Pyrotechnik im Stadion - Idiotie oder Fanleidenschaft?

Und was passiert, wenn die Abstimmung zu Lasten der Pyrofraktion ausfällt? Dann wird wieder illegal gezündet wie jetzt.

Die "Auflagen" find ich auch gut. Die wenigsten werden das wissen, aber ähnliche Absprachen gibt es Schon bei bestimmten Fahnen. Stichwort: Fahnenpass!

By the Way: Endlich kann man hier im Thread mal wieder sowas wie eine konstruktive Diskussion erkennen. Macht das bitte nicht so schnell wieder kaputt

Megget hat folgendes geschrieben:

Und was passiert, wenn die Abstimmung zu Lasten der Pyrofraktion ausfällt? Dann wird wieder illegal gezündet wie jetzt.

Wieso sollte die Abstimmung negativ verlaufen, wenn alles nach Wunsch in vernünftigen Bahnen abgefeiert wurde?

Und wenn doch, dann ist es wie so oft im Leben, dann muss man der Demokratie ihren Lauf lassen und mit Würde hinnehmen, dass es eine Mehrheit für die abweichende Meinung gibt!

Hier ein interessanter Blog zum Thema "Ich bin kein Gewalttäter und trotzdem für Pyrotechnik."

gruß,
Megget

ganz interessant zu lesen, aber auch nix Neues. Dass Pyrotechnik oft synonym mit Gewalt oder Gewaltbereitschaft gleichgesetzt wird, ist leider auch ein alter Hut. Schade, dass dies von den meisten Vereinen unreflektiert einfach so übernommen wird. Ein gutes Beispiel ist die DFB-Aktion der letzten beiden Spieltage. Vor Anpfiff aller Begegnungen der Ligen 1 bis 3 verlasen die Kapitäne der jeweiligen Heimmannschaften eine Erklärung gegen Gewalt, Rassismus, Diskriminierung, Pyro und Böller. Grundsätzlich ja gar nicht verkehrt, die Erklärung kam in meinen Augen aber sehr undifferenziert rüber, Rassismus, Gewalt und Pyro werden gleichwertig behandelt und im Endeffekt einheitlich verurteilt. Nur zwei Vereine (Union Berlin und St. Pauli) haben meines Wissens nach die Erklärung nicht im vorgeschlagenen Wortlaut übernommen, sondern eigenmächtig überarbeitet und angepasst. Unions Kapitän hat einfach den Pyro-Teil komplett weggelassen. Unser Käptn Boll hat den gesamten Text leicht verändert und am Ende aus der einfachen Aufzählung zwei Sätze gemacht. Der erste ruft dazu auf, auf Gewalt, Rassismus und Diskriminierung zu verzichten. Der zweite behandelt dann separat das Thema Böller, Rauchbomben und Bengalos. Finde ich schade, dass sich andere Vereine da nicht auch eigene Gedanken zum Thema machen.

wremen hat folgendes geschrieben:

Finde ich schade, dass sich andere Vereine da nicht auch eigene Gedanken zum Thema machen.

Finde ich unabhängig vom Thema Pyro auch. Habe ich mich schon öfter drüber geägert, dass alle nur rezitieren und niemand eigene Worte findet, die die Intention sicher lebendiger und glaubhafter machen würden.
Den Schuh sollten sich Herr Lahm und Co mal anziehen!

rauuul hat folgendes geschrieben:

Wie du ja selbst schon sagst, es gibt kaum noch etwas zu verschärfen. Außerdem würden Pyrohardliner sehr an Akzeptanz verlieren, wenn es legale Möglichkeiten zum Zünden gibt, diese aber nicht genutzt würden. Man darf gespannt sein, wie die jetzt kommende Saison verlaufen wird. Ich habe durchaus Angst, dass die Lage eskaliert. Edit: Ja, genau das wäre der passende Kompromiss, den könnte man sofort so unterschreiben. Punkt 9 sollte man vielleicht weglassen, aber ansonsten finde ich den sehr gut .

