Neues Sicherheitskonzept des DFB

DonBrot hat folgendes geschrieben:

Aber man hat gar nichts dabei, ist dann der Weg auf die Wache besser oder das Zelt...

Ich bezweifel, dass jemand ins Stadion kommt, bei dem der Drogen- oder Sprengstoffhund anspringt, zumal man sich das auch sehr einfach vorstellt, so einfach ist das mit den Tieren nicht, die können nicht mehrere Tausend Leute checken. Also, wozu Zelte, wenn vom demjenigen dann sowieso keine Gefahr mehr ausgeht?

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Da geht unser Verständnis schon wieder auseinander. Wenn ich als Fan in den Fanblock will weiss ich das mich dort andere Kontrollen erwarten als wenn ich auf die Tribünen will. Da mach ich mir doch vorher Gedanken was ich mitnehmen kann/darf und was nicht. Ich machs den Ordnungsdiensten und vorallem mir wesentlich leichter wenn ich mir vorher diese Gedanken mache und zuhause lasse was nicht rein darf, gerade wenns ein Messer ist. Dennoch stellt ein Messer mMn schon einen konkreten Verdacht dar der weitere Kontrollen rechtfertigt. Wobei man auch da, mMn, noch zwischen kooperativen und unkooperativen Verhalten unterscheiden kann. Einen konkreten Verdacht kann man mMn bei einem Messer auf keinen Fall ausschliessen, dennoch muss man den Einzelfall bewerten. Das Ding ist, das deine Meinung nicht maßgebend ist, was Rechtswidrigkeit betrifft, sondern die von Richtern. Ein Messer hat nichts mit Pyro zu tun und rechtfertigt keinen dringenden Tatverdacht, wenn es darum geht nach Pyrotechnik zu suchen, wo soll es da denn auch einen Zusammenhang geben? Du kannst hier 'ne Menge vermuten und konstruieren, was die Rechtfertigung eines nötigen, dringenden Tatverdachts betrifft. Fakt ist, dass für Nacktkontrollen, wie rauuul schon schrieb, ganz strenge Bedingungen gelten, wie von Gerichten festgestellt.

Von Gerichten festgestellt und von dir, ohne jede rechtliche Basis, definiert. Dazu kommt: Wo steht das es nur um Pyro geht? Das Sicherheitskonzept zielt allgemein darauf ab mehr Sicherheit zu schaffen. Dazu zählen auch Waffen aller Art, Sprays aller Art sowie alles weitere was für eine erhöhte Gefährdungslage sorgen könnte. Es ist absolut sinnfrei den Rahmen nach freiem belieben abzustecken um dann unbelegte Rückschlüsse über rechtmäßigkeiten zu treffen.

Schlägt, wie hier als Beispiel genannt, zB ein Sprengstoff/Drogenhund an hast du einen dringenden Verdacht eine genaue Kontrolle rechtfertigt. Woher der Geruch kommt, kann der Hund nicht feststellen. Haste nichts bei dir, darfste ins Stadion. Die Zelte schützen in dem Fall dein Interesse noch ins Stadion zu kommen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Von Gerichten festgestellt und von dir, ohne jede rechtliche Basis, definiert. Dazu kommt: Wo steht das es nur um Pyro geht?

Worum denn sonst? Klar steht das nicht wortwörtlich drin, ganz so bescheuert sind die dann doch nicht, aber wogegen richtet sich denn so ziemlich jede Maßnahme und was wird bestraft wie sonst kaum was anderes? Es gibt doch Berichte die besagen, das Fans Pyro an den unmöglichsten Körperstellen transportieren, kurze Zeit später kommt eine Maßnahme zu Ganzkörperkontrollen und jetzt heißt es, Pyro sei nicht der Auslöser dafür? Klar, würden die einem auch eine Panzerfaust aus dem Anus ziehen, wenn sie eine finden. Aber die Haupttriebfeder dieser Maßnahme ist doch zweifelsohne Pyro.

