Neues Sicherheitskonzept des DFB

Mooment.

An der Diskussion zur Frage "Ab wann kann man im juristischen Sinne von einem begründeten Verdacht sprechen?" war ich nicht beteiligt.

Sofern ersichtlich wird, dass es in diesen Bereichen ein Problem mit Drogen gibt, wär ich der Letzte, der entsprechenden Kontrollen ablehnend gegenüber stünde. Da es in diesem Bereich aber praktisch keine Anzeichen für ein massiveres Problem grundsätzlicher Art - insbesondere den Handel mit Drogen auf Logenplätzen und VIP-Bereichen dieser Republik - gibt, kann man mit der laxen Handhabung mE durchaus einverstanden sein.

Es macht schließlich auch wenig Sinn, erfahrungsgemäß unproblematischere Fan-Gruppen derart intensiv zu durchsuchen, bloß um diese ähnlichen Unannehmlichkeiten auszusetzen, bloß um sich vom Vorwurf der Ungleichbehandlung freizusprechen.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Sofern ersichtlich wird, dass es in diesen Bereichen ein problem mit Drogen gibt, wär ich der Letzte, der entsprechenden Kontrollen ablehnend gegenüber stünde. Da es in diesem Bereich aber praktisch gar keine Anzeichen für ein massiveres Problem grundsätzlicher Art - sprich verbreiteten, aber kaum unterbundenen Drogenhandel auf Logenplätzen und VIP-Bereichen dieser Republik - gibt, kann man mit der laxen Handhabung mE durchaus einverstanden sein.

Ist mir schon klar, genauso wie die Tatsache, dass das nie passieren wird. Nichtsdestotrotz finde ich es zumindest inkonsequent bzw. auch demaskierend, das man dem einen "Problem" so massiv entgegentritt, aber den zu vermutenden Drogenkonsum in VIP-Logen duldet.

Auch auf die Gefahr hin, dass meine Antwort sicherlich nicht jeden überzeugt:

Es besteht ja schon ein Unterschied zwischen persönlichem Drogenkonsum und dem Zünden von Pyros.

Wär sich in der Lounge ne Line Koks reinzieht, schadet / gefährdet damit vielleicht sich selbst, allerdings niemand anderen. Beim unkontrollierten Zünden sieht die Sache da mE schon deutlich anders aus.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Wär sich in der Lounge ne Line Koks reinzieht, schadet / gefährdet damit vielleicht sich selbst, allerdings niemand anderen. Beim unkontrollierten Zünden sieht die Sache da mE schon deutlich anders aus.

Sicher richtig, aber Verkauf halte ich auch nicht für ausgeschlossen.
Da könnte ich jetzt aber auch wieder mit Statistiken von Drogentoten anfangen und mit den Verletzungen von Pyro in Relation setzen,usw.,usf., da lässt sich sicher in beide Richtungen argumentieren.

Aber Drogen sind nun mal verboten und deswegen sollte auch da kontrolliert werden!1!!!!1

MUC-1900- hat folgendes geschrieben:

F360 hat folgendes geschrieben: Ein dringender Tatverdacht ist auch, wenn du abgetastet wirst und man unter deiner Kleidung etwas ertastet was eine Waffe oder nen anderen verbotenen Gegenstand sein könnte. Niemand bestreitet das "sieht aus als könnte" kein ausreichender Grund ist. Dennoch wird hier so getan als würden solche Kontrollen ->immer<- rechtwidrig sein, sind sie nicht, Siehste ja selber, nur irgendwie nicht ein. Abgesehen davon, dass es hier wohl nicht lohnt auf die verschiedenen Spielarten von "Verdächtigung/Beschuldigung" und den daraus resultierenden Regeln für Beamte aus dem Polizei-und Sicherheitsrecht einzugehen (an die sich das USK und ähnliche Sportsfreunde dann eh nicht halten) redest du hier vollkommen an der Realität vorbei. Es geht doch nicht um das normale Abtasten. Niemand findet halbwegs seriös versteckte Bengalos durch bloßes Abtasten. Und es wird auch keiner mit Pyro in der Buchse noch zusätzlich sein Butterfly in der Hosentasche haben... Die Realität sieht so aus, dass Personen, die "danach" aussehen, extra rausgezogen und gründlicher gefilzt werden. Und da stellt sich dann bzgl. der "Varianten" (Zelte, Ausziehen, Erniedrigung etc.) die Frage nach der grundgesetzlichen Rechtstaatlichkeit solcher Maßnahmen; gerade im Hinblick darauf dass gegen diese Personen i.d.R. gerade keine konkreten Verdachtsmomente bestehen können.

