*Frank Ribery, MIT --> STU?

Richtig, hier liegt aktuell der Kern der ganzen Diskussion. Es muss ja einen Grund geben, warum man bei den Bayern bisher immer von einem 4-3-3 spricht und eben nicht mehr von einem 4-2-3-1, 4-1-4-1 oder wie auch immer die Bayern zuletzt unter Pep und zuvor bei van Gaal und Heynckes gespielt haben. Aktuell kann man eben sehr gut die Trennung zwischen den drei (zentralen) Mittelfeldspielern und den drei Stürmern. Und hier kann man eben nicht von einem Tannenbaumsystem mit zwei Spielern, die ähnlich wie bei einem 4-2-3-1 zwischen dem Mittelfeld und dem Mittelstürmer spielen, sondern eben zwei Flügelstürmer, die den Mittelstürmer einrahmen. Natürlich interpretiert Ribery diese Rolle auch weiterhin anders als ein Robben oder ein Müller. Doch durch die klassische Systemeinteilung bewegt er sich jetzt eben direkt in der Sturmkette und nicht in der Kette zwischen Mittelfeld und Angriff. Und da wir es bisher eben immer so gehandhabt haben, dass es bei einer klaren taktischen Einteilung in Abwehr-Mittelfeld-Angriff, also 4-4-2, 3-5-2 oder eben 4-3-3 auch hier eine klare Zuteilung in Abwehr, Mittelfeld und Angriff die Spieler auch hier klar diesen Positionen zugeordnet wurden, müssen wir eben über die mögliche Umstellung diskutieren. Denn die individuelle Betrachtung kommt immer erst dann zum Zuge, wenn es eben eine "Zwischenkette" gibt, wie in einem 4-2-3-1. Hier wird ja immer wieder nach Transparenz und einer einheitlichen Linie geschrien und wenn man dann einen klaren Schnitt zwischen Mittelfeld und Sturm machen kann, dann ist es also auch wieder falsch und man soll einen Spieler an Hand der Softfacts beurteilen und nicht mehr an den harten Fakten?

schrieb Mod..

Ich weiss nicht wie man das einstellt, das es sich von der Ansicht als meine Antwort absetzt:

Sorry,aber da muss ich dir ganz klar widersprechen.Bayern spielt bekannterweise oft gegen tief stehende Gegner.Als Beispiel führe ich das Spiel gegen Athletico an. Ribery hat sich 90 Prozent des Spiels zurück fallen lasen und entweder gemeinsam mit Alaba (AV) oder zentral (eindeutig hinter Lewa) versucht Räume durch Dribblings zu reissen..Und genau darum geht es..Ribery reisst Räume auf, in dem er sich bei tief stehenden Gegenern zurück fallen lässt und durch Doppelpässe,Dribblings etc. versucht nach vorne zu kommen.Danach folgt dann meisst ein finaler Pass oder auch mal ein Abschluss.Dieses Spielverhalten unterscheidet sich erstens klar von klassischen Mitelstürmern - darüber müssen wir nicht sprechen - aber eben uch von Außenstürmern wie Coman oder Robben...ein Robben (Beispiel Athletico-Spiel), steht immr weit vorne,lässt sich den Ball geben und zieht dann nach innen..das heisst er lässt sich nicht zurück fallen..auch nach eigenen Ecken ist Ribery nie der Passempfänger in KOntersituationen, sondern der Initiator von weiter hinten..kurz gefasst: Ribery ist ein Mittelfeldspieler! .allein die Aussage Ancelotti lässt im 4 3 3 spielen und er übrlässt Ribery Narrenfreiheit widerspricht sich doch gänzlich..daran merkt man wie absurd der Versuch ist, die Position an Hand von Systemformationen zu erklären

wenn man ribery wegen dem 4 3 3 Argument unbedingt als Stürmer listen möchte, dann bitte Schürrle,Dembele,Mor als Mf-spieler listen,bekanntlich spielt Dortmund ja im 4 1 4 1 und somit wären die Drei in der 4 er Reihe als Mf-Spieler zu kategorisieren..

