basiert auf der Logik, dass der zu Bestrafende die Strafe als "Verwarnung" betrachtet und sein zukünftiges Handeln anpasst.

Vielleicht schreibt mal jemand inkl. der Meinungen hier an die Schiri-Abteilung des DFB?!
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PostPosted: 22 Aug 2011 20:00   Post subject: Reply with quote

Hätte da noch ne skurrile Idee:
Spieler x foult rotwürdig. Schiedsrichter will auch Rot zücken, lässt jedoch zunächst den Vorteil laufen (Spieler nicht verletzt, somit kein Grund, das Spiel zu unterbrechen). Dieser verpufft, es läuft der Konter und Spieler x macht das Tor. Dazwischen keine Spielunterbrechung.
Das Tor müsste zählen, wenn der Schiri erst danach Rot gibt. Das wäre allerdings an der Idee der Strafe vorbei, da der Spieler eigentlich schon gar nicht mehr auf dem Feld hätte sein dürfen.

Aber ich glaube, bei einer roten Karte lässt sowieso kein Schiedsrichter den Vorteil laufen.
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Käviehn
Weltmeister
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Joined: 07 Jul 2003
Posts: 12579
PostPosted: 22 Aug 2011 20:05   Post subject: Reply with quote

Hat der Schiri denn nicht die Chance das Spiel zuunterbrechen und Rot zugeben?

Bsp:

2 Spieler von Team A laufen alleine auf einen Spieler von Team B zu. Der haut dann denn Ballführenden brutal um, aber der andere der beiden bekommt den Ball und läuft alleine aufs Tor zu.
Wäre ja die klassische Vorteilssituation bis dahin. Der Mann verstolpert aber so den Ball das der Keeper von Team B klären kann so das sein Team in Ballbesitzt kommt.
Jetzt könnte der Schiri doch unterbrechen Rot geben und mit Schiri Ball fortsetzen, oder?
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25 Mai 2013 London Calling!!!!
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quietsche
1. Bundesliga
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Joined: 25 Aug 2010
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PostPosted: 22 Aug 2011 20:46   Post subject: Reply with quote

[quote="*Sancho*"]Die Regelkunde sagt dazu folgenes:


Quote:
Wenn ein Schiedsrichter im Begriff ist, einen Spieler zu verwarnen, und dieser Spieler, ehe die Verwarnung ausgesprochen ist, einen weiteren Verstoß begeht, der eine Verwarnung nach sich zieht, so muss der Spieler mit „Gelb/Rot“ des Feldes verwiesen werden (zunächst „Gelb“, dann „Gelb/Rot“).


Das ist des Rätsels Lösung für das ursprüngliche Problem.
Spieler x foult das erste Mal gelbwürdig, der Schiedsrichter erkennt auf Vorteil und plant den Spieler in der nächsten Unterbrechung zu verwarnen.
Begeht der Spieler in dieser Zeit das nächste gelbwürdige Foul, so ist das Spiel sofort zu unterbrechen und der betreffende Spieler sieht zuerst gelb und dann gelb-rot.


WilhelmFCB wrote:
Hätte da noch ne skurrile Idee:
Spieler x foult rotwürdig. Schiedsrichter will auch Rot zücken, lässt jedoch zunächst den Vorteil laufen (Spieler nicht verletzt, somit kein Grund, das Spiel zu unterbrechen). Dieser verpufft, es läuft der Konter und Spieler x macht das Tor. Dazwischen keine Spielunterbrechung.
Das Tor müsste zählen, wenn der Schiri erst danach Rot gibt. Das wäre allerdings an der Idee der Strafe vorbei, da der Spieler eigentlich schon gar nicht mehr auf dem Feld hätte sein dürfen.

Aber ich glaube, bei einer roten Karte lässt sowieso kein Schiedsrichter den Vorteil laufen.


Nach einem rotwürdigen Vergehen muss der Schiedsrichter das Spiel sofort unterbrechen und kann keinen Vorteil geben.
Regel 12 des Regelwerks.


Ich find den Thread im allgemeinen sehr nett, da es doch regelmäßig zu Entscheidungen kommt, die nicht sofort verständlich sind und man sich hier Gewissheit verschaffen kann.
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DFB...Das G steht für Gerechtigkeit!

Last edited by quietsche on 22 Aug 2011 21:04; edited 1 time in total
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fummi
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PostPosted: 22 Aug 2011 21:03   Post subject: Reply with quote

So siehts aus.

An alle, die sich so sicher sind, dass man im Ausgangsfall mit Gelb-Rot vom Platz fliegt ... warum untermauert ihr das nicht mal mit Fakten? Das macht man normalerweise so, wenn man etwas als Fakt darstellt
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PostPosted: 22 Aug 2011 21:17   Post subject: Reply with quote


fummi wrote:
So siehts aus.