Darum gehts im Großen und Ganzen doch überhaupt nicht. Hier wird gebetsmühlenartig wiederholt das die, mglw. Nacktkontrollen, grundsätzlich und immer rechtswidrig sind, sind sie nicht - irgendwelche Einwände?

Zitat:

Und es wird auch keiner mit Pyro in der Buchse noch zusätzlich sein Butterfly in der Hosentasche haben...

Mal abgesehen davon das hier gestern noch erzählt wurde wie zufällig man ein Messer in der Tasche haben kann, welches beim Betreten eines Stadions mMn eher einen konkreten Verdacht begründet als keinen, gibts doch noch eine Hand voll weiterer Dinge und Möglichkeiten die einen Verdacht begründen könnten.

Nochmal: Solche Kontrollen sind nicht, wie hier gern dargestellt, immer rechtwidrig.


@Steffen: 6 Orte = 6 Spiele? Dann haste wohl erst ein Heimspiel deiner Paulianer gesehen...

F360 hat folgendes geschrieben:

Darum gehts im Großen und Ganzen doch überhaupt nicht. Hier wird gebetsmühlenartig wiederholt das die, mglw. Nacktkontrollen, grundsätzlich und immer rechtswidrig sind, sind sie nicht - irgendwelche Einwände?

Mit dem Zusatz "bei Fußballspielen". Von "grundsätzlich" und "immer" hat niemand gesprochen.

Zitat:

Zu beanstanden war die umstrittene Maßnahme im Falle der Klägerin jedoch deshalb, weil die von der Polizei entwickelten Kriterien zur Bestimmung potentieller Transportpersonen – von der Natur der Sache her - "unscharf" waren und erwarten ließen, dass es sich bei der überwiegenden Mehrheit der hiernach zur Durchsuchung ausgewählten Personen um "harmlose" Spielbesucherinnen und Spielbesucher handeln würde...

Diese "Natur der Sache" wird sich nicht ändern, da immer nach optischen Kriterien ausgewählt wird. Und diese reichen eben nun mal nicht für einen begründeten Verdacht aus. Und um mal die Kurve zum Thema hinzubekommen: Im Sicherheitskonzept steht doch ausdrücklich, dass insbesondere unverdächtige Personen dafür zukünftig in Frage kommen sollen. Da gibt es keine Diskusssion, ob das in solchen Fällen rechtswidrig ist oder nicht. Für eine Ganzkörperkontrolle einer unverdächtigen Person gibt es keine rechtliche Grundlage.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

M. Eláno hat folgendes geschrieben: Wär sich in der Lounge ne Line Koks reinzieht, schadet / gefährdet damit vielleicht sich selbst, allerdings niemand anderen. Beim unkontrollierten Zünden sieht die Sache da mE schon deutlich anders aus. Sicher richtig, aber Verkauf halte ich auch nicht für ausgeschlossen. Da könnte ich jetzt aber auch wieder mit Statistiken von Drogentoten anfangen und mit den Verletzungen von Pyro in Relation setzen,usw.,usf., da lässt sich sicher in beide Richtungen argumentieren. Aber Drogen sind nun mal verboten und deswegen sollte auch da kontrolliert werden!1!!!!1

Ja gut. Nach der Logik kannste theoretisch aber auch nahezu jeden Quadratmeter der Republik untersuchen, losgelöst von jeglichem auch nur noch so geringen Verdachtsmoment.

Ich denke, wir sind uns einig, dass das a) nicht erstrebenswert und b) eine aussichtsloses und sinnloses Unterfangen darstellen würde.

Meines Erachtens steuert dieser Diskussionsstrang dann doch wieder geradewegs zurück zur Frage, ab wann von einem begründeten Verdachtsmoment die Rede sein kann. Die einen sehen ihn erst als gegeben an, wenn es konkrete und in irgendeiner Form belegbare Entwicklungen gibt, anderen reicht hingegen die Tatsache, dass da die wohl berüchtigtsten Anhänger der Liga Anreisen, deren Weltbild praktisch jeder kennen dürfte, der sich halbwegs mit der Materie beschäftigt.