Zuammengefasst: Ich finde diese Ribery-Diskussion derartig Hanebüchen,dass es weh tut gegen die Mod-Windmühlen anzukämpfen..

es gibt schlicht kein überzeugendes Argument Ribery als Stürmer zu listen ohne nicht auch Ungereimtheiten zu anderen Positionen anderer Teams hervorzurufen, die ihrerseits aber wiederum völlig absurd sind (Bsp. Schürrle müsste dann ins Mf, was völlig absurd wäre)

die einzig schlüssige Herangehensweise bleibt demnach jeden Spieler individuel nach seinem Verhalten auf dem Platz zu positionieren..nach meiner ausführlichen Beschreibung im lezten Post MUSS Ribery als Mf-Spieler angesehen werden

Dr. Buli hat folgendes geschrieben:

wenn man ribery wegen dem 4 3 3 Argument unbedingt als Stürmer listen möchte, dann bitte Schürrle,Dembele,Mor als Mf-spieler listen,bekanntlich spielt Dortmund ja im 4 1 4 1 und somit wären die Drei in der 4 er Reihe als Mf-Spieler zu kategorisieren.. (...) (Bsp. Schürrle müsste dann ins Mf, was völlig absurd wäre)

Zum einen hat der BVB nicht nur in einem 4-1-4-1 gespielt, sondern auch schon ein 4-2-3-1. Tuches ist ja dafür bekannt seine Systeme dem Gegner und dem eigenen Personal anzupassen. Des weiteren zitiere ich aus den Kriterien der Poditionszuteilung:

Zitat:

2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm!

Damit ist deine komplette Argumentation schon nichtig.

Dr. Buli hat folgendes geschrieben:

es gibt schlicht kein überzeugendes Argument Ribery als Stürmer zu listen ohne nicht auch Ungereimtheiten zu anderen Positionen anderer Teams hervorzurufen

Was der BVB, Bremen, die Nationalelf oder Holzbein Kiel spielt ist für die Ribery-Diskussion völlig egal. Denn hier geht es nur um Ribery und seine Rolle bei den Bayern.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Dr. Buli hat folgendes geschrieben: wenn man ribery wegen dem 4 3 3 Argument unbedingt als Stürmer listen möchte, dann bitte Schürrle,Dembele,Mor als Mf-spieler listen,bekanntlich spielt Dortmund ja im 4 1 4 1 und somit wären die Drei in der 4 er Reihe als Mf-Spieler zu kategorisieren.. (...) (Bsp. Schürrle müsste dann ins Mf, was völlig absurd wäre) Zum einen hat der BVB nicht nur in einem 4-1-4-1 gespielt, sondern auch schon ein 4-2-3-1. Tuches ist ja dafür bekannt seine Systeme dem Gegner und dem eigenen Personal anzupassen. Des weiteren zitiere ich aus den Kriterien der Poditionszuteilung: Zitat: 2) Ein Spieler der in einem 4-2-3-1 (oder ähnlichem System) in der "offensiven Dreierkette" spielt kann sowohl als Stürmer, als auch als Mittelfeldspieler geführt werden. Das ein Spieler dort spielt ist kein Argument für eine Umstellung ins Mittelfeld bzw den Sturm! Damit ist deine komplette Argumentation schon nichtig.

Seine gesamte Argumentation ist nichtig, wegen dem einen falschen Satz? Ist das dein ernst? Davor eräutert er in einem Beitrag komplett unabhängig davon und sehr gut nachvollziehbar in meinen Augen, warum Ribery kein Stürmer ist und im derzeitigen System der Bayern auch nicht die Rolle eines Stürmers einnimmt. Und das ist jetzt alles nichtig? Finde ich ehrlich gesagt unverschämt.

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Zum einen hat der BVB nicht nur in einem 4-1-4-1 gespielt, sondern auch schon ein 4-2-3-1. Tuches ist ja dafür bekannt seine Systeme dem Gegner und dem eigenen Personal anzupassen. Des weiteren zitiere ich aus den Kriterien der Poditionszuteilung.

Hat Dr. BulI Glück, dass er neu ist? Ich hätte wohl die Antwort bekommen, welchen Zusammenhang der BVB und Ribery haben. Schließlich wurde mir auch die Frage gestellt, was Hector mit Ribery zu tun hat.

Wer sagt, dass der BVB eine 4-2-3-1 spielt? Ebenso, was übrigens von vielen Experten so gesehen wird, spielt der BVB ein 4-5-1. Ich werde Vorbild sein und auf Wunsch die Experten nennen. Apropos Experten. Die Namen der Experten des Eröffnungsbeitrags dieses Threats stehen noch aus.

Lieber Alo,

im Threat "Allgemeine Fragen" nennst Du drei Experten (Transfermarkt.de, Nationalmannschaft Frankreich, FC Bayern München) zu Coman. Vielleicht überzeugen Dich Deine eigenen Experten.

Hier zwei dieser Experten zu Ribery (Nationalmannschaft entfällt aktuell bei Ribery):

Transfermarkt.de: Mittelfeld: http://www.transfermarkt.de/franck-ribery/profil/spieler/22068

FC Bayern München: Mittelfeld: https://fcbayern.com/de/teams/profis/franck-ribery

at mod:

Ich merke,dass es dir sichtlich schwer fällt andere Argumentationen nachzuvollziehen und zu würdigen..Kleiner Trost für Dich - so geht es vielen Menschen in unserer Gesellschaft
..