Gerade Punkt 9 ist doch eigentlich das entscheidene. Wollen alle das gezündelt wird (unter den Voraussetzungen 1-, oder will eine Mehrheit das garnicht gezündelt wird.

Man muss dann damit leben, eigentlich müsste das bereits vor der Saison als Frage gestellt werden und dann für eine Saison so festgestellt werden, einfach Mitgliederbefragung online dürfte durch die Vereine möglich sein.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Man muss dann damit leben, eigentlich müsste das bereits vor der Saison als Frage gestellt werden und dann für eine Saison so festgestellt werden, einfach Mitgliederbefragung online dürfte durch die Vereine möglich sein.

Also alles was die Mehrheit nicht will, sollte verboten werden?

Zumal sicherlich höchstens ein Drittel aller Mitglieder mehr als einmal pro Saison ein Heimspiel besuchen, was juckt es die ob im Stadion Bengalos gezündet werden.
_________________
Sane - Müller - Gnabry

Gündogan - Goretzka

Kroos

Gosens - Hummels - Boateng - Kimmich

ter Stegen

Ich denke schon, dass man sich durchaus auch wenn man nicht sooo häufig ins Stadion geht, ein Urteil über das Thema bilden kann und sich dementsprechend dafür oder dagegen entscheiden kann.

Nexu hat folgendes geschrieben:

Ich denke schon, dass man sich durchaus auch wenn man nicht sooo häufig ins Stadion geht, ein Urteil über das Thema bilden kann und sich dementsprechend dafür oder dagegen entscheiden kann.

Natürlich kann man sich generell über das Thema ne Meinung bilden, die sollte dann aber für die Entscheidungsträger keinerlei Relevanz im Bezug auf die Regelung im Stadion haben.
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ter Stegen

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Man muss dann damit leben, eigentlich müsste das bereits vor der Saison als Frage gestellt werden und dann für eine Saison so festgestellt werden, einfach Mitgliederbefragung online dürfte durch die Vereine möglich sein. Also alles was die Mehrheit nicht will, sollte verboten werden?

Nennt sich Demokratie sowas, ja wenn es um Sichtbehinderungen durch Rauch etc. geht, sollte man vielleicht vorher mal den Rest fragen. Haben die kein Problem und kann man das Risikofrei hinkriegen, kein Problem, hat die Mehrheit was dagegen muss man die Fackeln halt im heimischen Garten bei ner Grillparty zünden (solange man keine Nachbarn damit stört), dort kommt dann die richtige Stimmung auf, die sollte die Abstimmung negativ ausfallen, wohl im Stadion von den Mitgliedern der Vereine als nicht so wichtig angesehen wird.

drive_in hat folgendes geschrieben:

Zumal sicherlich höchstens ein Drittel aller Mitglieder mehr als einmal pro Saison ein Heimspiel besuchen, was juckt es die ob im Stadion Bengalos gezündet werden.

Wer sollte denn sonst entscheiden?

Die Vereine müssten es erlauben und die Macht in den Vereinen haben, manchmal über Umwege die Mitglieder. Versammlungen sind jedes Jahr, einfach Abstimmung und das Thema wäre klar.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Nennt sich Demokratie sowas, ja wenn es um Sichtbehinderungen durch Rauch etc. geht, sollte man vielleicht vorher mal den Rest fragen. Haben die kein Problem und kann man das Risikofrei hinkriegen, kein Problem, hat die Mehrheit was dagegen muss man die Fackeln halt im heimischen Garten bei ner Grillparty zünden (solange man keine Nachbarn damit stört), dort kommt dann die richtige Stimmung auf, die sollte die Abstimmung negativ ausfallen, wohl im Stadion von den Mitgliedern der Vereine als nicht so wichtig angesehen wird.