Wie gesagt: Aus der Diskussion halt ich mich raus. Diese Diskussionen enden oft ja doch nur nach dem Schema A sagt: "Isso!", B sagt "Am Arsch, is nicht so!" mit der Moral von der Geschicht, dass beide den jeweils anderen als unzureichend informiert erachten. Wer die führen will, der möge das natürlich gerne tun. Falls das etwas despektierlich rüberkommt, sorry. Aber ich finds für meinen Teil eigentlich nur belastend. Ne Rechtsage kann man nun mal kaum diskutieren. Die ist entweder so oder anders.

M. Eláno hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens steuert dieser Diskussionsstrang dann doch wieder geradewegs zurück zur Frage, ab wann von einem begründeten Verdachtsmoment die Rede sein kann. Die einen sehen ihn erst als gegeben an, wenn es konkrete und in irgendeiner Form belegbare Entwicklungen gibt, anderen reicht hingegen die Tatsache, dass da die wohl berüchtigtsten Anhänger der Liga Anreisen, deren Weltbild praktisch jeder kennen dürfte, der sich halbwegs mit der Materie beschäftigt.

Richtig, nur das zu "den einen" u.a. auch die deutsche Gerichtsbarkeit gehört und deren Urteil dann doch etwas mehr Relevanz hat. Ich denke, dabei kann man es dann auch belassen.

Es gab ja schon viele schwache Argumente zu diesen Themen.

Aber ich stell mir grad einfach eine VIP Loge vor mit lauter Fixern, gespickt mit Drogendealern.

Da sollte echt mehr gegen gemacht werden.

Dann aber auch in der Kurve. Bei jedem Heimspiel dieser scheiss Kiffergestank

KenTo hat folgendes geschrieben:

Aber ich stell mir grad einfach eine VIP Loge vor mit lauter Fixern, gespickt mit Drogendealern.

Stellt euch doch nicht absichtlich blöd.
Dass beispielsweise Kokain eine weit verbreitete Droge in der "High Society" ist, stellt doch jetzt kein absolutes Geheimnis dar, oder?
Kein Mensch hat von Heroin, Crack oder sonstwas gesprochen, aber der Provokation willen wird natürlich erstmal das unrealistischste unterstellt.

Das ist für mich auch kein "Argument" bzw. sollte es eins sein. Aber ich gehe jede Wette ein, dass man in 2-3 VIP-Logen mehr Drogen finden würde als in einem gesamten Fanblock.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 14:01, insgesamt einmal bearbeitet

F360 hat folgendes geschrieben:

Darum gehts im Großen und Ganzen doch überhaupt nicht. Hier wird gebetsmühlenartig wiederholt das die, mglw. Nacktkontrollen, grundsätzlich und immer rechtswidrig sind, sind sie nicht - irgendwelche Einwände?

Wir drehen uns doch im Kreis. Bei starkem Verdacht sind Ganzkörperkontrollen sicherheitsrechtlich sicherlich zu rechtfertigen; aber es stellt sich ja immer noch die Frage wie es konkret zu einem solchen starken Verdacht kommt.
Und wenn wir davon ausgehen dass Jogger, schwarze Kapuzenjacke und Sneaker - beispielsweise bei eigener Anreise - rechtstaatlich garantiert keinen solchen Verdacht rechtfertigen und diese Person dann wieder Pyro in der Buchse schmuggeln könnte, wird das Ganze doch konterkariert...