Als Replik: Meine Argumentation ist nicht nichtig, sondern goldrichtig!Warum?
Du sgast doch selbst völlig richtig, dass jeder Spieler unabhängig von formalen Positionierungen in einem Spielsystem eingeordnet werden soll..Wenn das so ist, was mMn auch völlig korrekt wäre, wie will man dann ernsthaft Ribery als Stürmer charakteriesieren?Rein von der Spielweise..Geh doch bitte mal auf meine Anlayse zum Atlhletico-Spiel ein..Ribery spielt deutlich zurückgezogen und lässt sich oft weit zurück fallen..wie gesagt..ein Spielweise die sich deutlich von Coman und Robben unterscheidet..außerdem: Ich finde das vermeintliche Ergebnis dieser Diskussion höchst fragwürdig..95 % der Posts hier sind dafür Ribery als Mf-Spieler anzusehen..was ist denn das bitte für eine Abstimmung?

Ich finde es etwas schade, dass von Mod Seite aus sämtliche Diskussionsansätze, die nicht auf das aktuelle Spielsystem bezogen sind, nicht anerkannt werden.

Zusammenfassend bedeutet das aber nun:
Bayern spielt auf dem Papier ein 4-3-3 und dies wird als alleinige Grundlage für eine Umstellung herangezogen. Andere Dinge wie taktische Ausrichtung während des Spiels oder Spielweise des Spielers interessieren leider nicht.

Ich glaube man kann sich diese Diskussion leider inzwischen langsam sparen. Comunio wird sich das Spielsystem anschauen und wenn weiterhin ein 4-3-3 gespielt wird, dann wird Ribery auch zur Winterpause umgestellt. Egal wie er diese Position interpretiert.

Ich verstehe aber natürlich auch, dass man irgendeine Bemessensgrundlage heranziehen muss und gewisse Regeln und Richtlinien zur Einteilung benötigt. Die Einteilung anhand der Spielsysteme ist mir schon klar und macht natürlich für die breite Masse auch Sinn.

Bastiinho hat folgendes geschrieben:

Ich finde es etwas schade, dass von Mod Seite aus sämtliche Diskussionsansätze, die nicht auf das aktuelle Spielsystem bezogen sind, nicht anerkannt werden.

Das stimmt so nicht. Jedes vorgetragene Argument wird gelesen und gesammelt.

Bastiinho hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassend bedeutet das aber nun: Bayern spielt auf dem Papier ein 4-3-3 und dies wird als alleinige Grundlage für eine Umstellung herangezogen. Andere Dinge wie taktische Ausrichtung während des Spiels oder Spielweise des Spielers interessieren leider nicht.

Hardfacts kommen nunmal vor den Softfacts. Als die Bayern noch 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 gespielt haben, haben Ribery und Robben auf einer Zwitterposition gespielt. Ergo haben die Hardfacts keine endgültige Lösung liefern können, sodass wir die Softfacts zur Positionsfindung herangezogen. Daher wurde Robben, anders als Ribery in den Sturm umgestellt!

Aktuell haben wir bei Ribery aber eine Position im Bayern-System, die man eben eindeutig dem Sturm zuordnet. Ergo haben wir hier schon bei den Hardfacts eine andere Grundlage, als noch vor einem Jahr.

Bastiinho hat folgendes geschrieben:

Ich glaube man kann sich diese Diskussion leider inzwischen langsam sparen. Comunio wird sich das Spielsystem anschauen und wenn weiterhin ein 4-3-3 gespielt wird, dann wird Ribery auch zur Winterpause umgestellt. Egal wie er diese Position interpretiert.

Ich füge noch einmal den Startpost ein:

Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Carlo Ancelotti hat das Spielsystem der Bayern gegenüber seinem Vorgänger zwar nur um Nuancen verändert, dennoch sind sich die Experten in den bisherigen Spielen einig, dass es sich um ein "dauerhaftes" 4-3-3 handelt. Sollten Ribery und Costa daher auch in den Sturm umgestellt werden?

Die Frage ist, ob Ribery trotz des 4-3-3 in den Sturm umgestellt werden muss. Hier steht nirgendwo, dass er zwangsläufig in den Sturm umgestellt wird. Ich gebe lediglich den Hinweis, dass bei der aktuellen Grundlage eine Umstellung im Bereich des möglichen ist, sodass es hier am Ende der Hinrunde nicht plötzlich ein böses Erwachen ohne Vorwarnung gibt

Bastiinho hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe aber natürlich auch, dass man irgendeine Bemessensgrundlage heranziehen muss und gewisse Regeln und Richtlinien zur Einteilung benötigt. Die Einteilung anhand der Spielsysteme ist mir schon klar und macht natürlich für die breite Masse auch Sinn.