F360 hat folgendes geschrieben:

Das Sicherheitskonzept zielt allgemein darauf ab mehr Sicherheit zu schaffen.

In meinen Augen geht es primär darum das Premiumprodukt "Fußball im Fernsehen" nicht zu gefährden. Durch Rauch könnte z.B. die Sicht für den Zuschauer daheim 1-2 Minuten gefährdet sein, das ist für den DFB/die DFL so nicht tragbar.
Der FC St. Pauli wurde neulich mit 3000 Euro bestraft, weil vor dem Spiel eine Choreo mit Kassenrollen gemacht wurde und es etwa 3 Minuten gedauert hat, das Spielfeld zu räumen. Für jede Minute, die der geneigte Pay-TV-Kunde zuhause auf den Anpfiff warten musste, gab es 1000€ Strafe. Für mich ein klares Zeichen, was die eigentliche Intention ist. Mit der so hochgehanenen Sicherheit kann man so eine Strafe doch nicht allen Ernstes rechtfertigen.

F360 hat folgendes geschrieben:

Schlägt, wie hier als Beispiel genannt, zB ein Sprengstoff/Drogenhund an hast du einen dringenden Verdacht eine genaue Kontrolle rechtfertigt.

Das Ding ist, dass das so einfach nicht gemacht wird. Du kannst hier viel zurechtbiegen, nachdem diese Maßnahmen ganz vielleicht ihre rechtliche Grundlage hätten, in der Realität sieht das einfach anders aus, denn da suchen die sich willkürlich irgendwelche Leute raus.

"Bochumer Professor fordert mehr Kommunikation zwischen Polizei und Fans

Bochum. Der Bochumer Kriminologie-Professor Thomas Feltes spricht im Interview über Möglichkeiten, das Verhältnis zwischen Fußball-Fans und Polizei zu verbessern. Dabei kritisiert er die derzeitige Praxis bei der Vergabe von Stadionverboten und wirft dem DFB unprofessionelles Arbeiten vor.

Professor Thomas Feltes ist Inhaber des Lehrstuhls für Kriminologie, Kriminalpolitik und Polizeiwissenschaft an der Ruhr-Universität Bochum. Feltes gilt als Experte für Stadionverbote und Gewalt im Fußball. Der Jurist kritisiert unprofessionelles Verhalten beim DFB und bei der Polizei. Verbände und Behörden würden gewaltbereiten Fans mit den falschen Mitteln begegnen. Bis September 2012 war er Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Fußball-Liga (DFL). Nach einigen kritischen Äußerungen über die Arbeit der DFL verlor Feltes seinen Posten.

In unserem Interview spricht der 61-Jährige über Gefahr im Stadion, die Kategorisierung von Fans, Probleme bei der Stadionverbots-Praxis und Fehler der Polizei beim Umgang mit Fans. Doch während die Polizei oftmals den Kontakt zu Fans suche, würden sich beispielsweise die Kommunen aus ihrer Verantwortung stehlen. Dadurch bleibe viel Arbeit bei den Ordnungshütern hängen.

Herr Professor Feltes, was ist Ihrer Meinung nach die größte Gefahr, wenn man in Deutschland ein Fußballstadion besucht?

Prof. Thomas Feltes: Das hängt davon ab, ob ich den ÖPNV benutze oder mit dem Auto fahre. Wenn ich mit dem Auto fahre, ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Verkehrsunfall verletzt zu werden, wesentlich größer als die Gefahr, beim Fußballspiel selbst Opfer zu werden. Das Stadion ist ein sicherer Ort , sicherer als die meisten anderen Freizeiteinrichtungen.