An alle, die sich so sicher sind, dass man im Ausgangsfall mit Gelb-Rot vom Platz fliegt ... warum untermauert ihr das nicht mal mit Fakten? Das macht man normalerweise so, wenn man etwas als Fakt darstellt



Quote:
Der Schiedsrichter hat...
disziplinarische Massnahmen gegen Spieler zu ergreifen, die ein verwarnungs-oder feldverweiswürdiges Vergehen begangen haben. Dies
muss nicht sofort geschehen, spätestens aber dann, wenn der Ball das
nächste Mal aus dem Spiel ist,


http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=16&ved=0CD0QFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fde.fifa.com%2Fmm%2Fdocument%2Faffederation%2Ffederation%2F81%2F42%2F36%2Flawsofthegamede.pdf&rct=j&q=vorteil%20fu%C3%9Fball%20gelbe&ei=ebdSTs6CIMb4sgaIktnPBA&usg=AFQjCNGTxQ4FB5lIf08Vox2KqaoLh7es-Q&cad=rja

Das ist der Referenzpunkt. Es steht nirgens, dass der zu verwarnende Spieler in dieser Zeit keine weitere Verwarnung erhalten kann. Es gelten aber weiterhin die schriftlich fixierten Regelungen einschließlich der Regelungen bezüglich Verwarnungen. Letztere müssten explizit für den betreffenden Spieler im genannten Zeitraum für nicht wirksam erklärt werden, dies erfolgt jedoch im Regelbuch nicht.
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fummi
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Joined: 07 Aug 2007
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PostPosted: 23 Aug 2011 10:35   Post subject: Reply with quote

Das lässt in meinen Augen weiterhin viel Raum für Spekulationen. Vllt. schreiben wir mal eine Mail an den DFB?

Bin mir übrigens ziemlich sicher, dass bei FIFA 11 nach Vorteil keine zweite gelbe Karte an einen Spieler vergeben wird. Ob das jetzt so ist, weil es regelkonform ist oder weil man den Spielspaß nicht bremsen wollte, keine Ahnung.
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quietsche
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Joined: 25 Aug 2010
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PostPosted: 23 Aug 2011 13:00   Post subject: Reply with quote

Was willst du denn noch? Sancho hat die entsprechende Stelle des REgelwerks zitiert, ich hab das ganze nochmal ausführlich auf die Situation umgemünzt und du erzählst hier von Fifa11?
Ich bekomm auch keinen Strafzettel, wenn ich bei GTA mit 100 durch die Stadt fahre.
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Dr.Exel
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PostPosted: 23 Aug 2011 13:45   Post subject: Reply with quote


fummi wrote:
Das lässt in meinen Augen weiterhin viel Raum für Spekulationen. Vllt. schreiben wir mal eine Mail an den DFB?

Bin mir übrigens ziemlich sicher, dass bei FIFA 11 nach Vorteil keine zweite gelbe Karte an einen Spieler vergeben wird. Ob das jetzt so ist, weil es regelkonform ist oder weil man den Spielspaß nicht bremsen wollte, keine Ahnung.


Bei FIFA99 (oder so) konnte man die Ausführung eines Strafstoßes auf Kosten eines rotwürdigen Fouls im Mittelfeld verhindern.

Dadurch gabs dann Freistoß + rote Karte (manchmal sogar nur gelb oder keine Karte) statt Strafstoß...

Das hat aber mal gar nichts mit den Fußballregeln zu tun. Diese wurden oben zitiert. Was willst du denn noch?!?

Das steht so in den Regeln:


Quote:
Wenn ein Schiedsrichter im Begriff ist, einen Spieler zu verwarnen, und dieser Spieler, ehe die Verwarnung ausgesprochen ist, einen weiteren Verstoß begeht, der eine Verwarnung nach sich zieht, so muss der Spieler mit „Gelb/Rot“ des Feldes verwiesen werden (zunächst „Gelb“, dann „Gelb/Rot“).
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PostPosted: 26 Aug 2011 19:33   Post subject: Reply with quote

witzig wäre folgende situation: spieler x hat schon gelb und begeht ein taktisches foul, wofür er gelb-rot sehen wird, aber der schiri lässt erst vorteil laufen(wie oben erwähnt), da die schiris auch nicht immer 100% wissen, wer schon gelb hat(sieht man immer wieder, dass sie in der bundesliga erst auf ihre karten schauen)... der vorteil wird abgefangen und die nächste spielunterbrechung ist erst dann, als spieler x ein tor schießt... es war ja vorher kein rotwürdiges vergehen... wäre schon ziemlich bitter;-)
oder anstatt des tores ist das spiel vorbei(wobei der schiri hierbei ja auch nach abpfiff noch gelb-rot geben kann)
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quietsche
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PostPosted: 27 Aug 2011 13:50   Post subject: Reply with quote

Das wird in der Praxis so nicht vorkommen.
Wenn der Schiedsrichter auf Vorteil entscheidet, dann setzt das voraus, dass die angreifende Mannschaft einen reellen Vorteil hat, wenn das Spiel nicht unterbrochen wird.
Begeht ein bereits verwarnter Spieler ein taktisches Foul und der Angriff kann trotzdem forgesetzt werden, dann entstehen für die angreifende Mannschaft 2 Vorteile. Erstens der fällige Platzverweis für Spieler A, zweitens der fortgesetzte Angriff. Der Platzverweis wiegt in dieser Situation aber schwerer, also wird jeder Schiedsrichter, der über gesunden Menschenverstand verfügt, diese Situation abpfeifen und Spieler A des Feldes verweisen.
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*Sancho*
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PostPosted: 27 Aug 2011 16:03   Post subject: Reply with quote


quietsche wrote:
[...] Der Platzverweis wiegt in dieser Situation aber schwerer, also wird jeder Schiedsrichter, der über gesunden Menschenverstand verfügt, diese Situation abpfeifen und Spieler A des Feldes verweisen.


Naja, in diesem Fall braucht der Schiri keinen Menschenverstand sondern muß lediglich die Regeln kennen. Wenns um ne rote bzw. gelb/rote Karte geht, muß er ja ohnehin abpfeifen!
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