Demokratie bedeutet doch nicht, dass jeder alles so machen muss, wie die Mehrheit es verlangt.
Mich fragt mein Nachbar auch vorher nicht ob er grillen oder an Silvester böllern darf. Solange es sich im gesetzlichen Rahmen bewegt, kann der machen was er will.
Und genau das könnte man Fußballfans auch zugestehen.
Ich will gar nicht wissen, wie es in diesem Land aussehen würde, wenn alles was die Mehrheit nicht will, verboten würde.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Nennt sich Demokratie sowas, ja wenn es um Sichtbehinderungen durch Rauch etc. geht, sollte man vielleicht vorher mal den Rest fragen. Haben die kein Problem und kann man das Risikofrei hinkriegen, kein Problem, hat die Mehrheit was dagegen muss man die Fackeln halt im heimischen Garten bei ner Grillparty zünden (solange man keine Nachbarn damit stört), dort kommt dann die richtige Stimmung auf, die sollte die Abstimmung negativ ausfallen, wohl im Stadion von den Mitgliedern der Vereine als nicht so wichtig angesehen wird. Demokratie bedeutet doch nicht, dass jeder alles so machen muss, wie die Mehrheit es verlangt. Mich fragt mein Nachbar auch vorher nicht ob er grillen oder an Silvester böllern darf. Solange es sich im gesetzlichen Rahmen bewegt, kann der machen was er will. Und genau das könnte man Fußballfans auch zugestehen. Ich will gar nicht wissen, wie es in diesem Land aussehen würde, wenn alles was die Mehrheit nicht will, verboten würde.

Richtig, aber hier geht es ums Stadion und wenn man die Befürworter fragt, ist Pyro wichtig für den Fussball, ohne gibt es keine Stimmung, sollte also kein Problem sein DDR Verhältnisse bei den Abstimmungen herzustellen und 99,9% pro Pyro hinzukriegen. Oder sollte es so sein, dass es eine kleine Minderheit ist, die mit aller Macht geltende Regelungen unterläuft und gar kein Interesse hat in einen Dialog mit allen im Stadion zu treten, aus Angst in einer Abstimmung zu unterliegen?

Letztlich stimmen wir alle ab über die Politik (in der Theorie zumindest) und damit auch über die Regelungen, dass ist nämlich der Sinn, wenn man sich eine Partei aussucht bzw. einen Abgeordneten aus der Region. Das es in der Praxis anders ist, ist bekannt und leider so.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Richtig, aber hier geht es ums Stadion und wenn man die Befürworter fragt, ist Pyro wichtig für den Fussball, ohne gibt es keine Stimmung, sollte also kein Problem sein DDR Verhältnisse bei den Abstimmungen herzustellen und 99,9% pro Pyro hinzukriegen. Oder sollte es so sein, dass es eine kleine Minderheit ist, die mit aller Macht geltende Regelungen unterläuft und gar kein Interesse hat in einen Dialog mit allen im Stadion zu treten, aus Angst in einer Abstimmung zu unterliegen?

Naja, wer einen Dialog angestrebt und wer einen abgebrochen hat, können wir jetzt zum x-ten Mal wiederkäuen.
Das Ziel von Demokratie ist auch nicht den Willen der Mehrheit durchzuboxen und den der anderen zu unterdrücken, sondern möglichst viele Meinungen und Sichtweisen unter einen Hut zu bekommen, sodass sich möglichst alle wohlfühlen und genau das ist möglich, wird aber nicht getan.

whisky0882 hat folgendes geschrieben:

Letztlich stimmen wir alle ab über die Politik (in der Theorie zumindest) und damit auch über die Regelungen, dass ist nämlich der Sinn, wenn man sich eine Partei aussucht bzw. einen Abgeordneten aus der Region. Das es in der Praxis anders ist, ist bekannt und leider so.

Und genau das wurde getan, es gibt gesetzliche Regelungen, die Pyro in Fußballstadien ermöglichen.