Richtig. Und genau hier liegt ja das Problem. In der Vergangenheit wurde uns besonders bei Robbery immer wieder Willkür vorgeworfen. Jetzt spielen beide auf einer Position die eindeutig dem Sturm zugeteilt ist und plötzlich "droht" eine Umstellung von Ribery in den Sturm und schon sollen wir alle Richtlinien über Board werfen und für Ribery alles Biegen und Brechen was geht? Also uns willkürlich gegen unsere eigenen Regeln stellen?
Wenn wir das machen, dann brauchen wir nunmal sehr gute Argumente, warum wir für einen Ribery eben anders behandelt wird, als zB ein Sabitzer, bei dem wird ja hier aktuell argumentiert, dass er, obwohl Stürmer, in einem 4-4-2 überwiegend im Mittelfeld spielt. Also warum sollten wir jetzt für Ribery eine Ausnahme bei den Hardfacts machen, bei Sabitzer aber nicht? Oder sollen wir jetzt die Spielsysteme generell über Board werfen und jeden Spieler individuell beurteilen? Also unser bisheriges Einteilungssystem komplett abändern?
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Herr_D hat folgendes geschrieben:

Lieber Alo, im Threat "Allgemeine Fragen" nennst Du drei Experten (Transfermarkt.de, Nationalmannschaft Frankreich, FC Bayern München) zu Coman. Vielleicht überzeugen Dich Deine eigenen Experten. Hier zwei dieser Experten zu Ribery (Nationalmannschaft entfällt aktuell bei Ribery): Transfermarkt.de: Mittelfeld: http://www.transfermarkt.de/franck-ribery/profil/spieler/22068 FC Bayern München: Mittelfeld: https://fcbayern.com/de/teams/profis/franck-ribery

Und auf diese Experten, die ja augenscheinlich in einem anderen Fall ausschlaggebend waren, gehst Du mit keiner Silbe ein... ?!?
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Schluss mit der Spoxal Noten-Qual!

Weil man eigentlich solche, aus dem Zusammenhang gerissenen Teilaussagen nicht kommentieren muss, da jedem, der sich 2 Minuten mit dieser Aussage beschäftigt sofort auffällt, das da nichts dran ist

Zitat:

Als kleiner Hinweis noch, auch wenn wir uns bei der Einstufung nicht nach anderen Seiten richten:

Das ist den Vergleichen zu den anderen Seiten vorgestellt. Wie du siehst, alles nur Gerüchte und heiße Luft über die es nicht lohnt weiter zu schreiben.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

Hardfacts kommen nunmal vor den Softfacts. Als die Bayern noch 4-2-3-1 oder 4-1-4-1 gespielt haben, haben Ribery und Robben auf einer Zwitterposition gespielt. Ergo haben die Hardfacts keine endgültige Lösung liefern können, sodass wir die Softfacts zur Positionsfindung herangezogen. Daher wurde Robben, anders als Ribery in den Sturm umgestellt! Aktuell haben wir bei Ribery aber eine Position im Bayern-System, die man eben eindeutig dem Sturm zuordnet. Ergo haben wir hier schon bei den Hardfacts eine andere Grundlage, als noch vor einem Jahr.

"Hardfacts kommen vor Softfacts" klingt ja erst einmal einleuchtend, wenn man deiner Argumentation folgt erscheint es aber so, dass die Spielweise des enstrepchenden Spielers letztlich irrelevant ist und stattdessen andere Faktoren wichtiger für die Positionszuordnung sind.

Wenn ich die zahlreichen Erläuterungen zu der Spielweise Riberys lese, dann erkenne ich darin keine Änderung zu dessen Rolle bei Guardiola. Lediglich die Positionen um ihn herum haben sich verändert. Wenn man danach umstellt, dann liegt die Entscheidung aber plötzlich nicht mehr in dem Spieler selbst, sondern eben in seinen Mitspielern begründet. Das ist dann schon schwer nachzuvollziehen und beschreibt glaube ich ganz gut die Empfindung der meisten hier.

Gebe ich dir ja auch recht. Wer sich an alte Robbery-Diskussionen erinnert weiß ja auch, dass ich persönlich immer pro Trennung in Sturm und Mittelfeld der beiden war. Aber bei der Diskussion hatten wir eben auch eine andere Grundlage bei den Hardfacts.