Das ist ja genau die Krux: Keiner sagt was wenn sich "bekannte" Szenen die gemeinsam anreisen einer etwas gründlicheren Untersuchung unterziehen müssen. Da wird man schon von einem begründeten Anfangsverdacht sprechen können. Verfassungsrechtlich ist es allerdings nicht zulässig anhand von Kleidung oder ähnlichem zu selektieren. Und genau solche Fälle meinen die Juristen, die das Konzeptpapier als rechstwidrig eingestuft haben.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

KenTo hat folgendes geschrieben: Aber ich stell mir grad einfach eine VIP Loge vor mit lauter Fixern, gespickt mit Drogendealern. Stellt euch doch nicht absichtlich blöd. Dass beispielsweise Kokain eine weit verbreitete Droge in der "High Society" ist, stellt doch jetzt kein absolutes Geheimnis dar, oder? Kein Mensch hat von Heroin, Crack oder sonstwas gesprochen, aber der Provokation willen wird natürlich erstmal das unrealistischste unterstellt. Das ist für mich auch kein "Argument" bzw. sollte es eins sein. Aber ich gehe jede Wette ein, dass man in 2-3 VIP-Logen mehr Drogen finden würde als in einem gesamten Fanblock.

Der vermeintliche Kokainmissbrauch in den VIP Logen zu vergleichen mit Pyro ist einfach ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.
Ich gebe dir recht, dass die VIP Logen mehr durchsucht werden müssten, wenn vermehrt Kokainkonsum auftreten würde oder ein starker verdacht (vermehrt Koksreste auf den Sitzen) bestehen würde.
Dein Verdacht beruht auf "Die haben Geld" und "Die High Society kokst".
Dieser Verdacht ist nicht so offensichtlich wie brennende Kurven.

Und auch in den normalen Kurven gibt es Drogenkonsum. Zumindest riecht man es jedes Heimsspiel

KenTo hat folgendes geschrieben:

Der vermeintliche Kokainmissbrauch in den VIP Logen zu vergleichen mit Pyro ist einfach ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.

Wo hab ich denn jetzt Pyro mit Kokain verglichen?
Meine These war doch lediglich, dass man in den VIP-Logen auch 'ne Menge verbotener Dinge finden würde, wenn man die einen Spieltag "spaßeshalber" mal genauso kontrollieren würde, wie den 08/15-Stehplatzbesucher.

KenTo hat folgendes geschrieben:

Ich gebe dir recht, dass die VIP Logen mehr durchsucht werden müssten, wenn vermehrt Kokainkonsum auftreten würde oder ein starker verdacht (vermehrt Koksreste auf den Sitzen) bestehen würde. Dein Verdacht beruht auf "Die haben Geld" und "Die High Society kokst". Dieser Verdacht ist nicht so offensichtlich wie brennende Kurven.

Den würde man feststellen, wenn man mal danach gucken würde. Es wird aber nicht gemacht, hab ich auch kein Riesenproblem mit, ich finde es eben "nur" inkonsequent. Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird.

Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann.

[quote="SteffenRSN"]

KenTo hat folgendes geschrieben:

Der vermeintliche KenTo hat folgendes geschrieben: Ich gebe dir recht, dass die VIP Logen mehr durchsucht werden müssten, wenn vermehrt Kokainkonsum auftreten würde oder ein starker verdacht (vermehrt Koksreste auf den Sitzen) bestehen würde. Dein Verdacht beruht auf "Die haben Geld" und "Die High Society kokst". Dieser Verdacht ist nicht so offensichtlich wie brennende Kurven. Den würde man feststellen, wenn man mal danach gucken würde. Es wird aber nicht gemacht, hab ich auch kein Riesenproblem mit, ich finde es eben "nur" inkonsequent. Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird.

Warum kräht da kein Hahn nach? Weil die nicht mit Kokspäckchen von der Loge aus winken.

Man würde es also aus dem Bauchgefühl "Da ist bestimmt was" Zelte aufstellen.

Du erkennst also keinen Unterschied warum man gegen Drogen keine Zelte aufstellt, gegen Pyro schon?

promillo1 hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird. Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann.

Ein Junkie auf nem schlechten Trip stellt möglicherweise auch eine Gefährdung für andere dar.

promillo1 hat folgendes geschrieben:

Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann.

Also dann habe ich hier massiv was falsch verstanden, so wurde hier immer und immer wieder argumentiert.

Exel2 hat folgendes geschrieben:

promillo1 hat folgendes geschrieben: SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird. Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann. Ein Junkie auf nem schlechten Trip stellt möglicherweise auch eine Gefährdung für andere dar.

Wenn wir hier ein offensichtliches Problem in deutschen Stadien bekommen, sollte man da auch verschärft gegen vorgehen.
Dies ist aber nicht der Fall.