Eine sehr einseitige Sichtweise Steffen

Es gibt ebenso gesetzliche Regelungen, die Pyro im Stadion untersagen. (Stichwort Hausrecht).

Da hinkt dann auch dein beispiel oben mit dem Grillen oder dem Böllern:
Wenn du das bei dir auf dem Ggrundstück oder im öffentlichen Raum machst, musst du deinen NAchbarn nicht fragen.

Willst du aber bei ihm im Wohnzimmer Böllern oder in seinem Garten grillen, dann brauchst dusehr wohl seine Zustimmung.

Zitat:

Es gibt ebenso gesetzliche Regelungen, die Pyro im Stadion untersagen. (Stichwort Hausrecht).

Das ist mir durchaus bewusst, nichtsdestotrotz wäre es rein gesetzlich möglich mehr Meinungen im Stadion unter einen Hut zu bekommen.

Zitat:

Willst du aber bei ihm im Wohnzimmer Böllern oder in seinem Garten grillen, dann brauchst dusehr wohl seine Zustimmung.

Erstmal ging's bei diesem Punkt um "Was die Mehrheit will, muss gemacht werden."
Das könnte ich aber auch wieder umdrehen, indem ich das mit dem "Zuhause" enger fasse. Die Leute wollen doch im eigenen Block in Pyrozonen zündeln und nicht auf der Haupttribüne oder im Wohnzimmer der TV-Zuschauer. Da könnte ich auch wieder fragen, was es die Leute angeht, was die Fans im eigenen Block machen, sofern da niemand durch beeinträchtigt wird.

Im Endeffekt auch wieder eine Phantomdiskussion, wird sowieso nicht passieren, dass man die Leute abstimmen lässt.
Übrigens stünde es whisky0882 ja auch offen einen Antrag zu verfassen, Unterschriften zu sammeln und das bei der JHV des eigenen Vereins auf die Tagesordnung zu bringen.

Zuletzt bearbeitet von Gast am 6 Sep 2012 20:32, insgesamt 2-mal bearbeitet

Wenns nur ne Phantomdiskussion ist, wieso steigt ihr dann so massiv drauf ein?

Ich fands auf jeden Fall interessant, dass die Pyrobefürworter ein bischen Schiss vor der Meinung der Mehrheit haben.

P.S.: Solange alle Blocks dem Verein gehören ists total egal, wer da wo wie was zünden will oder nicht.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Wenns nur ne Phantomdiskussion ist, wieso steigt ihr dann so massiv drauf ein?

Keine Ahnung. Langeweile, Sendungsbewusstsein, such dir was aus.

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

Ich fands auf jeden Fall interessant, dass die Pyrobefürworter ein bischen Schiss vor der Meinung der Mehrheit haben.

Wer hat denn Schiss davor, es ist eben nur nicht alles sinnvoll, was die Mehrheit so verzapft. Ich will gar nicht wissen, was rauskäme, wenn man das deutsche Volk beispielsweise über Asyl- oder Einwanderungspolitik abstimmen ließe.
Es hat schon seinen Grund warum wir keine direkte Demokratie haben.

Aber nachwievor steht es euch ja offen, diesen Weg einzuschlagen, hindert euch kein Mensch dran in eurem Verein ein Votum gegen Pyrotechnik zu initiieren.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

whisky0882 hat folgendes geschrieben: Richtig, aber hier geht es ums Stadion und wenn man die Befürworter fragt, ist Pyro wichtig für den Fussball, ohne gibt es keine Stimmung, sollte also kein Problem sein DDR Verhältnisse bei den Abstimmungen herzustellen und 99,9% pro Pyro hinzukriegen. Oder sollte es so sein, dass es eine kleine Minderheit ist, die mit aller Macht geltende Regelungen unterläuft und gar kein Interesse hat in einen Dialog mit allen im Stadion zu treten, aus Angst in einer Abstimmung zu unterliegen? Naja, wer einen Dialog angestrebt und wer einen abgebrochen hat, können wir jetzt zum x-ten Mal wiederkäuen.