Im Bochumer Bermuda-Dreieck oder in der Düsseldorfer Altstadt ist die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines Raubes oder einer Körperverletzung zu werden um ein Vielfaches höher als im Stadion. Die Probleme, die durch die Medien wabern, sind auf eine relativ kleine Gruppe von gewaltbereiten Fans fixiert........"
https://www.derwesten.de/staedte/bochum/bochumer-professor-fordert-mehr-kommunikation-zwischen-polizei-und-fans-id7291425.html

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Von Gerichten festgestellt und von dir, ohne jede rechtliche Basis, definiert. Dazu kommt: Wo steht das es nur um Pyro geht? Worum denn sonst? Klar steht das nicht wortwörtlich drin, ganz so bescheuert sind die dann doch nicht, aber wogegen richtet sich denn so ziemlich jede Maßnahme und was wird bestraft wie sonst kaum was anderes? Es gibt doch Berichte die besagen, das Fans Pyro an den unmöglichsten Körperstellen transportieren, kurze Zeit später kommt eine Maßnahme zu Ganzkörperkontrollen und jetzt heißt es, Pyro sei nicht der Auslöser dafür? Klar, würden die einem auch eine Panzerfaust aus dem Anus ziehen, wenn sie eine finden. Aber die Haupttriebfeder dieser Maßnahme ist doch zweifelsohne Pyro.

Logisch, weil die dusseligen Fans diese Haupttriebfeder auf dem Silbertablett servieren. Darum gings aber nicht, du stelltest es so dar als ginge es nur um Pyro - und das ist nicht Fall. Alles weitere ist spekulativ.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Schlägt, wie hier als Beispiel genannt, zB ein Sprengstoff/Drogenhund an hast du einen dringenden Verdacht eine genaue Kontrolle rechtfertigt. Das Ding ist, dass das so einfach nicht gemacht wird. Du kannst hier viel zurechtbiegen, nachdem diese Maßnahmen ganz vielleicht ihre rechtliche Grundlage hätten, in der Realität sieht das einfach anders aus, denn da suchen die sich willkürlich irgendwelche Leute raus.

Wenn wir bei dem Konsens bleiben das die rechtmäßig einer solchen Kontrolle von der durchführung selbiger abhängt wird das so gemacht werden. Alles andere bleibt reine Spekulation aus einem gewachsenen Vorurteil.
Was haben wir denn bis jetzt? Vereinzelte Urteile, bezogen auf Einzelfälle, aus der Vergangenheit über nicht rechtmäßig durchgeführte Kontrollen und ein Beispiel aus der Gegenwart bei der sich niemand ausziehen musste.

So ist der Stand der Dinge. Sämtliche anderen Vorwürfe sind doch stark verallgemeinert, nicht belegt und vorallem von Vorurteilen geprägt.

Zitat:

...Zur selben Zeit saßen 130 Vertreter von Ultra-Vertretern aus ganz Deutschland etwa drei Kilometer entfernt zusammen und debattierten über die möglichen Protestformen, welche kurzfristig die nötige Aufmerksamkeit in Fußballdeutschland erzielen könnten. Allen Anwesenden war von Beginn an klar, dass nur ein gemeinsamer Weg eine Veränderung der Situation bewirken kann. Letztendlich einigte man sich auf Protestaktionen vom 14. bis einschließlich 16. Bundesligaspieltag. Dies betrifft unsere Spiele in Bremen (28.11.), das Heimspiel gegen Nürnberg (01.12.) sowie das Auswärtsspiel in Hannover (09.12.).Getreu dem Namen der Aktion “12:12, der zwölfte Mann wehrt sich” werden wir 12 Minuten und 12 Sekunden zu Beginn unseres Auswärtsspiels in Bremen schweigen. Dieser Stimmungsboykott wird bundesweit an diesem Spieltag durchgeführt. Wir werden natürlich noch ein Gespräch mit der Mannschaft führen und sie über die Aktion aufklären. Auch mit der Vereinsführung ist für die nahe Zukunft ein Gespräch vereinbart worden. Wir bitten alle Fans von Bayer 04, diesen Weg mit uns gemeinsam zu gehen. Beim Heimspiel gegen Nürnberg wird es dann eine richtig groß angelegte Protestaktion unsererseits geben, Infos hierzu folgen. Auch über den weiteren Fahrplan des Protestes werden wir euch natürlich zeitnah informieren.