Und da ist halt einfach die Frage: schafft man eine Causa-Ribery und umgeht die Hardfacts, da die Softfacts zu gewichtig sind und öffnet der Willkür Tür und Tor?
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Es geht nicht um Willkür, sondern um Einzelfallgerechtigkeit..Willkür würde bedeuten,dass man ohne sachlichen Grund eine Einteilung vornimmt..Den haben wir aber nunmal mit der eindeutig zurückgezogenen Spielweise von Ribery..Mithin wäre es in diesem Fall angemessen auf die individuelle Spielweise von Ribery einzugehen und entsprechend zu würdigen..

Selbst im Grndgesetz steht: Gleiches darf nur ungleich behandelt werden, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (Art. 3 GG)

Würde es schön finden, wenn unser Grundesetz auch hier gilt und man sich nicht dem Regime entzieht...das wäre Willkür!

Lieber Alo,

leider bist du auf einige Anmerkungen noch nicht eingegangen.

1). Die Einstufung von Ribery der (wie alle bzw. auch du selbst es sagst), seine eigene Position/Spielweise im Vergleich zu den letzten Jahren nicht verändert hat, KANN ja gar nicht eindeutig sein. Damit schließt sich eine Umstellung im Winter einfach aus, wenn ihr euch an eure Regeln haltet.

2). Was viele User hier stört ist die durchaus stattliche Prozentangabe von 55%, bei einem Fall, bei dem die Positionszuordnung (offensiver Außen) ja schon schwierig ist.
Bei eindeutigen Fällen (wie z.B. Vogt), der momentan eindeutig IV spielt, steht dann nur 35%. Das erscheint vielen einfach unlogisch

Ergänzung: Jetzt ist Ribery wohl etwas länger verletzt, d.h. weitere Eindrücke können nicht gesammelt werden. Wäre wieder ein Argument gegen eine Umstellung wg. fehlender Eindeutigkeit.
Das gleiche gilt übrigens für Douglas Costa.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

1). Die Einstufung von Ribery der (wie alle bzw. auch du selbst es sagst), seine eigene Position/Spielweise im Vergleich zu den letzten Jahren nicht verändert hat, KANN ja gar nicht eindeutig sein. Damit schließt sich eine Umstellung im Winter einfach aus, wenn ihr euch an eure Regeln haltet.

Siehe meine Ausführungen bzgl Hard- und Softfacts!

MagicJack hat folgendes geschrieben:

2). Was viele User hier stört ist die durchaus stattliche Prozentangabe von 55%, bei einem Fall, bei dem die Positionszuordnung (offensiver Außen) ja schon schwierig ist. Bei eindeutigen Fällen (wie z.B. Vogt), der momentan eindeutig IV spielt, steht dann nur 35%. Das erscheint vielen einfach unlogisch

Auch hier verweise ich gerne auf meine Ausführungen zu den Wahrscheinlichkeiten und was sie bedeuten!

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Ergänzung: Jetzt ist Ribery wohl etwas länger verletzt, d.h. weitere Eindrücke können nicht gesammelt werden. Wäre wieder ein Argument gegen eine Umstellung wg. fehlender Eindeutigkeit. Das gleiche gilt übrigens für Douglas Costa.

Siehe Punkte 1)
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

davids1607 hat folgendes geschrieben: wie eine 55% der Umstellung zu stande kommt, ist mir in der Tat auch ein Rätsel (allein 55% also eine knappe Mehrheit, nciht mal eine 2/3 Mehrheit ist für mich keine "eindeutige" Sache) Wie schon mehrfach geschrieben: die 55% geben nicht an wie eindeutig die Umstellung im Winter ist, sondern wie wahrscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt eine Umstellung im Winter ist. Selbst wenn Ribery aktuell alle 6 Spiele als Mittelstürmer gemacht hätte, wären immer noch 11 Spiele zu spielen, sodass es eben aktuell noch immer zu viele Fragezeichen gibt, um zu sagen, dass er im Winter definitiv umgestellt wird.

Leider gehst du nicht ein, auf das was ich zu den Prozenten angemerkt habe.
Die meisten haben schon verstanden, dass es sich um eine Wahrscheinlichkeit zum jetzigen Zeitpunkt für eine Umstellung im Winter ist.

Aber warum Riberys Wahrscheinlichkeit zum jetzigen Zeitpunkt deutlich höher eingestuft wird, als die von Vogt oder Hector erklärst du leider nicht. Und das ist das, was fast alle NICHT nachvollziehen können.

Und zum Einfluss, was so eine Entscheidung für das Managerspiel Comunio bedeutet (Stichwort Managerplanung), nimmst du auch nicht Stellung.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Aber warum Riberys Wahrscheinlichkeit zum jetzigen Zeitpunkt deutlich höher eingestuft wird, als die von Vogt oder Hector erklärst du leider nicht. Und das ist das, was fast alle NICHT nachvollziehen können.