Wenn mans so sieht, könnte man auch argumentieren, dass jedes illegales Zündeln im Stadion eine Art "Dialogabbruch" darstellt! Wer führt dann in Deiner Rechnung?!
Es hat ein Pyrogegner, der offensichtlich keine Entscheidungsbefugnis hatte sein Wort gebrochen, ja! Diesen Mann mit dem DFB oder noch krasser mit allen Pyrogegnern gleich zu setzen bringt aber auch niemanden weiter!

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Das Ziel von Demokratie ist auch nicht den Willen der Mehrheit durchzuboxen und den der anderen zu unterdrücken, sondern möglichst viele Meinungen und Sichtweisen unter einen Hut zu bekommen, sodass sich möglichst alle wohlfühlen und genau das ist möglich, wird aber nicht getan.

Hier gibts aber einen zentralen Unterschied: Pyros können andere Belästigen, "Keine Pyros" belästigen dagegen niemanden.
Klingt jetzt blöd, ich versuchs mal mikroökonomisch zu beschreiben:

In einem Stadion, in dem keine Pyros gezündet werden, haben alle den gleichen "Wohlfühlfaktor" 100. Werden Pyros gezündet, steigt bei den Befürwortern der Wohlfühlfaktor auf 110, bei denen, die sich dadurch belästigt fühlen, sinkt er auf 90.
Ziel einer Demokratie ist es, den gesamten Wohlfühlfaktor zu maximieren. Ist dies nicht möglich, muß man Entscheidungen so treffen, dass jede beteiligt Gruppe einen möglichst hohen Wohlfühlfaktor hat. Und das ist eben im Ausgangsszenario der Fall.
Genau diese Grundrechnung liegt auch bei Dingen wie dem Solidaritätsausgleich oder dem Nichtraucherschutz zu Grunde und ist die Basis einer demokratischen Politik.

Interssant ist aber, dass irgendwo im thread (keine Lust es jetzt zu suchen), von den Pyrobefürwortern das Argument kam, dass die Mehrheit im Stadio ja sicher pro Pyro oder Neutral Pyro wäre..... jetzt wenn so eine Idee kommt heißt es dann.... ja Mehrheit ist ja nicht so wichtig bzw. kann für Unsinnige Entscheidungen sorgen.

Ich finde direkte Demokratie schon durchaus sinnvoll.
Wenn ganz BW über den Stuttgarter Bahnhof Entscheidet, dann ist direkte Demokratie Murks.

Wenn aber die Mitglieder eines Vereines entscheiden, was in ihrem Stadion passiert, dann hat das doch durchaus Sinn.

Also ich würde es sogar sehr begrüßen, wenn man eine Abstimmung stattfinden ließe, allerdings seh ich den Sinn dahinter nicht, diese unter Leuten durchführen zu lassen, die gar nicht betroffen sind. (wie hier angeregt unter 185000 Vereinsmitgliedern des FC Bayern). Eher würde ich 40000 Dauerkarteninhaber abstimmen lassen und bin sicher, dass das Ergebnis dann deutlich pro Pyro ausfallen würde.
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ter Stegen

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Aber nachwievor steht es euch ja offen, diesen Weg einzuschlagen, hindert euch kein Mensch dran in eurem Verein ein Votum gegen Pyrotechnik zu initiieren.

Wieso sollte ich das tun?

Die vereine verfolgen grötenteils eine 0-Toleranz Politik. Nur leider hält das keinen davon ab dennoch einen rauszuhauen...