Aus Sicht von Leverkusen.

Quelle: http://nk12.de/blog/?p=3285

F360 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir bei dem Konsens bleiben das die rechtmäßig einer solchen Kontrolle von der durchführung selbiger abhängt wird das so gemacht werden. Alles andere bleibt reine Spekulation aus einem gewachsenen Vorurteil. Was haben wir denn bis jetzt? Vereinzelte Urteile, bezogen auf Einzelfälle, aus der Vergangenheit über nicht rechtmäßig durchgeführte Kontrollen und ein Beispiel aus der Gegenwart bei der sich niemand ausziehen musste. So ist der Stand der Dinge. Sämtliche anderen Vorwürfe sind doch stark verallgemeinert, nicht belegt und vorallem von Vorurteilen geprägt.

Gut, mit Quellen und Belegen untermauert, geschweige denn objektiv, sind deine Behauptungen über die angebliche rechtliche Legitimät jetzt auch nicht.

Der Stand der Dinge ist übrigens auch, dass bisher jede Klage Erfolg hatte. Und allzu viele Kontrollen dieser Art gab es ja gottseidank nicht, von daher sind diese "Einzelfälle" eben auch etwas anders zu bewerten.

Bleiben wir dabei, das diese Kontrollen unter ganz gewissen, sehr, sehr strengen Bedingungen auch beim Fußball rechtlich ok sein können. Bisher hat es aber noch niemand geschafft, diese Bedingungen zu schaffen, es ist aber nicht total ausgeschlossen, dass das vielleicht mal gelingt. Leider.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Der Stand der Dinge ist übrigens auch, dass bisher jede Klage Erfolg hatte. Und allzu viele Kontrollen dieser Art gab es ja gottseidank nicht, von daher sind diese "Einzelfälle" eben auch etwas anders zu bewerten. Bleiben wir dabei, das diese Kontrollen unter ganz gewissen, sehr, sehr strengen Bedingungen auch beim Fußball rechtlich ok sein können. Bisher hat es aber noch niemand geschafft, diese Bedingungen zu schaffen, es ist aber nicht total ausgeschlossen, dass das vielleicht mal gelingt. Leider.

Woher weisst du das die zugänglichen Urteile 100% der Fälle umfassen? Immerhin beziehen sich sämtliche Kommentare auf genau einen Fall im Saarland.

Was den Rest angeht sind wir uns grundsätzlich einig. Folgt man allerdings der Meinung der Juristen ist das Urteil, im Bezug auf die Rahmenbedingungen, nicht eindeutig genug um daraus um daraus wirklich etwas gewinnen zu können. Einer meiner Profs meinte die Woche, recht plakativ, das ein paar freundliche Worte und eine Entschuldigung Seitens der Polizei - Achtug: Ausgehend von besagtem Urteil! - mglw. für ein anderes Urteil gereicht hätte.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 16 Nov 2012 10:49, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Woher weisst du das die zugänglichen Urteile 100% der Fälle umfassen? Immerhin beziehen sich sämtliche Kommentare auf genau einen Fall im Saarland.

Ich hab nix Gegenteiliges gefunden.
Ja, ich weiß, das heißt nicht automatisch, dass es nichts gibt, aber wäre schon sehr unwahrscheinlich, wenn das nicht mal aufgekommen wäre. Lasse mir aber gern ein rechtskräftiges Urteil zeigen.

Übrigens wurde gestern das neue, überarbeitete Konzept veröffentlicht, kann man sich u.a. hier herunterladen. Ich selbst hatte noch keine Zeit mich damit zu beschäftigen.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Woher weisst du das die zugänglichen Urteile 100% der Fälle umfassen? Immerhin beziehen sich sämtliche Kommentare auf genau einen Fall im Saarland. Ich hab nix Gegenteiliges gefunden. Ja, ich weiß, das heißt nicht automatisch, dass es nichts gibt, aber wäre schon sehr unwahrscheinlich, wenn das nicht mal aufgekommen wäre. Lasse mir aber gern ein rechtskräftiges Urteil zeigen.