Naja, Ribery hatte 100% seiner Einsätze die in Sachen Fußballtaktik dem Sturm zugeschrieben wird. Hector wurde sowohl im Mittelfeld, als auch in der Abwehr eingesetzt - 2 Spiele im Mittelfeld, 2 Spiele zeitweise auf beiden Positionen, 3 Spiele in der Abwehr. Daher ist es wahrscheinlicher, dass Ribery umgestellt wird als Hector. Ist eigentlich sonderlich schwer nachzuvollziehen...

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Und zum Einfluss, was so eine Entscheidung für das Managerspiel Comunio bedeutet (Stichwort Managerplanung), nimmst du auch nicht Stellung.

Wir wissen genau, was so eine Entscheidung bedeuten würde. Aber genau dafür werden hier die Threads frühzeitig erstellt, die User werden bzw wurden frühzeitig über eine mögliche Umstellung informiert (und werden auch noch ein weiteres Mal darauf hingewiesen) und sie werden eben durch die Wahrscheinlichkeit, die immer wieder angepasst wird, immer über die aktuelle Tendenz informiert. Wer da am Ende der Hinrunde (sollte es zu einer Umstellung kommen) behautet, er hätte damit nicht gerechnet und seine komplette Kaderplanung ist jetzt für die Katz, dem kann ich leider nicht helfen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

MagicJack hat folgendes geschrieben: Aber warum Riberys Wahrscheinlichkeit zum jetzigen Zeitpunkt deutlich höher eingestuft wird, als die von Vogt oder Hector erklärst du leider nicht. Und das ist das, was fast alle NICHT nachvollziehen können. Naja, Ribery hatte 100% seiner Einsätze die in Sachen Fußballtaktik dem Sturm zugeschrieben wird. Hector wurde sowohl im Mittelfeld, als auch in der Abwehr eingesetzt - 2 Spiele im Mittelfeld, 2 Spiele zeitweise auf beiden Positionen, 3 Spiele in der Abwehr. Daher ist es wahrscheinlicher, dass Ribery umgestellt wird als Hector. Ist eigentlich sonderlich schwer nachzuvollziehen...

OK, mein Fehler, das Beispiel Hector war schlecht gewählt. Dachte die Quote wäre mehr pro Abwehr.

Trotzdem finde ich, deine Art den User hier runterzubügeln nicht in Ordnung. Zum besseren Beispiel Vogt (welches im übrigen vorher auch schon genannt wurde), schweigst du dich aus, hackst aber auf dem Hector-Vergleich rum. Vogt ist jetzt plötzlich von 35% auf 55% geändert....
Zu Riberys 100% werden wir wohl keine Einigkeit erzielen, dass sehe ich einfach anders, wobei ich eure Argumentation 4-3-3 und Hardfacts schon verstehe.

Letztendlich ist es so, dass Ribery das gleiche macht, wie in den letzten 9 Jahren und nur weil ein Mittelfeldspieler (der 10ner im 4-5-1 bzw 4-2-3-1) etwas zurückgezogen spielt, ist er nun in Diskussion. Das ist schon schwer nachvollziehbar für den normalen User.


Egal, berücksichtigen bei eurer Entscheidung solltet ihr vielleicht noch die Verletztensituation bei den Bayern. Alle Offensiven waren bisher noch nicht gemeinsam fit (Robben, Coman, Ribery, Costa, Müller - einer war mindestens immer verletzt). Wer weiß denn, ob bei kompletten Spielermaterial nicht auch das alte System mit 3 Offensiven hinter Lewandowski möglich ist.

Man sollte im Winter alles so lassen wie es ist, sich in der Rückrunde ein Bild machen und bei Eindeutigkeit dann nach der Saison im Sommer umstellen, wenn es nach den Regeln (4-3-3, hardfacts) unbedingt sein muss. Das gleiche gilt natürlich für Douglas Costa, der unter Guardiola ja auch gezeigt hat, dass er weiter innen auch mal zum Zug kommt.

P.S. Was mich interessieren würde, wäre inwieweit die relativ einhellige Meinung der meisten User (pro Mittelfeld) hier bei der Entscheidung eine Rolle spielt.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Zum besseren Beispiel Vogt (welches im übrigen vorher auch schon genannt wurde), schweigst du dich aus, hackst aber auf dem Hector-Vergleich rum. Vogt ist jetzt plötzlich von 35% auf 55% geändert....

Die Werte werden immer wieder angepasst. Vogt hatte vor der Pause zunächst 2 Spiele im Mittelfeld und 3 in der Abwehr. Habe dann erst gesehen, dass er am 2. ST für Süle in die IV gekommen ist, daher jetzt der große Sprung von 35% auf 55%

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Zu Riberys 100% werden wir wohl keine Einigkeit erzielen, dass sehe ich einfach anders, wobei ich eure Argumentation 4-3-3 und Hardfacts schon verstehe.