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

Wenn mans so sieht, könnte man auch argumentieren, dass jedes illegales Zündeln im Stadion eine Art "Dialogabbruch" darstellt! Wer führt dann in Deiner Rechnung?! Es hat ein Pyrogegner, der offensichtlich keine Entscheidungsbefugnis hatte sein Wort gebrochen, ja! Diesen Mann mit dem DFB oder noch krasser mit allen Pyrogegnern gleich zu setzen bringt aber auch niemanden weiter!

Dass die Situation sehr festgefahren ist und beide Parteien da ihren Anteil dran haben, hab ich hier auch schon paar Mal geschrieben. Ich weiß nicht, was es bringt jetzt auszurechnen, wer öfter den Dialog gebrochen hat oder ob der erste Dialogabbruch der Auslöser war. Kann man sich sowieso in beide Richtungen so zurechtbiegen, wie man möchte.
Von daher sollte man nach vorne sehen und hoffen, dass eine der beiden Seiten mal einlenkt, mir fehlt da nur der Glaube. Aber auch das hab ich schon einige Male geschrieben.

*Sancho* hat folgendes geschrieben:

In einem Stadion, in dem keine Pyros gezündet werden, haben alle den gleichen "Wohlfühlfaktor" 100. Werden Pyros gezündet, steigt bei den Befürwortern der Wohlfühlfaktor auf 110, bei denen, die sich dadurch belästigt fühlen, sinkt er auf 90. Ziel einer Demokratie ist es, den gesamten Wohlfühlfaktor zu maximieren. Ist dies nicht möglich, muß man Entscheidungen so treffen, dass jede beteiligt Gruppe einen möglichst hohen Wohlfühlfaktor hat. Und das ist eben im Ausgangsszenario der Fall. Genau diese Grundrechnung liegt auch bei Dingen wie dem Solidaritätsausgleich oder dem Nichtraucherschutz zu Grunde und ist die Basis einer demokratischen Politik.

Da hast du sicherlich Recht und deswegen schrieb ich ja auch sowas:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Da könnte ich auch wieder fragen, was es die Leute angeht, was die Fans im eigenen Block machen, sofern da niemand durch beeinträchtigt wird.

Es gibt extrem raucharme Bengalos. Solang die niemand gesundheitlich geschädigt wird, spricht für mich nichts gegen Pyro und in dem Fall seh ich eine Minderung des "Wohlfühlfaktors" auch ein.
Sollte es aber so sein, dass Leute schon durch den Anblick diesen Faktor gemindert sehen, dann hört's bei mir auf. Dann können wir auch anfangen und Fahnen, Gesänge, Alkohol im Stadion, usw. verbieten. Da gibt's auch etliche Leute, die sich daran stören.

EDIT:

Lofwyr hat folgendes geschrieben:

SteffenRSN hat folgendes geschrieben: Aber nachwievor steht es euch ja offen, diesen Weg einzuschlagen, hindert euch kein Mensch dran in eurem Verein ein Votum gegen Pyrotechnik zu initiieren. Wieso sollte ich das tun? Die vereine verfolgen grötenteils eine 0-Toleranz Politik. Nur leider hält das keinen davon ab dennoch einen rauszuhauen...

Na wenn ihr euch so sicher seid, dass das Votum zuungunsten der Pyrotechnik ausfällt, wieso nicht? Dann stünde das Verbot für den eigenen Verein schonmal auf einer anderen Basis, selbst wenn der DFB es irgendwann vielleicht mal legalisieren sollte.

Das betrifft jetzt nicht direkt dich, aber anstatt immer "Man müsste, man könnte, man sollte" zu erzählen, könnte man selbiges doch auch einfach tun.

SteffenRSN hat folgendes geschrieben:

Es gibt extrem raucharme Bengalos.

So lange es keine rauchfreien Bengalos gibt, gibt es eben Beeinträchtigungen. Da rauchfrei bei den chemischen Reaktionen eines Bengalos definitiv nicht möglich ist wirst du auch nie eine rauchfreies Bengalo herstellen können und somit kann man die Diskussion an dieser Stelle (mal wieder) beenden!
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