KenTo hat folgendes geschrieben:

Du erkennst also keinen Unterschied warum man gegen Drogen keine Zelte aufstellt, gegen Pyro schon?

Doch klar.
Durch die VIP-Logen kommt nun mal 'ne Menge Zaster rein und niemand sägt den Ast ab, auf dem er sitzt.
Spaß beiseite:
Hier wurde immer wieder mit dem Verbot argumentiert, das einfach alles rechtfertigt. Und jetzt auf einmal ist das eine Verbot nicht so wichtig?

KenTo hat folgendes geschrieben:

Exel2 hat folgendes geschrieben: promillo1 hat folgendes geschrieben: SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird. Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann. Ein Junkie auf nem schlechten Trip stellt möglicherweise auch eine Gefährdung für andere dar. Wenn wir hier ein offensichtliches Problem in deutschen Stadien bekommen, sollte man da auch verschärft gegen vorgehen. Dies ist aber nicht der Fall.

Ich habe noch nichts von wilden Messerstechereien in Stadien gehört. Warum also gegen Messer vorgehen? Warten wir doch erst mal ab bis es offensichtliche Probleme gibt!

Exel2 hat folgendes geschrieben:

KenTo hat folgendes geschrieben: Exel2 hat folgendes geschrieben: promillo1 hat folgendes geschrieben: SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Drogen sind nun mal auch verboten und was verboten ist, muss raus aus den Stadien, so wird hier jedenfalls immer argumentiert. Nur da kräht kein Hahn nach und das verstärkt bei mir den Eindruck, dass es eben wichtiger ist, wer etwas tut und nicht was getan wird. Falsch! Es geht nicht darum, ob etwas verboten ist oder nicht, sondern ob es eine direkte Gefahr für andere darstellt. Und Messer und Pyro haben nix im Stadion zu suchen, weil es andere gefähren kann. Ein Junkie auf nem schlechten Trip stellt möglicherweise auch eine Gefährdung für andere dar. Wenn wir hier ein offensichtliches Problem in deutschen Stadien bekommen, sollte man da auch verschärft gegen vorgehen. Dies ist aber nicht der Fall. Ich habe noch nichts von wilden Messerstechereien in Stadien gehört. Warum also gegen Messer vorgehen? Warten wir doch erst mal ab bis es offensichtliche Probleme gibt!

Wenn jemand beim abtasten Kokain findet, sollte er dem entsprechenden das abnehmen.
Das gilt auch für Messer.

Allerdings standen dort auch keine Zelte um Messer zu finden.


EDIT: Und sollte man dann dauernd Kokain finden, sollte man dafür auch Zelte aufstellen. Das gilt wiederum aber auch für Messer und Waffen aller Art.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 14 Nov 2012 14:57, insgesamt einmal bearbeitet

KenTo hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand beim abtasten Kokain findet, sollte er dem entsprechenden das abnehmen. Das gilt auch für Messer.

Völlig richtig. Dann bleibt immer noch die Frage, warum an den Stellen im Stadion, an denen man die größten Funde vermuten könnte, nicht abgetastet wird.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

KenTo hat folgendes geschrieben: Wenn jemand beim abtasten Kokain findet, sollte er dem entsprechenden das abnehmen. Das gilt auch für Messer. Völlig richtig. Dann bleibt immer noch die Frage, warum an den Stellen im Stadion, an denen man die größten Funde vermuten könnte, nicht abgetastet wird.

Weil das die VIPs beim ungehemmten Konsumrausch stören könnte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kokain#Wirkung_im_Zentralnervensystem

Wers jetzt nicht versteht, will es nicht verstehen ... einfach weil es eine Maßnahme der pösen, pösen Vereine ist.

fummi hat folgendes geschrieben:

Wers jetzt nicht versteht, will es nicht verstehen ... einfach weil es eine Maßnahme der pösen, pösen Vereine ist.

Ach und deswegen sind verbotene Dinge auf einmal ok?
Ich hab hier gelernt, das alles Verbotene raus aus den Stadien gehört und alle Maßnahmen dagegen deswegen ihre Daseinsberechtigung haben, solange bis sie weg sind.
Tut mir leid, eigentlich wollte ich so eine Diskussion nicht auslösen, aber wenn das mal keine Doppelmoral ist...