Dann sind die Beiträge hier ja immerhin nicht komplett für die Tonne

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Letztendlich ist es so, dass Ribery das gleiche macht, wie in den letzten 9 Jahren und nur weil ein Mittelfeldspieler (der 10ner im 4-5-1 bzw 4-2-3-1) etwas zurückgezogen spielt, ist er nun in Diskussion. Das ist schon schwer nachvollziehbar für den normalen User.

Ach komm, bisher hieß es immer "wir wollen klare Regeln und keine Willkür bei den Unterscheidungen von Robbery" und jetzt, wo auch Ribery dem Sturm zugeordnet wird, wird das Ruder um 180° gedreht und wir sollen uns von den Spielsystemen lösen, hin zur individuellen Betrachtung? Ich denke, dass das den meisten User eher wundern würde - kann mich aber auch täuschen.

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Egal, berücksichtigen bei eurer Entscheidung solltet ihr vielleicht noch die Verletztensituation bei den Bayern. Alle Offensiven waren bisher noch nicht gemeinsam fit (Robben, Coman, Ribery, Costa, Müller - einer war mindestens immer verletzt). Wer weiß denn, ob bei kompletten Spielermaterial nicht auch das alte System mit 3 Offensiven hinter Lewandowski möglich ist.

Dann wären wir bei der Frage alten Frage, ob das 4-2-3-1 der Bayern nicht doch eher ein 4-2-4, als ein 4-5-1 ist

MagicJack hat folgendes geschrieben:

Man sollte im Winter alles so lassen wie es ist, sich in der Rückrunde ein Bild machen und bei Eindeutigkeit dann nach der Saison im Sommer umstellen, wenn es nach den Regeln (4-3-3, hardfacts) unbedingt sein muss.

Deswegen hat er ja auch keine 75%, sondern eben nur 55%!

MagicJack hat folgendes geschrieben:

P.S. Was mich interessieren würde, wäre inwieweit die relativ einhellige Meinung der meisten User (pro Mittelfeld) hier bei der Entscheidung eine Rolle spielt.

Naja, du kennst das Spielchen hier doch schon. Qualität in den Beiträgen geht bei uns deutlich über die Quantität. Die ganzen Einzeiler (überwiegend aus dem Diskussionsvorschläge-Thread entfernt) von Forenneulingen streichen. Zudem genügt oft ein Blick in den Kader, dass gerade bei solchen Usern die Motivation eben nicht die neutrale Positionsfindung ist, sondern sie lediglich für ihre eigenen Interessen posten. Die Kunst ist es, die wenigen wirklich guten Beiträge zu finden. Deren Argumente werden dann gesammelt und intern auch diskutiert. Was dabei am Ende raus kommt, kann ich beim besten Willen nicht sagen.
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Alo Atog hat folgendes geschrieben:

und jetzt, wo auch Ribery dem Sturm zugeordnet wird Die ganzen Einzeiler (überwiegend aus dem Diskussionsvorschläge-Thread entfernt) von Forenneulingen streichen. Zudem genügt oft ein Blick in den Kader, dass gerade bei solchen Usern die Motivation eben nicht die neutrale Positionsfindung ist, sondern sie lediglich für ihre eigenen Interessen posten. Die Kunst ist es, die wenigen wirklich guten Beiträge zu finden. Deren Argumente werden dann gesammelt und intern auch diskutiert. Was dabei am Ende raus kommt, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

"und jetzt, wo..." Deutsch nix gut oder wie bzw. in Deiner Sprache oder wo.

Spaß bei Seite. Das war nur eine kleine Retourkutsche für Deine Äußerung in einem anderen Threat. Habe Dein Stilmittel einfach mal kopiert

Bedeutet diese Aussage, dass Ribery in Euren Köpfen eigentlich schon umgestellt ist und wir hier sinnfreie Zeit verbringen?

Ich finde es nicht gut, dass Einzeiler gelöscht werden. Das verzerrt das Gesamtbild der Usermeinungen. Sowas ist ein Mittel, welches Diktaturen gerne benutzen. Finde es herabwürdigend zu schreiben, dass Forenneulinge eh keine Ahnung haben und deswegen nicht berücksichtigt werden. Dazu noch, dass diese nur aufgrund ihrer eigenen Interesse ihre Meinung zu einer Spielerposition haben. Das ist schlicht und einfach Verleumdung. Wie definierst Du bzw. Comunio "Forenneuling"?