Naja, ein RA hat die Pflicht dich über die Erfolgsaussichten einer Klage aufzuklären. Da es solche Kontrollen, gerade in den unteren Ligen, schon gab und dennoch nur ein Urteil zu finden ist lässt eigentlich nur 2 Schlüsse zu: Entweder der freiheitsliebende Fan wollte nicht klagen oder ihm wurde von einer Klage abgeraten.
Ich persönlich halte Variante 2 für wahrscheinlicher, immerhin zeigen die Reaktionen der Fans ziemlich eindeutig wieviel Spaß ihnen eine Klage machen würde

Von mir aus. Da das aber nur Vermutungen und Eventualitäten sind, bleib ich lieber bei den Fakten.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Von mir aus. Da das aber nur Vermutungen und Eventualitäten sind, bleib ich lieber bei den Fakten.

Und die einzigen Fakten sind bisher:

- Es gab mehrfache Kontrollen und eine Klage die breit getreten wurde.
- In München gabs böse Zelte aber keine bösen Kontrollen
- im neuen Konzept wird, nach einem ersten Überflug, zwar von strengeren Kontrollen gesprochen aber auch der besondere Anlass dafür wird genannt und definiert zu werden.

Huuuuuuuiiiiiiiiii!!!
Wollen wir jetzt wieder von vorne anfangen?
Spaß beiseite:
Belassen wir es doch, wie von mir schon vorgeschlagen, einfach dabei, dass wir nicht auf einen Nenner kommen. Ich denke, das Thema wird uns sowieso nochmal beschäftigen, auch mit einer genaueren rechtlichen Beleuchtung.

Viel interessanter finde ich da doch das überarbeitete Konzept.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Viel interessanter finde ich da doch das überarbeitete Konzept.

Ist das bereits öffentlich? Dachte, das sollte dieses mal "intern" bleiben...

F360 hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Von mir aus. Da das aber nur Vermutungen und Eventualitäten sind, bleib ich lieber bei den Fakten. Und die einzigen Fakten sind bisher: - Es gab mehrfache Kontrollen und eine Klage die breit getreten wurde. - In München gabs böse Zelte aber keine bösen Kontrollen - im neuen Konzept wird, nach einem ersten Überflug, zwar von strengeren Kontrollen gesprochen aber auch der besondere Anlass dafür wird genannt und definiert zu werden.

Tja, den entscheidenen Fakt hast du aber aus taktischen Gründen unterschlagen: Das eindeutige Urteil eines ordentlichen deutschen Gerichts. Das war ja jetzt kein Puffgericht sondern ein OVG mit 3-5 Berufsrichtern. Und die haben in der Urteilsbegründung explizit auf die verfassungsrechtlichen Grundprinzipien als höchstes Rechtsgut abgestellt und die damit verbundenen enorm hohen Anforderungen an die Rechtfertigung für einen Eingriff in das betroffene Grundrecht.

Und diesbezüglich dürfte dann auch das neue Papier rechtswidrig sein. Denn soweit ich das beurteilen kann wird wieder offengelassen, wer in welcher Situation wie "gründlicher gefilzt" werden darf. Und solange das nicht konkretisiert wird's weiter zu ungerechtfertigten Nacktkontrollen und ähnlichem kommen (können).

Das Urteil des OVG besagt erstmal wenig. Der einzelne Fan hat ja die Möglichkeit durch Fernbleiben dem Prozedere zu entgehen.
Insofern würde ich da keine voreiligen Schlüsse ziehen, was die Rechtslage angeht!

Vielleicht solltest du das Urteil mal lesen.
Dein Argument ist ein Argument der Vorinstanz und wurde vom OVG ausdrücklich als untauglich und unbeachtlich gerügt.

F360 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht "einfach" an den Vermummten neben dir der gerade versucht sich sein Rektalpyro anzuzünden? Die Leute werden in den Kurven geduldet, toleriert, gemieden obwohl sie die Auslöser sämtlicher Konsequenzen sind welche alle über sich ergehen lassen müssen. Der Witz ist: Lieber stürmt man Eingangsbereiche, beschimpft den eigenen Verein oder ärgert sich mit der Polizei rum als das man die Auslöser direkt angeht.

Wie soll ich das denn machen? Ich sitze auf der Tribüne. Soll ich dann zur Südkurve spazieren und den Hans-Dampf markieren, oder wie stellst Du Dir das vor?

Zum zweiten Teil: Das ist wieder dieser unerträgliche Pauschalisierung hier. Nur weil ich die Maßnahmen kritisiere bin ich ein Hooligan der Eingangsbereiche stürmt, unfassbar sowas.

Nochmal: Ich will selber die ganzen Idioten aus der Kurve weghaben, aber ich sehe Grund zur Kritik in den aktuellen Maßnahmen.

Mir ist sogar Ende der 90er mal ein als Teenager hart erarbeitetes neues Trikot von einer Fackel komplett versengt worden (beim ersten Spiel!). Was ich sonst so mitbekommen habe, habe ich an anderer Stelle schonmal beschrieben. Unter anderem deswegen bin ich auch gegen Pyro in der Kurve. Aber in meinen Augen heiligt der Zweck eben NICHT die Mittel.

Den ein oder anderen wirds interessieren.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1776192/Faszination-Fankurve-Italien

In der Samstagsausgabe vom 17.11.2012 der Süddeutschen Zeitung war ein Interview mit dem DFL Chef Seifert, in der Printausgabe eine ganze Seite lang.

Hier gehts um den Detuschen Fussball insgesamt, meist die Liga, aber auch um das Sicherheitskonzept und wie dieses zustandekam....

Habe nun leider auf die Schnelle nur eine Art Kurzfassung gefunden, wobei die Langfassung definitiv interessanter ist.
http://www.sueddeutsche.de/sport/dfl-chef-christian-seifert-wir-haben-auch-fehler-gemacht-1.1525909

http://www.spiegel.de/sport/fussball/statistik-zur-gewalt-im-fussball-polizei-zahlen-zur-abschreckung-a-868231.html

Wer sich auch immer hier auf die ganzen Polizeistatistiken beruft und diesen immer glaubt ohne diese zu hinterfragen, sollte sich diesen Artikel mal durchlesen.

Auch ist doch klar, dass die Staatsmacht meist etwas damit bezweckt, wenn irgendwelche Statistiken an die Presse rausgegeben werden.

Und zu fragen was alles in einer Statistik auftaucht, sollte man schon bevor man diese bewertet.

E78 hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/statistik-zur-gewalt-im-fussball-polizei-zahlen-zur-abschreckung-a-868231.html Wer sich auch immer hier auf die ganzen Polizeistatistiken beruft und diesen immer glaubt ohne diese zu hinterfragen, sollte sich diesen Artikel mal durchlesen. Auch ist doch klar, dass die Staatsmacht meist etwas damit bezweckt, wenn irgendwelche Statistiken an die Presse rausgegeben werden. Und zu fragen was alles in einer Statistik auftaucht, sollte man schon bevor man diese bewertet.

Ich verlink den Post mal im anderen Thread. Da passt er eher rein

Edit: Wird dort bereits diskutiert.

Ultras zu DFL-Sicherheitsplänen -
"Das Papier ist inakzeptabel"
Interview vom Spiegel mit Philipp Markhardt, einem Hamburger Ultra.

In der heute erscheinenden 11Freunde ist auch ein Interview mit Christian Seifert (DFL) zu dieser Thematik, ist allerdings noch nicht online.

Sicherheit: St. Pauli lehnt auch überarbeiteten Maßnahmenkatalog ab

wremen hat folgendes geschrieben:

Sicherheit: St. Pauli lehnt auch überarbeiteten Maßnahmenkatalog ab

Und gestern bei der JHV hat das Präsidium auch den Auftrag bekommen alle künftigen Maßnahmenpakete abzulehnen.