Wie soll eine objektive Meinung der Entscheider stattfinden, wenn im Voraus Beiträge gefiltert werden und die Basis der Entscheidung nur die weiter gereichten Argumente, Beiträge sind. Gebt ihr den Entscheidern auch weiter wieviele User insgesamt mit Einzeilern für eine Position plädieren? Ziemlich viel von sich selbst heraus genommen zu behaupten die Beiträge in gut und schlecht einteilen zu können, wenn ein Einzeiler schon als schlecht bewertet wird und deswegen fliegt. Gepaart mit der oben genannten Behauptung - eigenes Interesse - ist das subjektive Willkür.

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(PS Ich habe Ribery im Kader. Wäre besser für mich, wenn er Sturm ist, jedoch bin dafür, dass Ribery im Mittelfeld bleibt.)

Hier wird kein Beitrag gelöscht! Es ist nur leider technisch nicht umsetzbar, dass man einen Beitrag aus Thread A abtrennen und an Thread B anheften. Daher müssen die ganzen Beiträge, die im Vorschlagsthread landen alle in neue Thread gepackt werden. Diese sind dann in einem Forenbereich, den nur wir Mode sehen können. Sie sind aber immer noch da!

In wie weit "Ribery ist Mittelfeld" oder "Ribery auf die gleiche Position wie Robben und Coman" die Diskussion voran bringt, muss jeder selber entscheiden. Und nach den ganzen Diskussionen, die ich hier (fast) jede Umstellung führe, muss ich eigentlich nicht mal mehr das Profil anschauen, um zu wissen, ob dieser Einzeiler von einem Ribery-Besitzer kommt, oder ob der direkte Konkurrent des Verfassers Ribery im Kader hat. Und da sind dann Torpunkte und Aufstellungsplätze die treibenden Kräfte hinter den Beiträgen und eben nur sehr selten ernsthafte Einschätzungen der Thematik.

/Update:

Zitat:

OT-Beiträge werden kommentarlos gelöscht Bereits abgelehnte Vorschläge werden kommentarlos gelöscht. Wir behalten uns vor, Kommentare die gegen diese Regeln verstoßen, kommentarlos zu löschen und gegebenfalls Verwarnungen zu vergeben!

Gut, bei Punkt 2 steht nur etwas vom abgelehnten Vorschlägen. Aber das man einen Beitrag zu Ribery in den Ribery -Thread schreibt und nicht bei Vorschlägen oder Fragen versteht sich (habe ich bisher zumindest immer gedscht) von selbst.

Zitat:

In diesem Thread dürfen nur Spieler vorgeschlagen werden, die noch keinen eigenen Thread haben. Bitte begründet, warum ihr einen Spieler vorschlagt Vorschläge für Threads müssen eine Begründung beinhalten Antworten müssen eine Begründung beinhalten. Warum soll der Spieler XY umgestellt werden Spieler A vom Verein X muss vom Mittelfeld in den Sturm verschoben werden weil Spieler B bei Verein Y im Mittelfeld spielt ist kein Umstellungsgrund, da sich sowohl die Spielsysteme von Vereinen unterscheiden können, als auch die Aufgaben die ein Spieler in einem System übernehmen muss.

Auch hier wird noch einmal ganz deutlich gesagt, dass Antworten begründet sein müssen bzw das Quervergleiche kein zulässiges Argument sind.
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Hallo zusammen.

Vielleicht hilft es ja der Diskussion, wenn man die Heatmaps von Riberys bisherigen Spielen anschaut.

Ich habe die mal bei der Sueddeutschen rausgesucht:

1. Spieltag


2.Spieltag


3.Spieltag


4.Spieltag


5.Spieltag


Besten Gruß
robototo

Besser als die Heatmaps der einzelnen Spieler finde ich (siehe Seite 2) die "genauen Positionen" (bei der SZ Aktionsradius), bei der die Heatmap gemittelt wird und dann die Spieler in Vergleich setzt:











Ich habe die drei Ketten zur besseren Anschauung farblich verbunden. Besonders die große Lücke zwischen den drei Mittelfeldspielern und den drei Stürmern kann man bei diesen Schaubildern sehr gut erkennen. Ebenso wie das hier schon mehrfach angesprochene 4-3-3 System der Bayern.
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Schön, dass Du meine Idee der Heatmaps aufgenommen hast

Klar, dass z.B. Ribery weiter vorne ist. Jedoch ist das bei Bayern eben ein offensiver Mittelfeldspieler. Schau Dir mal Alaba bei den Heatmaps und die "genauen Positionen" (bei der SZ Aktionsradius) an. Danach ist Alaba eindeutig ein Mittelfeldspieler. Deswegen noch einmal. Bei Mannschaften wie Bayern muss eben beachtet werden, dass diese super viel Ballbesitz haben und in der BuLi weitestgehend angreifen und dadurch alle Spieler weiter vorne anzutreffen sind.